От VVS
К All
Дата 27.03.2010 15:17:46
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Новое в альтернативках по WWII

Надеюсь, не боян :-)

Обычно в альтернативках закидывают в прошлое знание или оружие.

А вот такой вопрос - что можно закинуть разумного из СРЕДСТВ РАЗВЕДКИ ну или связи ? Случай вида "миллион мобильников" не берем, должно быть в меру правдоподобно - самолет, КУНГ, вагон, несколько человек. Есть ли что современное, способное сильно изменить ситуацию в тогдашнем течении войны ? Вот, например, Ту-22Р какой - может ли на том керосине летать и как у него с засечением танковых колонн ?
От Лейтенант
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 20:46:36

Вагон долларов США (актуального на тот момент образца) или золото/алмазы

На эти бабки купить в США грузовики типа Студбекеров (можно сборочные комплекты или ключевые узлы типа двигателей и КПП). Один Студбекер - 10000 баксов. Золото 35 за унцию - т.е. около 1000 килограмм. 10 кг. золота - один студер. Вагон - 40 тонн (рынок не подорвет - готовое производство на планете - 1000 тонн). 4 000 студеров. Неплохо, но мало. Правда алмазы и бумажные деньги компакнее, но не совсем понятны емкость рынка для алмазов и начиная с какого количества бумажные деньги автоматически будут объявлены фальшивками ...
Как вариант - купить пресловутые зуборезные станки, зенитки или еще какой дефицит. В США "моральное эмбарго", но под него далеко не все подпадает, да есть и другие варианты кроме США.
Студеры предложены как пример того, что без проблем произведут и скорее всего продадут США.
От Hokum
К Лейтенант (28.03.2010 20:46:36)
Дата 29.03.2010 00:11:30

Самовывоз из Детройта?

Вагон долларов или золотых слитков на количество полярных конвоев не повлияет. Узкое место - не произвести, а доставить в СССР.
От Blackcat
К Hokum (29.03.2010 00:11:30)
Дата 29.03.2010 00:42:41

+1

>Вагон долларов или золотых слитков на количество полярных конвоев не повлияет. Узкое место - не произвести, а доставить в СССР.

Тем более, что _до_ начала войны никто бы нам не продал столько техники в таких количествах.

От Antenna
К Лейтенант (28.03.2010 20:46:36)
Дата 28.03.2010 21:25:11

Зачем платить, даром давалось.

С логистикой были проблемы только.
От Лейтенант
К Antenna (28.03.2010 21:25:11)
Дата 28.03.2010 23:22:25

Дорого яичко к христову дню (-)
От sss
К Лейтенант (28.03.2010 20:46:36)
Дата 28.03.2010 21:21:56

10.000$ за грузовик - однако...

~50 тыс. баксов, ЕМНИП, стоил "Мустанг". Который Р-51D.
От Zybrilka
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 19:12:34

Re: Новое в...

Доброго времени суток
Показатель Тип подвижного состава
3т конотейнер 5т контейнер 20фут контейнер 40фут контейнер Вагон
Габариты подвижного состава, см 122х198х204 195х251х204 229х586х238 229х1172х238 1387х276х279
Грузоподъемность, кг 2400 4050 21800 23000 64000-68000

Как обычно, ветка пошла-поехала в самые разные стороны.
В начальном посте инициатор задал ограничения, или что-то одно (нафиг там ОДИН Т-54/62/64/72/80/90/95? Да хоть ЛеО-2А6!), или максимум ж/д вагон.
Грубо по внешнему габариту 106 кубов, по грузовместимости от 90 до 96 кубов.
Что можно полезного в 90 кубов засунуть.

«Обычно в альтернативках закидывают в прошлое знание или оружие.»

Оружия не будет, а вот без «знаний» никак не обойтись. Любой девайс из 1941+ года потребует хотя бы инструкции по применению. И нужен запас времени для реализации заброса «посылки». Так что 1940, а лучше 1939.
Если для связи/разведки, то, наверное, напихать как можно больше ЛБВ или магнетронов (не уверен, что именно эти детали, спецы по РЛС поправят, с чем был у нас тогда основной затык), подходящих для массового выпуска с 1939, с технологическими картами для производства оных, адаптированными под время, плюс, поскольку девайсы объемные, но легкие, все свободное место заполнить полуфабрикатами, если там идут материалы, сложные по разным причинам в 39.
В ветке уже упоминали «Харьков─2008» в 1940. Там в одной из веток обсуждений долго ломали копья про Редуты и СОН, получилось, что до 1944 их как бы и не было толком, а те, что были, с немецкими РЛС и СОН рядом не лежали.
И в качестве бонуса, но в виде засургученной посылки с грозными надписями «Секретно! Лично в руки ИВС!» ПСС ув. уч. Исаева =))


С уважением
От Лейтенант
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 19:00:52

Вот еще предложение - вагон не сильно навороченных тепловизоров

типа охотничьих. В вагон их over 9000 должно влезть, а это уже можно в опреативном масштабе попытаться использовать ...
Или там вагон оптики (или лучше критичных комплектующих для ее изготовления).
От tramp
К Лейтенант (28.03.2010 19:00:52)
Дата 28.03.2010 20:46:41

Re: Вот еще...

>Или там вагон оптики (или лучше критичных комплектующих для ее изготовления).
это лучше, оптика везде нужна.

с уважением
От VVS
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 18:13:46

Re: Новое в...

Предложу сам себе еще вариант. Странно, что никто не упомянул.

А насколько нам поможет особая арт.группа РГК, специализирующаяся на контрбатарейной стрельбе ?

Ну вот, скажем, "Зоопарк" с экипажем в прошлое провалился ?
От kegres
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 12:23:10

А предлагаю не побояться, и

>Надеюсь, не боян :-)

Та же самая хрень :-P

> в прошлое знание или оружие.

Предлагаю не шокируя абборигенов, оставить им ихние средства поражения и прочее.
Ну можно наладить поставку актуальной инфы в разведотдел дивизии и выше - дальше сами разберуться.

Но вот чего деситно можно вкусно описать - это замену снарядов и бомб на траектории. То есть под курском, Т-70 и 34ки палят по тиграм с километра. Мы отсюда, аккуратно подменяем вылетевший снаряд урановым ломом, или малюткой. Гаубичные снаряды заменяем Краснополями, катющи и вани - градами (не-не, смерчи - перебор), бомбы - просто добавить одну КАБ к десятку фаб скажем.
Надо подумать, чем действенным можем дополнить выстрел Б-4.

И хватит пожалуй.
Удивлённм пушкарям объясняем, что некоторое повышение воздействия на цель, достигнуто применением лендлизовских материалов.
От Белаш
К kegres (28.03.2010 12:23:10)
Дата 28.03.2010 14:24:54

Зачем на траектории, просто из-за спины :) (-)
От astro-02
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 11:41:51

Re: Новое в...

Вагон 300мВт лазеров-авторучек и батареек к ним.
От kegres
К astro-02 (28.03.2010 11:41:51)
Дата 28.03.2010 11:55:27

А зачем? (-)
От astro-02
К kegres (28.03.2010 11:55:27)
Дата 28.03.2010 12:11:06

Re: А зачем?

Визирование. Подавление огневых точек и наблюдательных пунктов при прорыве. ПВО. Противотанковое средство. Для партизан - милейшая штука, самолёты сбивать при посадке.
От Юрий А.
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 09:18:11

Вагон путейских радиостанций. Очень бы жизнь железнодорожникам облегчили.

Какие-нибудь простенькие и компактные, а-ля моторолы 90-х. И даже наши сошли бы, 80-х. Хотя у них дальность слабовата и аккумуляторы гумно. Естественно с зарядками и трансформаторами на 220/127.

>А вот такой вопрос - что можно закинуть разумного из СРЕДСТВ РАЗВЕДКИ ну или связи ? Случай вида "миллион мобильников" не берем, должно быть в меру правдоподобно - самолет, КУНГ, вагон, несколько человек. Есть ли что современное, способное сильно изменить ситуацию в тогдашнем течении войны ? Вот, например, Ту-22Р какой - может ли на том керосине летать и как у него с засечением танковых колонн ?

Соответственно эффективность перевозок бы возросла.
От Геннадий Нечаев
К Юрий А. (28.03.2010 09:18:11)
Дата 28.03.2010 18:28:07

Re: Зачем нужен вагон "Кленов"? Паровозные, кстати, и так были. (-)
От Юрий А.
К Геннадий Нечаев (28.03.2010 18:28:07)
Дата 28.03.2010 22:04:30

Затем, что составитель с рацией, на порядок эффективнее того, что с флажком.

А то до сих пор в нормативах на проектирование станций, есть запреты, идущие из того, "флажкового" времени, когда ограничение видимости накладывало отпечаток на маневровую работу.
От Hokum
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 05:01:58

Тактические БПЛА

Того класса, что сейчас МВД у Израиля закупает. Их в вагон много влезет. Дивизионный или хотя бы корпусной уровень закрыть можно.
(задумчиво) Вот удивятся немцы, найдя на сбитом маркировку на иврите :)
От RTY
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 28.03.2010 01:29:14

Re: Новое в...

>Надеюсь, не боян :-)

>Обычно в альтернативках закидывают в прошлое знание или оружие.

>А вот такой вопрос - что можно закинуть разумного из СРЕДСТВ РАЗВЕДКИ ну или связи ?

Думаю, эффективнее всего - полные сведения о военно-проышленном потенциале Германии на 1941 + проекты вооружений, находящиеся в доводочной стадии.
От Роман Алымов
К RTY (28.03.2010 01:29:14)
Дата 28.03.2010 03:51:31

Это информация, а не средства (-)
От tramp
К Роман Алымов (28.03.2010 03:51:31)
Дата 28.03.2010 20:44:47

Предупрежден - значит вооружен (-)
От Лейтенант
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 23:51:23

Если ограничения только по объему - вагон тактических ядерных авиабомб (-)
От Эвок Грызли
К Лейтенант (27.03.2010 23:51:23)
Дата 28.03.2010 21:30:25

Это мелко...

...тогда уж - вагон с боевой заразой позлее и вакциной от нее.
От Паршев
К Лейтенант (27.03.2010 23:51:23)
Дата 28.03.2010 17:04:40

А вагон именно товарный? МОжет, пассажирский?

Я тогда знаю кем наполнить.
От Стас Горшенин
К Паршев (28.03.2010 17:04:40)
Дата 28.03.2010 18:57:32

В один можно половину Думы запихнуть и на фронт отправить. Мало одного (-)
От Antenna
К Стас Горшенин (28.03.2010 18:57:32)
Дата 28.03.2010 19:06:48

Жириновский в субботу предложил уполовинить Думу.

В Вестях в субботу. Сэкономить позволит 2 млрд долларов.
От Nachtwolf
К Antenna (28.03.2010 19:06:48)
Дата 28.03.2010 20:16:11

Так может сразу 4 млрд. сэкономить? Оставить их на пару с Грызловым (-)
От Лейтенант
К Паршев (28.03.2010 17:04:40)
Дата 28.03.2010 18:34:21

Тогда уж берите стлыпинский - больше влезет :-) (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (27.03.2010 23:51:23)
Дата 28.03.2010 14:07:50

Лучше вагон вольфрама -- практичнее будет (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (28.03.2010 14:07:50)
Дата 28.03.2010 16:28:51

Кстати да. Определились первые кандидаты на победу в конкурсе

Вагон вольфрама, вагон транзисторов и вагон полевых уставов. Впрочем вагон полевых уставов можно сократить до ящика и положить в вагон с вольфрамом/транзисторами - как-нибудь уж размножат.
От Геннадий Нечаев
К Лейтенант (28.03.2010 16:28:51)
Дата 28.03.2010 16:39:04

Re:К вагону транзисторов - первый том "Искусства схемотехники" Хорвица-Хилла. (-)
От fenix~mou
К Геннадий Нечаев (28.03.2010 16:39:04)
Дата 28.03.2010 20:24:50

О да, Хорвиц-Хилл... главное - доступен даже для детей:) (-)
От А.Б.
К Геннадий Нечаев (28.03.2010 16:39:04)
Дата 28.03.2010 17:30:39

Re: К слову о "Искусства схемотехники" Хорвица-Хилла.

Отечественный учебник подоного класса (по удачности подхода) - был ли?
От Геннадий Нечаев
К А.Б. (28.03.2010 17:30:39)
Дата 28.03.2010 17:32:48

Re: Не припомню! (( Разве "Электроника: шаг за шагом" Свореня - для пионэрофф (-)
От А.Б.
К Геннадий Нечаев (28.03.2010 17:32:48)
Дата 28.03.2010 17:50:04

Re: Для пионеров. Ага. :)

У нас пионеры буут "силиконовую долину" в Сколково строить и обживать? :)

На самом деле - кроме распила средств - что то стоит за этой "инновацией"?
От Antenna
К А.Б. (28.03.2010 17:50:04)
Дата 28.03.2010 18:52:44

Технопарки помним? Много трескотни было.

Где они?
От Lazy
К Antenna (28.03.2010 18:52:44)
Дата 29.03.2010 00:06:32

Re: Технопарки помним?...

>Где они?
Вот, например:)
http://www.orbita-technopark.ru/
http://wikimapia.org/113487/ru/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA-%C2%AB%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%C2%BB

Аренда, нормально, да.
С технопарками ошипка вышла - их объявили много, вот и растащили непонятно кто;) Поэтому Кредолина одна будет - чтобы понятно кто.
От hardy
К Antenna (28.03.2010 18:52:44)
Дата 28.03.2010 20:39:57

В Казани (-)
От fenix~mou
К Antenna (28.03.2010 18:52:44)
Дата 28.03.2010 20:26:53

Как где!? У нас вот недавно обрушился в Академе.

Кто сказал что нет технопарков!?
От А.Б.
К Antenna (28.03.2010 18:52:44)
Дата 28.03.2010 20:09:49

Re: Даже н помню - что это было. (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.03.2010 23:51:23)
Дата 28.03.2010 03:53:23

Их туда влезет пара-тройка штук (+)

Доброе время суток!
Ведь тактический боезапас для длительного хранения требует навороченный контейнер с аппаратурой.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.03.2010 03:53:23)
Дата 28.03.2010 18:36:29

А зачем их длительно хранить? Их по по методологии JIT истпользовать будем

Разгрузили - подвесили - сбросили ...
От Hokum
К Роман Алымов (28.03.2010 03:53:23)
Дата 28.03.2010 04:57:00

А больше и не надо

Три-четыре Томагавка в ядерном оснащении. Чтобы гарантированно перекрыть все точки возможного нахождения Гитлера (за другую команду - Сталина). Желательно подгадать под крупное совещание в Ставке (интересно, была ли агентура подобного уровня у той и другой стороны)
Н-да, с ружьем такого калибра на исторических деятелей еще не охотились. Это вам не "панцерфауст" в рукаве :)
От инженегр
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 23:43:28

Думается, что если "сильно изменить ситуцию", то вагоном не обойдёшься.

Вот, например, решили осчастливить РККА качественной радиосвязью. Закинули доументацию. Ну, разобраться в ней - разберутся, а на чём делать? Стало быть, закидывай линию по производству хотя бы части комплектующих. Из чего делать? Подайте сырьё, либо опять же технологическую линию по его производству. И так, увы, везде. Массовые армии требуют массовых решиний.
Вагоном тут не обойдёшься. И толку от одного единственного Ту-22 будет чуть, даже если найдут способ делать керосин для него. Вот полсотни-сотня "Рейсов" или других беспилотных разведчиков возможно смогут обеспечить достаточным количеством разведывательной информации.
Могла бы помочь информация по ночным прицелам и средствам наблюдения - но опять же, на чём их делать, и кому?
Можно прислать, кстати, точные разведданные по противнику. Но кто им поверит?

Алексей Андреев
От Antenna
К инженегр (27.03.2010 23:43:28)
Дата 28.03.2010 09:59:14

Полевых транзисторов, чтобы вместо ламп можно было запихать не переделывая. (-)
От Исаев Алексей
К инженегр (27.03.2010 23:43:28)
Дата 28.03.2010 00:02:33

Разведданные вообще практически бесполезны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда есть время отреагировать - немцы сами могут все переиграть и действовать по-другому.

Опять же это на одну операцию - дальше-то все пойдет по-другому, и из 12-томника разведсводку уже не сделаешь.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 15:51:19

Можно было бы спасти крымский фронт или переиграть марс или курскую дугу (-)
От Ulanov
К Dimka (28.03.2010 15:51:19)
Дата 29.03.2010 00:14:32

Крымфронт? Ну-ну...

Лично у вас есть идеи, как спасти Крымфронт, не изымая резервов с других участков (иначе начнет сыпаться там) и не привлекая батальоны марсианских боевых треножников?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От RTY
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 15:09:51

Re: Смотря какие

>Опять же это на одну операцию - дальше-то все пойдет по-другому, и из 12-томника разведсводку уже не сделаешь.

Если хотя бы знать в начале 42, к чему приведут многочисленные наступления недостаточными силами, всё могло сложиться значительно лучше.
От инженегр
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 12:21:32

Спору нет, любое вмешательство однозначно меняет ход истории, но вот

как уже правильно отметили, полная диспозиция сил на начало "Барбароссы", возможно, сильно бы облегчила задачи РККА даже при том беспорядке, что имелся.
Только эти разведданные нужны не, грубо говоря, "21 июня вечером", а за год-полтора.
Кстати, а чтобы в них поверили - детальное изложение событий в Европе, скажем, за те же полгода-год.
Эх, мечты-мечты... :-)

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Алексей Андреев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 09:40:07

Самые главные данные очень полезны. О том, что война с Гитлером неизбежна.

Здравствуйте

Соответственно, нет катастрофы в начале.
Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 12:02:58

+1

Здравствуйте,

По Глантцу: поняли, что война неизбежна по реакции на заявление ТАСС, но не знали, когда начнется. Думали, что перед нападением со стороны Германии будут требования и провокации, поэтому приграничные УРы были без пехотного наполнения, две трети войск армий прикрытия - в полевых лагерях ("положение армии ни для нападения, ни для обороны (с) +"мирно спящие аэродромы"(с)). Считали, что немцы нападут через две недели после начала выдвижения к границе мотомеханизированных соединений. За это время предполагалось привести армии прикрытия в боевую готовность и объявить мобилизацию. В реале немцы напали через два дня. Согласно Исаеву похожий трюк (введение в бой мотомеханизированных соединений "сходу") они потом применили в "Тайфуне". Интересно, что осторожное отношение к возможным провокациям себя не совсем "окупило". В добавление к "голубоглазым симоновским летчикам" и прочим "полковникам люфтваффе", которым можно навешать лапши на уши, резунизм цветет и пахнет в заявлениях куда более значимых фигур Тысячелетнего Рейха:

Краткая запись результатов опроса КЕЙТЕЛЯ Вильгельма, генерал-фельдмаршала, начальника генерального штаба вооруженных сил Германии, 62 лет.

"[...] С какого времени Германия начала подготовку к войне против Советского Союза и какое участие вы принимали в этой подготовке?

[...] Генштаб располагал данными, что с ранней весны 1941 г. Советский Союз приступил к массовому сосредоточению своих сил в приграничных районах, что свидетельствовало о подготовке СССР если не к открытию военных действий, то по крайней мере к оказанию открытого военного давления на внешнюю политику Германии. [...] Все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной армии. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ, а именно - предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. [...]

Я должен подчеркнуть, что в наши расчеты не входило полное завоевание России. Мероприятия в отношении России после разгрома Красной армии намечались только в форме создания военной администрации (т. е. рейхскомиссариатов), о том, что предполагалось сделать позже, мне неизвестно. По крайней мере, я знаю, что при разработке планов войны на Западе немецкое командование и политическое руководство никогда не задавалось определенными политическими формами, которые должны были быть установлены в государствах после их оккупации."

Всего хорошего,

Дуст
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 11:35:21

А можно раскрыть тему "нет катастрофы в начале"? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Соответственно, нет катастрофы в начале.

Наверное, в отдельной ветке.

>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Это каких? :)

>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Blackcat
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 15:02:56

Re: А можно...

Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
у противника.
От Белаш
К Blackcat (28.03.2010 15:02:56)
Дата 28.03.2010 15:48:26

Сомневаюсь.

Приветствую Вас!
>Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
>на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

>Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
>нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
>РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
>изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
>у противника.

Смотрим судьбу немецких аналогов - просто собирать будут на складах или брошенными в окопах, только и всего. Для оружия пехоты надо иметь много крутой пехоты, значит, надо армию чего-то лишить.
Тут нужно что-то, могущее обслуживаться небольшой группой специалистов, но сразу ломающее картину боя. Пока идеал - именно РЭБ Акация.
Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
С уважением, Евгений Белаш
От tramp
К Белаш (28.03.2010 15:48:26)
Дата 28.03.2010 20:42:22

Re: Сомневаюсь.

>Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
Ну и где к ней оптику брать?

с уважением
От Белаш
К tramp (28.03.2010 20:42:22)
Дата 28.03.2010 20:49:48

Она ротная, зачем к ней оптика? (-)
От tramp
К Белаш (28.03.2010 20:49:48)
Дата 28.03.2010 23:40:11

она еще зенитная.. ракурсные кольца наше все? (-)
От Белаш
К tramp (28.03.2010 23:40:11)
Дата 28.03.2010 23:48:02

Увы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 13:07:55

Стоит ли?

Здравствуйте

>>Соответственно, нет катастрофы в начале.
>
>Наверное, в отдельной ветке.

Уже миллион раз это обсуждали.
За исключением маргиналов, полагающих, что любые силы Вермахата способны разбить любые силы РККА, все вроде согласны с тем, что чем лучше соотношение сил, тем успешнее идут боевые действия.

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)

Это в условиях отсутствия 150 немецких дивизий на нашей границе.
Например, в апреле 1941 года -
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 13:07:55)
Дата 28.03.2010 14:17:42

Особенно хорошо соотношение сил без управления, связи и новой техники, да. :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 14:17:42)
Дата 28.03.2010 14:53:25

Опять вы дурака включаете.

Здравствуйте

Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 14:53:25)
Дата 28.03.2010 15:28:45

А вы - оскорбления.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
Так-то.
Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:43:52

Re: А вы...

Здравствуйте

>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.

Я её возьму оттуда, откуда предусмотрено мобпланами.

>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.

Да я вижу - во всех этих случаях Красная армия победила своих противников.
Ничего общего с катастрофой 41 года не наблюдается.

>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...

Не понял, какое отношение имеет мнение граждан США к нашей связи и управлению, поэтому этот крик души поскипал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:43:52)
Дата 28.03.2010 16:02:40

А теперь смотрим на соотношение сил и потерь... (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 16:02:40)
Дата 28.03.2010 18:38:36

И что там?

Здравствуйте

Вы уж не пишите загадками.
Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 18:38:36)
Дата 28.03.2010 19:21:53

Не маленький, сами найдете. Называли.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Вы уж не пишите загадками.
>Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

На 39 год имеем - финны, практически без танков, ПТ и тяжелой артиллерии, с авиацией в гомеопатических дозах спокойно окружают и громят наши дивизии.
В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.
При этом финны и близко не имеют такого опыта и оснащения, как немцы, но с немцами в том же году, конечно, РККА будет лучше.
А 41 таки закончится Тихвином, Ростовым и Москвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 19:21:53)
Дата 28.03.2010 19:35:36

Да я то представляю потери, но я же не знаю, как у вас в голове они выглядят.

Здравствуйте

>В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
>Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.

Например, вот эта фраза говорит о том, что ваше представление о потерях очень своеобразно. Поэтому и хотелось услышать от вас цифры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:32:43

И на закуску - сорок первый.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?
>
>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.
>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
>Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.
>
>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
>И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
>Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
>"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
>Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:32:43)
Дата 28.03.2010 15:52:21

Всё пропало, шеф, всё пропало!

Здравствуйте

>Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
> http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

С этим, конечно - "других писателей у меня для вас нет".

>Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

Никогда не поймут.
"Знал бы где упал - соломки б постелил" - народная мудрость.
Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:52:21)
Дата 29.03.2010 00:19:32

Случаи бывают разные.

>Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

Проблема в том, что место падения было не одно. В реальности мы знаем, что СССР миновал всю полосу препятствий, хоть и набив изрядно шишек. Посказка же "сюда соломки" поможет избежать одного конкретного синяка, но при этом изменит всю последующую полосу, возможно - в худшую по сравнению с текущей реальностью сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 12:50:43

Re: А можно...

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)
Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.


>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>
>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).
Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.
От Белаш
К Claus (28.03.2010 12:50:43)
Дата 28.03.2010 14:22:35

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>>
>>Это каких? :)
>Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.

Прикрытие сметают и проскакивают до новой границы, там побоище. Как оно и был о в реале, только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.

>>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>>
>>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
>Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).

Или, наоборот - преждевременной эвакуации и нагрузке на транспортную сеть.
Смотрим Буркатовского :)

>Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Думаю, тогда это опять же лучше представляли. Как-то:
http://ecoross1.livejournal.com/76276.html

>Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.

И сколько таких более-менее интересующихся? :) И какую информацию может выдать интересующийся, но без архивов ВИФа и Милитеры?

С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Исаев Алексей (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 01:40:13

Ре: Разведданные вообще...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Когда есть время отреагировать - немцы сами могут все переиграть и действовать по-другому.

извнити это нетак, полную мобилизацию и развёртывание некак не переиграть
От Белаш
К инженегр (27.03.2010 23:43:28)
Дата 27.03.2010 23:48:01

ИК техника была довольно-таки развита.

Приветствую Вас!
>>Могла бы помочь информация по ночным прицелам и средствам наблюдения - но опять же, на чём их делать, и кому?
Для кораблей и танков делали, есть известный рисунок ППШ, но тут проблема -как бы к противнику не попало...
>Алексей Андреев
С уважением, Евгений Белаш
От vladvitkam
К Белаш (27.03.2010 23:48:01)
Дата 28.03.2010 01:11:25

Re: какой известный рисунок?


>Для кораблей и танков делали, есть известный рисунок ППШ, но тут проблема -как бы к противнику не попало...

и про корабли и танки, если не секрет, тоже покажите, пожалуйста

за ИК сигнализацию для УРов с 1935 знаю подробно, а вот про остальное не в курсе совершенно
От Сергей Зыков
К vladvitkam (28.03.2010 01:11:25)
Дата 28.03.2010 04:54:55

Re: какой известный...

картинка тут
http://www.ppsh41.com/serge3.htm
http://www.ppsh41.com

http://www.kprf.org/showthread-t_5647-page_6.html
...Для облегчения передвижения войск в условиях плохого видения (ночью) заводом, где директором был А.Ф. Соловьев, совместно с ГОИ и ВЭИ разработана и изготовлена партия ночных (инфракрасных) бинокулярных визиров для саперов-миноискателей и сигнальных ограничительных огней для танков и бронемашин, передвигающихся в условиях ночи. Эти приборы сыграли большую роль при разгроме немецких войск в Сталинградской битве.
Взято отсюда - Ссылка скрыта.
Вообще, здесь - Ссылка скрыта к фото есть комментарии в т.ч. и про ПНВ... фото почему то не копируется...
Так же пояснение автора заметки - "27. Чекмарев Владимир Альбертович (Ссылка скрыта) 2009/02/06 12:45 [ответить]
Экспериментальные ПНВ ставили еще на БТшки в 30х, а на ППШ ИК ПНВ выпустила одна из Бериевских шарашек, система по моему назывлась "Красный луч" и были проведены фронтовые испытания, через развед-роты. Ночью высматривали с передовой немецкие развед-группы и фойер. Но широкого распространения не получили. А технология была следующей... Сам прибор делался на основе электронно-оптических преобразователей, состоявших из "фотокатода, испускающего электроны при освещении его инфракрасным светом, и люминесцирующего экрана, светящегося видимым светом при ударе об его поверхность электронов, излучаемых фотокатодом". Объект наблюдения освещался инфракрасным прожектором, свет которого был невидим простым глазом."

Советские ИК-прицелы для стрелкового оружия в ВОВ.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/568/568271.htm
От Исаев Алексей
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 22:59:19

Если уж не мелочится

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Станки с ЧПУ. Позволят производить агрегаты с высокой точностью в отсутствие достаточного кол-ва квалифицированных рабочих. Например двигатели, ШРУСы итп. Это актуально для СССР.
2) Немцам бы пригодился ЗРК или хотя бы несколько сотен УР с ТГСН типа "Сайдвиндеров".
3) Им же пригодились бы КР типа "Томагавков" последних Block-ов. Для ударов по заводам на Урале и энергосистеме СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 28.03.2010 12:36:43

Re: Если уж...

>1) Станки с ЧПУ. Позволят производить агрегаты с высокой точностью в отсутствие достаточного кол-ва квалифицированных рабочих. Например двигатели, ШРУСы итп. Это актуально для СССР.
Боюсь, что будет как в анекдоте "один сломал, другой - потерял".

>2) Немцам бы пригодился ЗРК или хотя бы несколько сотен УР с ТГСН типа "Сайдвиндеров".
ПМСМ сложно и ненадолго хватит.
-Готовые технические решения по подлодкам последних серий в 1938-39
-Готовые технические решения по доводке авиатехники (Хе-177, Ме-210/410, управляемые бомбы, может быть ТРД) уже в 1939-40м.
-Вот ещё как-нибудь вправить мозги в пользу отказа от монстростроения (кёнигтигры, маусы и пр)

>3) Им же пригодились бы КР типа "Томагавков" последних Block-ов. Для ударов по заводам на Урале и энергосистеме СССР.

При массовом запуске в 1940-м доработанного "грифа" с "фрицами" ПМСМ может быть и не надо. То есть до Урала может и не дотянутся, но транспортную сеть можно парализовать почти полностью.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
Алексей Андреев
От Ulanov
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 28.03.2010 11:44:44

Немцы сами себе злобные буратины.

>2) Немцам бы пригодился ЗРК или хотя бы несколько сотен УР с ТГСН типа "Сайдвиндеров".

Ну так если бы они не парились с "Фау-2", вполне могли бы поиметь что-то более-менее рабочее к 44-му.

>3) Им же пригодились бы КР типа "Томагавков" последних Block-ов. Для ударов по заводам на Урале и энергосистеме СССР.

Опять же - даже те возможности, что были, они использовали крайне ограниченно. Поволжские города могли долбать (и даже слегка попробовали) еще осенью 41-ого.

>С уважением, Алексей Исаев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (28.03.2010 11:44:44)
Дата 28.03.2010 14:22:51

Re: Немцы сами...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так если бы они не парились с "Фау-2", вполне могли бы поиметь что-то более-менее рабочее к 44-му.

Воздух-воздух с ТГСН? Анриал. У них и Вассерфали были с оптическим наведением.

>Опять же - даже те возможности, что были, они использовали крайне ограниченно. Поволжские города могли долбать (и даже слегка попробовали) еще осенью 41-ого.

Для весомого результата нужен или 1000-бомберный флот или ВТО т.е. Томагавки.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (28.03.2010 14:22:51)
Дата 28.03.2010 14:55:15

Re: Немцы сами...

>Воздух-воздух с ТГСН? Анриал. У них и Вассерфали были с оптическим наведением.

ТГСН, конечно, анриал, но что-то для эффективной работы по "коробочкам" Б-17 вполне могло бы появиться.

>Для весомого результата нужен или 1000-бомберный флот или ВТО т.е. Томагавки.

Тут не соглашусь. Тот же Горький - это ГАЗ, "Сормово", авиазавод 21 и еще всяких вкустностей. Налеты в ноябре по этому поводу не внушают никакого оптимизма с т.з. способности ПВО. Сталинград тоже в зоне досягаемости фронтовых бомберов уже с осени 41-ого.
Имхо, прояви немцы в этом вопросе большую настойчивость, последствия для СССР могли быть весьма пагубными.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blackcat
К Ulanov (28.03.2010 14:55:15)
Дата 28.03.2010 15:25:59

Re: Немцы сами...


>Тут не соглашусь. Тот же Горький - это ГАЗ, "Сормово", авиазавод 21 и еще всяких вкустностей. Налеты в ноябре по этому поводу не внушают никакого оптимизма с т.з. способности ПВО. Сталинград тоже в зоне досягаемости фронтовых бомберов уже с осени 41-ого.
>Имхо, прояви немцы в этом вопросе большую настойчивость, последствия для СССР могли быть весьма пагубными.

У немцев было преимущество в начале войны. И человеколюбием они не страдали. Но их возможности
были совсем не запредельными. Так что раз они
чего-то не сделали, значит - не шмогли. (c)
От Ulanov
К Blackcat (28.03.2010 15:25:59)
Дата 28.03.2010 19:01:18

Немцы страдали недооценкой противника.

>У немцев было преимущество в начале войны. И человеколюбием они не страдали. Но их возможности
>были совсем не запредельными. Так что раз они
>чего-то не сделали, значит - не шмогли. (c)

С самого начала войны, второй мировой - она и началась, собственно, потому, что Гител недооценил готовность фраков и бриттов вовевать за Польшу.

С налетами на пром-ть ССР была примерно та же картина - фактически до конца 42-ого ждали, что "вот вот само в руки упадет", поэтому вместо бомбежек заводов бомберы гонялись за полуторками на прифронтовых рокадах. Когда в 43-м начали пробовать чесаться, момент уже был давно упущен, хотя чувствительное бо-бо сделать успели.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blackcat
К Ulanov (28.03.2010 19:01:18)
Дата 28.03.2010 21:20:11

Re: Немцы страдали...


>С налетами на пром-ть ССР была примерно та же картина - фактически до конца 42-ого ждали, что "вот вот само в руки упадет", поэтому вместо бомбежек заводов бомберы гонялись за полуторками на прифронтовых рокадах. Когда в 43-м начали пробовать чесаться, момент уже был давно упущен, хотя чувствительное бо-бо сделать успели.

Несмотря на блокаду Ленинграда, артобстрелы города
(вплоть до Невского и даже дальше) и бомбежки, заводы работали. Так что сдается мне, вы возможности немцев сильно преувеличиваете. Не было у них такой армады стратегических бомбардировщиков, как у союзников.
Хотели нахрапом взять, да сдулись.
От Ulanov
К Blackcat (28.03.2010 21:20:11)
Дата 29.03.2010 00:10:43

Возможно, я ошибась...

> Так что сдается мне, вы возможности немцев сильно преувеличиваете.

...но мне сдается, что вы немного не в курсе матчасти по вопросу. Поэтому рекомендую хотя бы вот это:
http://lib.rus.ec/b/138680
возможно, после более близкого знакомства с темой, ваше мнение о возможностях люфтов по части превращения советских заводов в "лунный пейзаж"(тм) претерпит изменения.

>Не было у них такой армады стратегических бомбардировщиков, как у союзников.

При наличии убогой ПВО тыловых объектов арамада стратегов не нужна - вполне достаточно прицельной работы фронтовых двухмоторников. Как явствует из текста по ссылке выше, немцы даже в 43-м смогли провернуть это с большим эффектом и минимальными собственными потерями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blackcat
К Ulanov (29.03.2010 00:10:43)
Дата 29.03.2010 00:28:20

Re: Возможно, я


>...но мне сдается, что вы немного не в курсе матчасти по вопросу. Поэтому рекомендую хотя бы вот это:

Я вижу результат. Угробить около 20 миллионов человек
на оккупированной территории и под бомбежками они смогли. А вот уничтожить заводы, даже в Ленинграде - нет. Имели бы возможность - уничтожили бы.
От Ulanov
К Blackcat (29.03.2010 00:28:20)
Дата 29.03.2010 01:23:59

Вы путаете "пытались" и "могли в принципе"

>Я вижу результат. Угробить около 20 миллионов человек
>на оккупированной территории и под бомбежками они смогли.

Да. А могли и больше, просто изначально им это не требовалось (хотели иметь рабсилу), а потом чаще всего уже просто не успевали.

>А вот уничтожить заводы,

В Сталинграде 23 августа им это вполне удалось.

>даже в Ленинграде - нет. Имели бы возможность - уничтожили бы.

А если без "даже"? Вы не могли бы назвать хоть одну операцию люфтов по уничтожению заводов в Ленинграде, по масштабам и планированию аналогичную налетам на ГАЗ? Мне вот как-то припоминается, что ГА Север больше волновали ведущие по ним огонь корабли БФ (для чего и устраивались всякие айсштоссы), чем коробки цехов в блокадном городе.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Blackcat (29.03.2010 00:28:20)
Дата 29.03.2010 00:51:41

Re: Возможно, я

Приветствую!

>Я вижу результат. Угробить около 20 миллионов человек
>на оккупированной территории и под бомбежками они смогли. А вот уничтожить заводы, даже в Ленинграде - нет. Имели бы возможность - уничтожили бы.

Ленинград - это одно из двух больших Л в формуле "Два Л, два М", прикрыть все города на хотя бы сравнимом уровне, к несчастью, было соевершенно нереально.

С уважением, Dargot.
От Белаш
К Dargot (29.03.2010 00:51:41)
Дата 29.03.2010 01:16:18

Плюс заморочки люфтваффе, к счастью. Плюс незнание ими результатов бомбежек. (-)
От Белаш
К Ulanov (29.03.2010 00:10:43)
Дата 29.03.2010 00:26:35

Может, лучше Шпеера и Светлишина?

Приветствую Вас!
>> Так что сдается мне, вы возможности немцев сильно преувеличиваете.
>
>...но мне сдается, что вы немного не в курсе матчасти по вопросу. Поэтому рекомендую хотя бы вот это:
> http://lib.rus.ec/b/138680
>возможно, после более близкого знакомства с темой, ваше мнение о возможностях люфтов по части превращения советских заводов в "лунный пейзаж"(тм) претерпит изменения.

>>Не было у них такой армады стратегических бомбардировщиков, как у союзников.
>
>При наличии убогой ПВО тыловых объектов арамада стратегов не нужна - вполне достаточно прицельной работы фронтовых двухмоторников. Как явствует из текста по ссылке выше, немцы даже в 43-м смогли провернуть это с большим эффектом и минимальными собственными потерями.

Просто Зефиров последнее время съехал на почве люфтваффе...
"Но в главном он прав", и идейки Шпеера насчет выноса ключевой промышленности СССР, по счастью, слишком поздно появились.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Исаев Алексей (28.03.2010 14:22:51)
Дата 28.03.2010 14:37:49

А если таки с оптикой?

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так если бы они не парились с "Фау-2", вполне могли бы поиметь что-то более-менее рабочее к 44-му.
>
>Воздух-воздух с ТГСН? Анриал. У них и Вассерфали были с оптическим наведением.

Для отстрела патфайндеров-наводчиков комбатбоксов и англичан?

>>Опять же - даже те возможности, что были, они использовали крайне ограниченно. Поволжские города могли долбать (и даже слегка попробовали) еще осенью 41-ого.
>
>Для весомого результата нужен или 1000-бомберный флот или ВТО т.е. Томагавки.

Хм. Если предположить УАБ реальных тогда размеров и веса - что немцы могли бы родить?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Dargot
К Белаш (28.03.2010 14:37:49)
Дата 28.03.2010 17:39:33

Re: А если...

Приветствую!

>>Для весомого результата нужен или 1000-бомберный флот или ВТО т.е. Томагавки.
>
>Хм. Если предположить УАБ реальных тогда размеров и веса - что немцы могли бы родить?

Fritz-X:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_X

С уважением, Dargot.
От Белаш
К Dargot (28.03.2010 17:39:33)
Дата 28.03.2010 19:09:57

Его помехами сбивали, ЕМНИП. Да и тяжеловат против большинства кораблей. (-)
От dvzhuk
К Белаш (28.03.2010 19:09:57)
Дата 28.03.2010 20:28:20

Помехами? Он же с проводным управлением (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 28.03.2010 03:50:17

Исходно говорили о средствах разведки и связи (-)
От VVS
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 28.03.2010 00:09:23

Re: Если уж...

>1) Станки с ЧПУ. Позволят производить агрегаты с высокой точностью в отсутствие достаточного кол-ва квалифицированных рабочих. Например двигатели, ШРУСы итп. Это актуально для СССР.

О! Конструктив пошел! А сотня эта - это минимум или более-менее основные потребности покроет ? Лучше не больше состава. Потерялся при перегоне...

>2) Немцам бы пригодился ЗРК или хотя бы несколько сотен УР с ТГСН типа "Сайдвиндеров".

А поможет ? Ну снесут еще половину очередной 1000-бомбардировочной коробки, ну отложат союзники налеты еще на пол-года.

>3) Им же пригодились бы КР типа "Томагавков" последних Block-ов. Для ударов по заводам на Урале и энергосистеме СССР.

Это уж совсем "не мелочиться" выходит :-)

Пользуясь случаем хочу спросить:

1) А по разведке совсем никаких предложений ? Нет, понятно, что спутник фоторазведки с ЦУП сильно пригодится, только "с ЦУП" это уже перебор, а без оного он бесполезен.

2) Какое вмешательство необходимо (любого вида: знание, оружие, техника) для недопущения Гудериана на юг к Киеву ? Или у Еременко совсем плохо было ?

3) При условии выполнения п2 - возможно ли удерживать (без засланцев) линию Ленинград-Смоленск-Киев-Одесса как Сталин союзникам обещал или все равно порвут ? Как сильно ?
От Исаев Алексей
К VVS (28.03.2010 00:09:23)
Дата 28.03.2010 14:21:14

Re: Если уж...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О! Конструктив пошел! А сотня эта - это минимум или более-менее основные потребности покроет ? Лучше не больше состава. Потерялся при перегоне...

Покроет какое-то одно направление: авиадвигатели, полноприводные авто, зенитные автоматы или КПП танков.

>>2) Немцам бы пригодился ЗРК или хотя бы несколько сотен УР с ТГСН типа "Сайдвиндеров".
>А поможет ? Ну снесут еще половину очередной 1000-бомбардировочной коробки, ну отложат союзники налеты еще на пол-года.

Потеря половины 1000-бомберной группировки это очень большой успех. Прекращение налетов на несколько недель. Полгода - это вообще мега-достижение.

>1) А по разведке совсем никаких предложений ? Нет, понятно, что спутник фоторазведки с ЦУП сильно пригодится, только "с ЦУП" это уже перебор, а без оного он бесполезен.

Ну и что он увидит? Могу показать карту положения немцев незадолго до Цитадели - ударные группировки еще не сформированы. Опять же разведка со спутника не увидит очень много.

>2) Какое вмешательство необходимо (любого вида: знание, оружие, техника) для недопущения Гудериана на юг к Киеву ? Или у Еременко совсем плохо было ?

А зачем именно Гудериана? Я бы предложил реактивный бомбер для удара по мосту у Кременчугского плацдарма. Чтобы не допустить его расширения и переправы Клейста. Туда собрали понтонные парки сразу многих соединений, повторить подвиг с мега-мостом через Днепр немцы в обозримое время просто не смогут.

>3) При условии выполнения п2 - возможно ли удерживать (без засланцев) линию Ленинград-Смоленск-Киев-Одесса как Сталин союзникам обещал или все равно порвут ? Как сильно ?

Слишком сложно за счет инъекции(=небольшого количества) технических новинок.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К VVS (28.03.2010 00:09:23)
Дата 28.03.2010 12:32:23

Ре: Если уж...

>2) Какое вмешательство необходимо (любого вида: знание, оружие, техника) для недопущения Гудериана на юг к Киеву ? Или у Еременко совсем плохо было ?

>3) При условии выполнения п2 - возможно ли удерживать (без засланцев) линию Ленинград-Смоленск-Киев-Одесса как Сталин союзникам обещал или все равно порвут ? Как сильно ?

развёртывание на старой границе за пару недель до немецкого нападения
От Гегемон
К VVS (28.03.2010 00:09:23)
Дата 28.03.2010 03:58:50

Re: Если уж...

Скажу как гуманитарий

>Пользуясь случаем хочу спросить:
>2) Какое вмешательство необходимо (любого вида: знание, оружие, техника) для недопущения Гудериана на юг к Киеву ? Или у Еременко совсем плохо было ?
1. Офицеры подготовки 1960-х гг. на уровень от батальона и выше.
2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.

>3) При условии выполнения п2 - возможно ли удерживать (без засланцев) линию Ленинград-Смоленск-Киев-Одесса как Сталин союзникам обещал или все равно порвут? Как сильно?
Без засланцев - порвут. Ключевой фактор - уровень командного состава.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (28.03.2010 03:58:50)
Дата 28.03.2010 18:51:52

Гм. А не подскажет сообщество, может ли батальон из 1962-го года

Летом 1941-го года изменить обстановку на оперативном уровне? При условии высадки непосредственно "где нужно". Да хоть в центре Берлина. Ну типа подняли по тревоге во время карибского кризиса (это чтобы с боеприпасами и в состоянии "палец на гашетке"), въехала колонна в дым/туман и ...
От АМ
К Гегемон (28.03.2010 03:58:50)
Дата 28.03.2010 18:03:24

Ре: Если уж...

а чем Т-44 плох?
От Рядовой-К
К Гегемон (28.03.2010 03:58:50)
Дата 28.03.2010 13:56:39

Тогда ещё 30-40 тыс. РПГ-2 и 3 тыс. БО Б-11 (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (28.03.2010 13:56:39)
Дата 28.03.2010 14:04:14

Re: Тогда ещё...

Скажу как гуманитарий

Мой суповой набор:
1) квалифицированный комсостав (офицеры обр. 1960 г.);
2) Т-54А/Б (т.е. доведенные до ума по надежности);
3) ЗиЛ-157 (обеспечиваем тыл);
4) ЗПУ-4 (обеспечиваем ПВО и частично ПТО).
Нужны ли здесь РПГ и безоткатки - не знаю. Решающей роли они сыграть все равно не могли. А то можно было бы и пулеметы затребовать.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.03.2010 14:04:14)
Дата 28.03.2010 14:11:54

Re: Тогда ещё...

>Скажу как гуманитарий

>Мой суповой набор:
>1) квалифицированный комсостав (офицеры обр. 1960 г.);
>2) Т-54А/Б (т.е. доведенные до ума по надежности);
>3) ЗиЛ-157 (обеспечиваем тыл);

п/п 1,2,3 - согласен

>4) ЗПУ-4 (обеспечиваем ПВО и частично ПТО).

Всё-таки 14,5-мм ЗПУ маловато будет. ЗУ-23 - в самый раз. И - сравнительно честно.

>Нужны ли здесь РПГ и безоткатки - не знаю. Решающей роли они сыграть все равно не могли. А то можно было бы и пулеметы затребовать.

Резко повысятся ПТ возможности пехоты. ЧТо резко увеличит её стойкость (в т.ч. и моральную).

А в общем - весь "букет" ВВТ 50-х гг. - в самый раз будет. Ибо отрабатывался как раз на основе опыта...

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.03.2010 14:11:54)
Дата 28.03.2010 14:31:25

Re: Тогда ещё...

Скажу как гуманитарий

>>4) ЗПУ-4 (обеспечиваем ПВО и частично ПТО).
>Всё-таки 14,5-мм ЗПУ маловато будет. ЗУ-23 - в самый раз. И - сравнительно честно.
А изготовление стволов? Пусть лучше КПВ осваивают - его и на самолеты можно, и в ПВО, и патроны в 1941 г. идут большим валом.

>>Нужны ли здесь РПГ и безоткатки - не знаю. Решающей роли они сыграть все равно не могли. А то можно было бы и пулеметы затребовать.
>Резко повысятся ПТ возможности пехоты. ЧТо резко увеличит её стойкость (в т.ч. и моральную).
Они не сыграют решающей роли и отнимут ресурсы на обучение масс личного состава.
А немцы скоро получат дешевое пехотное вундерваффе.


С уважением
От Белаш
К Рядовой-К (28.03.2010 14:11:54)
Дата 28.03.2010 14:15:39

Не повысятся.

Приветствую Вас!
>Резко повысятся ПТ возможности пехоты. ЧТо резко увеличит её стойкость (в т.ч. и моральную).

У пехоты были гранатометы Дьяконова - и что?
Сколько надо будет учить стрелять из РПГ-2, а потом учить по реальным боям?
И сколько времени займет у немцев копирование РПГ-2?

>А в общем - весь "букет" ВВТ 50-х гг. - в самый раз будет. Ибо отрабатывался как раз на основе опыта...

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш
От Blackcat
К Белаш (28.03.2010 14:15:39)
Дата 28.03.2010 15:39:35

Re: Не повысятся.


>У пехоты были гранатометы Дьяконова - и что?
>Сколько надо будет учить стрелять из РПГ-2, а потом учить по реальным боям?

РПГ-7 конечно получше будет. И не так уж он сложен в применении.

>И сколько времени займет у немцев копирование РПГ-2?

Да это не важно. Зато нивелируется превосходство в бронированной и механизированной технике на начало войны.
От Белаш
К Blackcat (28.03.2010 15:39:35)
Дата 28.03.2010 16:00:58

Трудно сказать.

Приветствую Вас!

>>У пехоты были гранатометы Дьяконова - и что?
>>Сколько надо будет учить стрелять из РПГ-2, а потом учить по реальным боям?
>
>РПГ-7 конечно получше будет. И не так уж он сложен в применении.

>>И сколько времени займет у немцев копирование РПГ-2?
>
>Да это не важно. Зато нивелируется превосходство в бронированной и механизированной технике на начало войны.

И будут немцы пехоты жечь КВ не теллер-минами, а РПГ...
А нам придется вылезать из окопа по грудь и ждать выстрела с нескольких десятков метров - против слаженных групп. Не забываем про выхлоп гранаты спереди и сзади :)
С уважением, Евгений Белаш
От Blackcat
К Белаш (28.03.2010 16:00:58)
Дата 28.03.2010 16:25:29

Re: Трудно сказать.


>И будут немцы пехоты жечь КВ не теллер-минами, а РПГ...

И сколько КВ у нас было вначале?

>А нам придется вылезать из окопа по грудь и ждать выстрела с нескольких десятков метров - против слаженных групп. Не забываем про выхлоп гранаты спереди и сзади :)

Дальность прицельного выстрела около полукилометра.
Это существенно лучше чем коктель Молотова, противотанковая граната или ружье. Особенно для пересеченной местности. С учетом кумулятивной струи, думаю противотанковый эффект будет даже больше чем при стрельбе артиллерии прямой наводкой. так что ИМХО в дополнение к имевшимся артиллерии/минометам/пулеметам - самое оно.

А для партизан - вообще находка. Но до этого думаю и не дошло бы.
От Белаш
К Blackcat (28.03.2010 16:25:29)
Дата 28.03.2010 17:56:32

РПГ-7 все-ж таки читерство.

Приветствую Вас!

>>И будут немцы пехоты жечь КВ не теллер-минами, а РПГ...
>
>И сколько КВ у нас было вначале?

Порядка двух тысяч, если с Т-34. Да и ДОТы давить - зачем нам такое счастье? Как раз с учетом прочих штук хватит даже малой партии, если в нужных местах.

>>А нам придется вылезать из окопа по грудь и ждать выстрела с нескольких десятков метров - против слаженных групп. Не забываем про выхлоп гранаты спереди и сзади :)
>
>Дальность прицельного выстрела около полукилометра.
>Это существенно лучше чем коктель Молотова, противотанковая граната или ружье. Особенно для пересеченной местности. С учетом кумулятивной струи, думаю противотанковый эффект будет даже больше чем при стрельбе артиллерии прямой наводкой. так что ИМХО в дополнение к имевшимся артиллерии/минометам/пулеметам - самое оно.

Если брать РПГ-2, у него эффективная от силы 100-150 м - почти как у Дьяконова. А толку было?
Да и ПТ пушек хватало...

>А для партизан - вообще находка. Но до этого думаю и не дошло бы.

А у партизан и так были. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Hokum
К Гегемон (28.03.2010 03:58:50)
Дата 28.03.2010 05:17:05

Re: Если уж...

А чем брошенный у границы Т-54 (или даже Т-95) лучше БТ?
От Гегемон
К Hokum (28.03.2010 05:17:05)
Дата 28.03.2010 05:18:02

Re: Если уж...

Скажу как гуманитарий

>А чем брошенный у границы Т-54 (или даже Т-95) лучше БТ?
А почему он будет брошен у границы? При командном составе образца 1960-х гг.?

С уважением
От Hokum
К Гегемон (28.03.2010 05:18:02)
Дата 28.03.2010 05:31:12

Re: Если уж...

Даже командный состав 60-го года разлива должен исполнять приказы вышестоящего комсостава. Того, что из 20-х - 30-х. Или предлагаете менять всю цепочку, до ИВС включительно?
Ну постреляют Ваши танки немного (кстати, как боекомплект пополнять будем?), после чего сгинут в одном из котлов.
Танк в тех условиях - это расходник. Нет такой задачи, которую решил бы Т-95 и не смог бы решить батальон Т-34 или КВ.
От Гегемон
К Hokum (28.03.2010 05:31:12)
Дата 28.03.2010 05:38:16

Re: Если уж...

Скажу как гуманитарий

>Даже командный состав 60-го года разлива должен исполнять приказы вышестоящего комсостава. Того, что из 20-х - 30-х. Или предлагаете менять всю цепочку, до ИВС включительно?
Я и указал: от комбата и выше.
>Ну постреляют Ваши танки немного (кстати, как боекомплект пополнять будем?), после чего сгинут в одном из котлов.
Боекомплект будем пополнять с заводов. 100-мм снаряды и винтовочные патроны у нас производят с дореволюционных времен.

>Танк в тех условиях - это расходник.
Т-95 там без надобности. Я говорил про Т-54.

>Нет такой задачи, которую решил бы Т-95 и не смог бы решить батальон Т-34 или КВ.
Да море таких задач. Т-54 на голову превосходит Т-34 образца 1941 г.

С уважением
От БорисК
К Гегемон (28.03.2010 05:38:16)
Дата 28.03.2010 09:01:44

Re: Если уж...

>Боекомплект будем пополнять с заводов. 100-мм снаряды и винтовочные патроны у нас производят с дореволюционных времен.

100-мм снаряды с дореволюционных времен не производили, тогда в этой категории были 102-мм. 100-мм пушку в СССР купили в 30-е гг. у итальянцев для флота в качестве зенитки, поэтому бронебойные снаряды к ней начали выпускать только с ноября 1944 г. Но, с другой стороны, в 1941 и с 76-мм бронебойными снарядами тоже была большая напряженка.

>Да море таких задач. Т-54 на голову превосходит Т-34 образца 1941 г.

Это несомненно. И не только по мощи, но и по надежности.

С уважением, БорисК.
От Гегемон
К БорисК (28.03.2010 09:01:44)
Дата 28.03.2010 11:45:49

Re: Если уж...

Скажу как гуманитарий
>>Боекомплект будем пополнять с заводов. 100-мм снаряды и винтовочные патроны у нас производят с дореволюционных времен.
>100-мм снаряды с дореволюционных времен не производили, тогда в этой категории были 102-мм. 100-мм пушку в СССР купили в 30-е гг. у итальянцев для флота в качестве зенитки, поэтому бронебойные снаряды к ней начали выпускать только с ноября 1944 г. Но, с другой стороны, в 1941 и с 76-мм бронебойными снарядами тоже была большая напряженка.
Насколько я понимаю, при освоении Б-14 применяли гильзу от старого 102-мм выстрела и стреляли стержневой шрапнелью конструкции Розенберга. Это была совершенно новая разработка, не имеющая отношения к старому боеприпасу?
В любом случае до зимы 1942-1943 гг. 100-мм пушка кроет всех.

>>Да море таких задач. Т-54 на голову превосходит Т-34 образца 1941 г.
>Это несомненно. И не только по мощи, но и по надежности.
Да и вообще оверкилл, обеспечивающий качественное превосходство и требующий от противника экстраординарных усилий.

Я бы еще в суповой набор к Т-54 и ЗиЛ-157 добавил ЗПУ-4.

>С уважением, БорисК.
С уважением
От Белаш
К Гегемон (28.03.2010 11:45:49)
Дата 28.03.2010 15:18:01

А патроны к ЗПУ? (-)
От Гегемон
К Белаш (28.03.2010 15:18:01)
Дата 28.03.2010 16:07:52

14,5 мм - это все наши ПТР (-)
От инженегр
К Белаш (28.03.2010 15:18:01)
Дата 28.03.2010 15:23:31

Линия по производству + обученный персонал + сырьё на год-два. Однако пара

эшелонов набегает. :-)
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К Гегемон (28.03.2010 03:58:50)
Дата 28.03.2010 04:18:47

Т-54 в 41м - явный оверкилл (+)

Доброе время суток!

>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (28.03.2010 04:18:47)
Дата 28.03.2010 05:07:09

На оверкилл и рассчитано

Скажу как гуманитарий

>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?

>С уважением, Роман
С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 05:07:09)
Дата 28.03.2010 14:53:23

Re: Т-54 явно не в тему

>>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
>Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?

Т-54 с одной стороны избыточен - нет бронецелей для 100-мм пушки на 41-й год, с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
Кроме того, его МП слишком сложные для 41 года, будут проблемы с изготовлением в тяжелых условиях 41-42 гг запчастей.

Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
Бронирование и вооружение несколько избыточные на 41, адекватные на 42-43, и только к 44 вооружение становится несколько недостаточным.
По механизмам практически это Т-34.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 14:53:23)
Дата 28.03.2010 16:07:32

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий
>>>>2. Танки Т-54 и грузовики ЗиЛ-157.
>>>*******Вместо одного Т-54 можно будет сделать штуки три Т-34-76.
>>Т-34-76 не дадут решающего перевеса. У нас же по условию задачи надо обеспечить срыв планов германского командования в конце лета 1941 г.?
>Т-54 с одной стороны избыточен - нет бронецелей для 100-мм пушки на 41-й год,
На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.

>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
А сколько надо?

>Кроме того, его МП слишком сложные для 41 года, будут проблемы с изготовлением в тяжелых условиях 41-42 гг запчастей.
Будут.

>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
А Т-44 блещет надежностью?

>Бронирование и вооружение несколько избыточные на 41, адекватные на 42-43, и только к 44 вооружение становится несколько недостаточным.
Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.

>По механизмам практически это Т-34.
А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 16:07:32)
Дата 28.03.2010 16:22:04

Re: Т-54 явно...

>На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.

То есть, Вы предлагаете бить 3-ки 100-мм ОФСом? А хватит ли.

>>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
>А сколько надо?

Надо чем больше, тем лучше. В этом свете и Т-44 (вместе в 34-85) не идеал, но Т-54 - это совсем не идеал.

>>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
>А Т-44 блещет надежностью?

Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
Здесь мне кажется, что все послевоенные танки окрестили как "ненадежные" по той простой причине, что с окончанием боевых действий резко поменялись критерии. В связи с этим Т-44, Т-54 1-х лет выпуска, ИС-3 и т.д. сразу стали ненадежными, хотя в условиях ВОВ их ресурса вполне бы хватило.

>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.

Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?

>>По механизмам практически это Т-34.
>А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.

Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 16:22:04)
Дата 28.03.2010 16:40:34

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>На 1941 год у него нет бронебойного снаряда, но и ОФС вполне востребован.
>То есть, Вы предлагаете бить 3-ки 100-мм ОФСом? А хватит ли.
100-мм ОФС весил 15,6 кг.
А для 85-мм пушки БС уже был?

>>>с другой стороны недостаточен - боезапас мал.
>>А сколько надо?
>Надо чем больше, тем лучше. В этом свете и Т-44 (вместе в 34-85) не идеал, но Т-54 - это совсем не идеал.
А для чего больше? Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.

>>>Лично мне гораздо более подходящим вариантом представляется Т-44.
>>А Т-44 блещет надежностью?
>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
А почему?

>Здесь мне кажется, что все послевоенные танки окрестили как "ненадежные" по той простой причине, что с окончанием боевых действий резко поменялись критерии. В связи с этим Т-44, Т-54 1-х лет выпуска, ИС-3 и т.д. сразу стали ненадежными, хотя в условиях ВОВ их ресурса вполне бы хватило.
А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.

>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.

>>>По механизмам практически это Т-34.
>>А это разве хорошо? Тем более, что в 1941 г. этих механизмов от Т-34-85 в серии все равно нет.
>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 16:40:34)
Дата 28.03.2010 17:14:08

Re: Т-54 явно...

>Скажу как гуманитарий

>А для 85-мм пушки БС уже был?
Честно говоря, не нашел, когда начали к ним бронебойные снаряды делать. Но 52-К как противотанковые начали использовать уже в 41-м году, так что подозреваю, что БС уже был.

>А для чего больше?

Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.

>Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.

Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.

>>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
>А почему?

По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.

>А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.

Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.

>>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.

Это про КВ-3?

>>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
>Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?

Такой, что наличие хоть каких-то запчастей - это лучше, чем отсутствие каких бы то ни было.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 17:14:08)
Дата 28.03.2010 17:28:16

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>А для 85-мм пушки БС уже был?
>Честно говоря, не нашел, когда начали к ним бронебойные снаряды делать. Но 52-К как противотанковые начали использовать уже в 41-м году, так что подозреваю, что БС уже был.


>>А для чего больше?
>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
Тогда он должен быть бесконечным.

>>Боеприпасы нужны для поражения целей. 100-мм орудие поражает их лучше, чем 76-мм или 85-мм.
>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
1) Например, при обстреле пехотных целей?
2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.

>>>Чтобы говорить "про это", надо сначала определиться, какого года Т-44 имеется в виду, и что значит "блещет надежностью". Думаю, при прочих равных Т-44 более надежный танк, чем Т-54.
>>А почему?
>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.

>>А что нам от танка нужно? Нужно, чтобы не ломался сам собой и поддавался ремонту. А с ресурсом на "доехать от станции и сходить в одну атаку" - никакой унификации не напасешься.
>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.

>>>>Вообще 100-107-мм пушка и 100-мм броня считались оптимальными уже в 1940 г.
>>>Оптимальными для чего? Для тяжелого танка да. А для массового?
>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>Это про КВ-3?
Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.

>>>Это хорошо. Можно без больших перестроек производства производить з/ч и налаживать выпуск. Механизмы 34-85 во многом - это механизмы 34-76, частично они совместимы с тем, что производилось в 41 году.
>>Какой смысл в унификации с ненадежным и постоянно ломающимся танком?
>Такой, что наличие хоть каких-то запчастей - это лучше, чем отсутствие каких бы то ни было.
Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.
Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.

С уважением
От RTY
К Гегемон (28.03.2010 17:28:16)
Дата 28.03.2010 18:02:13

Re: Т-54 явно...

>>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
>Тогда он должен быть бесконечным.

Совершенство недостижимо, но это не значит, что к нему не надо стремиться.

>>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
>1) Например, при обстреле пехотных целей?
>2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.

Всё зависит от прочности как укреплений, так и бронетехники.
Насколько я помню, 76-мм в принципе на 41 год считали нормальным, а для КВ Катуков хотел пушку помощнее.

>>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
>А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.

В 41 придется вылизывать и то, и другое под возможности существующей промышленности, которые в 41 были не такими, как в 51. 44 вылизать в 41-м проще, чем 54.

>>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
>Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.

Если его хватит на пол-операции, это лучше, чем если на четверть.

>>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>>Это про КВ-3?
>Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.

Даже КВ-13 оснащался 76-мм пушкой, а потом успешно переродился в КВ-85, ИС-1 и ИС-2.

>Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.

Которые будут совместимы со старыми.

>Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.

Угу.
От Гегемон
К RTY (28.03.2010 18:02:13)
Дата 29.03.2010 01:10:55

Re: Т-54 явно...

Скажу как гуманитарий

>>>Чтобы снизить частоту кончины БК и возникающие от этого проблемы.
>>Тогда он должен быть бесконечным.
>Совершенство недостижимо, но это не значит, что к нему не надо стремиться.
Нужна, стало быть, золотая середина. Пушка на всю войну - это именно такое решение, на мой взгляд.

>>>Если на одну и ту же цель количество расходуемых боеприпасов одинаково, нет смысла стрелять бОльшим калибром.
>>1) Например, при обстреле пехотных целей?
>>2) При обстреле бронетехники 100-мм снаряд дает с одного попадания разрушение там, где 76-мм нужно добивать, чтобы оппонент загорелся.
>Всё зависит от прочности как укреплений, так и бронетехники.
>Насколько я помню, 76-мм в принципе на 41 год считали нормальным, а для КВ Катуков хотел пушку помощнее.
А на ИС в итоге поставили 122 мм.

>>>По причине мЕньшей массы, как => мЕньшей нагрузки на ходовую, и более простые МП.
>>А как быть с отработанностью конструкции? Т-44 быстро сняли с производства, особо не вылизывали.
>В 41 придется вылизывать и то, и другое под возможности существующей промышленности, которые в 41 были не такими, как в 51. 44 вылизать в 41-м проще, чем 54.
А можно застроить промышленность под обслуживание готовых образцом с ворохом технической документации.

>>>Любой танк рано или поздно сломается. Нужно, чтобы его ресурса хватило на операцию, в перерывах между которыми ему меняют изношенные агрегаты на новые.
>>Если на операцию - нужен ресурс больше, чем обеспечивала советская промышленность 1941 г.
>Если его хватит на пол-операции, это лучше, чем если на четверть.
И прекрасно. Т-54 в этом отношении был вылизан лучше, чем Т-34.

>>>>Для танка, сочетающего способность к прорыву обороны и маневренным действиям.
>>>Это про КВ-3?
>>Можно поднять архив - речь шла о выработке нового типа танка на 1940-е.
>Даже КВ-13 оснащался 76-мм пушкой, а потом успешно переродился в КВ-85, ИС-1 и ИС-2.
А вот выкладки https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1862/1862419.htm

>>Так те агрегаты все равно снимут с производства и заменят на более надежные.
>Которые будут совместимы со старыми.
А зачем нам с вундерваффе закладываться на совместимость с заведомо непригодным хламом?

>>Но мы ушли в схоластику - тема-то виртуальная, с неясными границами.
>Угу.
:-))

С уважением
От Alpaka
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 27.03.2010 23:23:03

Ре: Если уж...


>3) Им же пригодились бы КР типа "Томагавков" последних Блоцк-ов. Для ударов по заводам на Урале и энергосистеме СССР.

>>> а целеуказание в волшебной коробочке вместе с томагавками приедет?
если так, то уверен, что первый же томагавк, даже нет, первые 10 томагавков были бы выпущены по Ставке. Ибо минус 2-3 завода никак не сравнить с гибелью высшего руководства СССР. То же самое было бы, если немцы заполучили бы хоть одну атомную бомбу...

>С уважением, Алексей Исаев
Алпака
От Исаев Алексей
К Alpaka (27.03.2010 23:23:03)
Дата 27.03.2010 23:31:55

Тут главная проблема - целеуказание (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:31:55)
Дата 27.03.2010 23:33:41

Приделываем к Томагавкам кабины для пилотов Скорцени? :) (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (27.03.2010 23:33:41)
Дата 27.03.2010 23:35:22

Тут хуже: непонятно когда и куда запускать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Завод в этом отношении более подходящая цель.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:35:22)
Дата 27.03.2010 23:39:28

Красная площадь, парад? (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (27.03.2010 23:39:28)
Дата 27.03.2010 23:59:48

Да кто ж знал заранее про 7.11.41?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже советская киногруппа лоханулась со временем, а тут - Томагавк.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:59:48)
Дата 28.03.2010 00:22:39

Тогда - дача? Хватило б на нее Томагавка? (-)
От Hokum
К Белаш (28.03.2010 00:22:39)
Дата 28.03.2010 05:18:31

В ядерном оснащении? Легко :) (-)
От Белаш
К Hokum (28.03.2010 05:18:31)
Дата 28.03.2010 11:30:31

Без читерства :) (-)
От Dimka
К Alpaka (27.03.2010 23:23:03)
Дата 27.03.2010 23:27:28

А сколько надо томагавков чтобы достать Сталина? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:59:19)
Дата 27.03.2010 23:20:40

Re: Если уж...

>1) Станки с ЧПУ. Позволят производить агрегаты с высокой точностью в отсутствие достаточного кол-ва квалифицированных рабочих. Например двигатели, ШРУСы итп. Это актуально для СССР.

1)Сколько по-Вашему нужно станков, чтобы принципиально изменить ситуацию?
2) Где будем брать людей, способных станки с ЧПУ программировать? Без них эти станки - груда металла.
От Исаев Алексей
К RTY (27.03.2010 23:20:40)
Дата 27.03.2010 23:33:30

Re: Если уж...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)Сколько по-Вашему нужно станков, чтобы принципиально изменить ситуацию?

Думаю не меньше сотни.

>2) Где будем брать людей, способных станки с ЧПУ программировать? Без них эти станки - груда металла.

Предполагается, что персонал, способный программировать прибудет с ними. Тем более их нужно будет меньше, чем собственно станков.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:33:30)
Дата 28.03.2010 01:23:05

Re: Если уж...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1)Сколько по-Вашему нужно станков, чтобы принципиально изменить ситуацию?
>
>Думаю не меньше сотни.

>>2) Где будем брать людей, способных станки с ЧПУ программировать? Без них эти станки - груда металла.
>
>Предполагается, что персонал, способный программировать прибудет с ними. Тем более их нужно будет меньше, чем собственно станков.

Совсем не укладываемся в условия задачи.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:33:30)
Дата 28.03.2010 00:04:25

Re: Если уж...

>Предполагается, что персонал, способный программировать прибудет с ними. Тем более их нужно будет меньше, чем собственно станков.
И компы тоже?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (28.03.2010 00:04:25)
Дата 28.03.2010 13:29:32

ЧПУ это необязательно компьютеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В СССР были ЧПУ без PC к ним прикрученных.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:29:32)
Дата 28.03.2010 19:55:14

Re: ЧПУ это...

>В СССР были ЧПУ без PC к ним прикрученных.

А, может быть. Просто сейчас, на предприятии, где я работал, станки с ЧПУ обслуживал отдел с программерами, сочинявшими программы на ПК.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Бурлак
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:29:32)
Дата 28.03.2010 13:58:28

Re: ЧПУ это...

Дело - табак!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В СССР были ЧПУ без PC к ним прикрученных.

>С уважением, Алексей Исаев

К современному СNC-станку компьютер, таки, прилагается. Плюс умение работать с CAD-CAM. Если в наружной рекламе, то и с CorelDRAW и форматом HPGL.
От Исаев Алексей
К Бурлак (28.03.2010 13:58:28)
Дата 28.03.2010 14:24:14

В этих терминах я имею в виду NC, а не CNC (-)
От Llandaff
К Исаев Алексей (27.03.2010 23:33:30)
Дата 28.03.2010 00:02:33

CNC-машинам еще нужны крайне специфичные расходники

без которых они тоже превращаются в груду металла. Рабочие элементы в первую очередь. Разнообразные резцы-сверла-фрезы из современных сплавов и с современным качеством изготовления.
От Исаев Алексей
К Llandaff (28.03.2010 00:02:33)
Дата 28.03.2010 13:30:06

Re: CNC-машинам еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Победит и быстрежущие стали в 1940-х ЕМНИП уже были.

С уважением, Алексей Исаев
От vavilon
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:30:06)
Дата 28.03.2010 15:09:09

Re: CNC-машинам еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Победит и быстрежущие стали в 1940-х ЕМНИП уже были.
С БРС можно считать, что нормально, а победит только в виде напайных пластин, никакого цельного инструмента, или сменными пластинами. Покрытий тоже нет.
Даже заточка инструмента только обычными шлифкругами, которые в свою очередь правятся звездочками.
Поэтому предлагаю добавить в посылку килограмм технических алмазов. +1 класс чистоты поверхности, -1 квалитет точности.
От Чобиток Василий
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 22:48:39

Вагон боевых уставов 42-44 гг. в 1940-й год (-)
От АМ
К Чобиток Василий (27.03.2010 22:48:39)
Дата 28.03.2010 01:42:06

Ре: Вагон боевых...

также технической и заводской документации по основным видам военной техники
От инженегр
К АМ (28.03.2010 01:42:06)
Дата 28.03.2010 12:38:48

на 1944-45гг. (-)
От Белаш
К Чобиток Василий (27.03.2010 22:48:39)
Дата 27.03.2010 23:11:53

А как заставить их выполнять? (-)
От АМ
К Белаш (27.03.2010 23:11:53)
Дата 28.03.2010 01:38:27

Ре: А как...

учить
От Белаш
К АМ (28.03.2010 01:38:27)
Дата 28.03.2010 11:30:01

И тогда учили, танковой елочке, например. А потом даже гранаты метать не умели. (-)
От АМ
К Белаш (28.03.2010 11:30:01)
Дата 28.03.2010 12:28:57

Ре: И тогда...

что, некто не умел?
От Vyacheslav
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 21:52:01

вагон транзисторов и принципиальные схемы раций.

А еще системы передачи видео для создания управляемого оружия.
От RTY
К Vyacheslav (27.03.2010 21:52:01)
Дата 27.03.2010 23:17:44

Re: И что им делать, когда вагон закончится? (-)
От Олег...
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 19:38:30

Вагон нанотехнологий! (-)
От Роман Алымов
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 17:44:52

Вагон ноутов +десяток программистов (+)

Доброе время суток!
Это с головой покроет все потребности по математике того времени (причём не только по части ломания кодов, но и по части чисто инженерных расчётов, а при некоторых временных затратах и периферии - можно создать базы данных персональной информации, которые очень серьёзно затруднят вражескую агентурную деятельность).
Причём каких-то сильно крутых программистов-математиков не надо - математические методы уже и тогда были достаточно развиты, так что достаточно "кодеров". Что писать - им расскажут и покажут.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (27.03.2010 17:44:52)
Дата 27.03.2010 18:32:08

Re: У каждого времени - свои потребности в расчетах

и возможности, примерно адекватные потребностям.

В том времени не будет алгоритмов, которые смогут более-менее адекватно загрузить внезапно появившиеся вычислительные мощности. Просто потому, что под эти мощности алгоритмов еще не создано, потому что в том времени ни мощностей нету, ни (в какой-то степени) насущных потребностей считать быстро и много.

Единственное, что смогут сделать десяток программистов - это за пару лет переложить существующие алгоритмы на "прибывшие" мощности, тем самым разгрузив определенное количество расчетчиков.
Еще какое-то время уйдет на то, чтобы научный мир перестроил свой образ действий с учетом возможности быстро считать то, что раньше считалось считать невозможным + разработка алгоритмов.
А тут WWII и закончилась.
От Роман Алымов
К RTY (27.03.2010 18:32:08)
Дата 27.03.2010 19:22:50

На практике это не так (+)

Доброе время суток!
>ни (в какой-то степени) насущных потребностей считать быстро и много.
*****Если бы это было так - люди тогда не занимались бы созданием первых компов. Считать надо было, и быстро и много - один из ветеранов НПО Лавочкина вспоминал, как непросто было получить возможность отдать свои задачи на рассчёт, и как тем более непросто (даже психологически)было что-то пересчитывать, если первый раз ошибся (ибо расчётами занималась просто толпа девушек с линейками, арифмометрами и таблицами). Использование части получаемых вычислительных мощностей для рассчёта снимет эти проблемы, позволит сократить расходы на разработку всех сложных видов техники.
В части же ведения баз с быстрым доступом к данным у компов вообще нет равных. Кстати даже примитивная компьютерная сеть будет по тем временам обладать гарантированной криптостойкостью.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (27.03.2010 19:22:50)
Дата 27.03.2010 23:13:15

Re: Именно так это на практике

>*****Если бы это было так - люди тогда не занимались бы созданием первых компов.

К созданию компов привели две вещи:
1)НТП, который сделал их возможными
2)Увеличение необходимости в расчетах, которое сделало предыдущие средства неудовлетворительными.

Иначе говоря, появились потребности в расчетах - появились более-менее адекватные средства проведения этих расчетов.

>Считать надо было, и быстро и много - один из ветеранов НПО Лавочкина вспоминал, как непросто было получить возможность отдать свои задачи на рассчёт, и как тем более непросто (даже психологически)было что-то пересчитывать, если первый раз ошибся (ибо расчётами занималась просто толпа девушек с линейками, арифмометрами и таблицами).

Тем не менее, задачи на рассчет отдавались и результаты получались. "Трудность" частично отсекает задачи, которые на самом деле не необходимы, частично заставляет ответственнее относиться к планированию работы и к составлению условий на расчет.

>Использование части получаемых вычислительных мощностей для рассчёта снимет эти проблемы, позволит сократить расходы на разработку всех сложных видов техники.

Единственное, что будет сэкономлено - зарплата тех самых девушек, которая составляет достаточно небольшую долю в расходах на создание всего и вся.
Существующие расчеты будут проведены быстрее, но расчеты тоже не вносят сверхзаметный вклад в разработку - гораздо больше времени занимает наподумать, начертить, построить опытный образец, испытать, опять наподумать.
Можно вместе с вагоном ноутбуков привезти чемодан дисков с различными САПР, которые могут позволить ускорить разработку через, например, моделирование всяческих процессов, но тогда в дополнение к 10 программистам надо 100 преподавателей для обучения работы с этими САПР. И всё равно освоение+приобретение начального опыта займет не меньше года, в течение которого лучшие умы будут оторваны от созидательного процесса и заниматься изучением основ компьютерной грамотности.

> В части же ведения баз с быстрым доступом к данным у компов вообще нет равных. Кстати даже примитивная компьютерная сеть будет по тем временам обладать гарантированной криптостойкостью.

Даже если поставить компы в каждый город и предположить, что по существовавшим тогда телефонным сетям возможна мало-мальски терпимая передача данных, на перевод существовавших баз данных (бумажных) в компьютерный вид и обучение персонала уйдет не неделя.
А проблемы с криптостойкостью решаются путем получения доступа к одному из операторов при помощи вполне обычных методов.
От Роман Алымов
К RTY (27.03.2010 23:13:15)
Дата 28.03.2010 03:48:00

Ошибочное мнение (+)

Доброе время суток!

>Иначе говоря, появились потребности в расчетах - появились более-менее адекватные средства проведения этих расчетов.
******* А антибиотики появились потому, что люди стали много болеть :-) На самом деле люди рассчитывали мосты, баллистику, обтекание и лопатки турбин задолго до того, как появились компьютеры. Но отсутствие должных вычислительных мощностей было одним из факторов, ведших к вещам типа заведомого переупрочнения и перетяжеления конструкций (хотя и не единственным фактором). Предки это понимали и не зря хватались за каждую возможность нарастить вычислительные мощности.

>Тем не менее, задачи на рассчет отдавались и результаты получались. "Трудность" частично отсекает задачи, которые на самом деле не необходимы, частично заставляет ответственнее относиться к планированию работы и к составлению условий на расчет.
****** Мда, Коля, сразу видно что ты от вычислительной математики далёк. Вычислительные мощности даже слабой современной машины дадут возможность на порядки усложнить обсчитываемые модели при более высокой точности и надёжности расчётов, позволят просчитывать десятки и сотни вариантов конструкции, и всё это с математикой, существовавшей уже в те времена и в принципе программируемой на каком-нибудь Бейсике человеком уровня студента.


>Даже если поставить компы в каждый город и предположить, что по существовавшим тогда телефонным сетям возможна мало-мальски терпимая передача данных, на перевод существовавших баз данных (бумажных) в компьютерный вид и обучение персонала уйдет не неделя.
****** Предача данных по сетям совсем не обязательно должна быть электронной - тебя никогда не "пробивали по базе" просто надиктовывая твои данные по рации? В любом случае это будет намного быстрее и качественне, чем поиск человеком по бумажным архивам.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (28.03.2010 03:48:00)
Дата 28.03.2010 12:29:13

Re: Я помню, что ты всегда прав, даже когда неправ :-).

>******* А антибиотики появились потому, что люди стали много болеть :-)

В том числе. ПМВ стала мощным толчком к их развитию - люди стали много болеть как по причине большого количества раненых, так и по причине появившихся эпидемий.

>На самом деле люди рассчитывали мосты, баллистику, обтекание и лопатки турбин задолго до того, как появились компьютеры. Но отсутствие должных вычислительных мощностей было одним из факторов, ведших к вещам типа заведомого переупрочнения и перетяжеления конструкций (хотя и не единственным фактором). Предки это понимали и не зря хватались за каждую возможность нарастить вычислительные мощности.

Тем не менее, между появлением элементной базы и появлением первых компьютеров прошло лет порядка 30-40. В условиях скорости прогресса того времени это очень много - например, от открытия распада урана до первого взрыва атомной бомбы прошло 7 лет.

>****** Мда, Коля, сразу видно что ты от вычислительной математики далёк.

Зато ты, Рома, как близок :-))).
И еще более близок к разработке сложных видов техники, гораздо ближе меня :-))))).

>Вычислительные мощности даже слабой современной машины дадут возможность на порядки усложнить обсчитываемые модели при более высокой точности и надёжности расчётов, позволят просчитывать десятки и сотни вариантов конструкции, и всё это с математикой, существовавшей уже в те времена и в принципе программируемой на каком-нибудь Бейсике человеком уровня студента.

Усложнить обсчитываемые модели дадут, но
1) Не сразу, WWII уже закончится.
2) Существенного ускорения процесса разработки конечной продукции в условиях WWII это всё равно не вызовет. В первые годы - на 10%, не больше.

>****** Предача данных по сетям совсем не обязательно должна быть электронной - тебя никогда не "пробивали по базе" просто надиктовывая твои данные по рации? В любом случае это будет намного быстрее и качественне, чем поиск человеком по бумажным архивам.

Если у нас нет единой БД с терминалом хотя бы в более-менее крупных городах, значит есть один-единственный терминал (пусть многоканальный) в Москве. Ты представляешь нагрузку на этот терминал и телефонную связь?

На практике, в этом случае всё равно будут бумажные, и в самых важных случаях телеграфные запросы с ожиданием результата в течение нескольких дней/часов просто из-за самого процесса передачи запросов/ответов.
От Роман Алымов
К RTY (28.03.2010 12:29:13)
Дата 29.03.2010 00:16:06

Re: Я помню,...

Доброе время суток!

>В том числе. ПМВ стала мощным толчком к их развитию - люди стали много болеть как по причине большого количества раненых, так и по причине появившихся эпидемий.
****** Почему же тогда мощным толчком к их развитию не стали эпидемии чумы, косившие людей городами? Ещё раз, задачи много лечить, равно как и задачи много считать, стояли перед людьми всегда. И методы лечения, равно как и методы считания, длительно эволюционировали, никогда не достигая достаточного для удовлетворения запросов эпохи уровня.


>Тем не менее, между появлением элементной базы и появлением первых компьютеров прошло лет порядка 30-40. В условиях скорости прогресса того времени это очень много - например, от открытия распада урана до первого взрыва атомной бомбы прошло 7 лет.
***** Коля, ты про аналоговые компьютеры слышал? Почитай про антиките́рский механизм механизм например.

>>****** Мда, Коля, сразу видно что ты от вычислительной математики далёк.
>
>Зато ты, Рома, как близок :-))).
>И еще более близок к разработке сложных видов техники, гораздо ближе меня :-))))).
******* Вообще-то вычислительная механика - моя специальность, и её применением к рассчёту динамики космических систем я занимался ещё когда ты в школу ходил :-) Это так, для справки :-)



>На практике, в этом случае всё равно будут бумажные, и в самых важных случаях телеграфные запросы с ожиданием результата в течение нескольких дней/часов просто из-за самого процесса передачи запросов/ответов.
***** Тем не менее эта система работала даже без компьютеров, на бумажках. Компьютерная база даст ускорение процесса, что уже немало - вместо нескольких дней будет несколько часов, а какой-нибудь райотдел сможет вместо трёх запросов вдеть отправить, скажем, 30 или 300. Это рост эффективности в разы.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К RTY (27.03.2010 18:32:08)
Дата 27.03.2010 18:56:45

Прихватить с собой кое-что из софта и учебники :-)

Хотя, разумеется, тактическое ЯО по весовой отдаче не имеет равных :-)
От Олег...
К Лейтенант (27.03.2010 18:56:45)
Дата 27.03.2010 19:40:23

Главное не взять "Windows для идиотов", не поймут :о) (-)
От Роман Алымов
К Олег... (27.03.2010 19:40:23)
Дата 27.03.2010 20:21:35

"Тигр для идиотов" существовал тем не менее (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.03.2010 20:21:35)
Дата 27.03.2010 21:04:23

Это еще что - отечественный рифмованный комикс про "Максим" круче :-) (-)
От Hokum
К Лейтенант (27.03.2010 21:04:23)
Дата 28.03.2010 05:09:02

Вот этот? :)

Whatever happens,
We have got.
The Maxim gun,
And they have not.
От Лейтенант
К Hokum (28.03.2010 05:09:02)
Дата 28.03.2010 23:25:03

Этот не комикс, а просто стишок, и не отечественный :-)

И потом это для юристов, а не для начинающих пулеметчиков, хотя основные понятия международного права изложены толково, этого не отнять ...
От Белаш
К Лейтенант (27.03.2010 18:56:45)
Дата 27.03.2010 19:17:31

Хайнлайн - наше все :)

Приветствую Вас!
>Хотя, разумеется, тактическое ЯО по весовой отдаче не имеет равных :-)

Тогда первым делом сходи ко мне в комнату и забери справочники по математике… да, и логарифмическую линейку. Там же найдешь учебник по радиотехнике, такой, на тонкой бумаге. Он мне пригодится. Еще бы мне не помешала твоя двадцатидюймовая логарифмическая с двойной шкалой. Взамен можешь взять моего Рабле и «Забавные рассказы». Еще я хотел бы от тебя справочник Маркса для инженеров-механиков и любые другие технические учебники, которых у меня нет, а у тебя есть. Взамен забирай все, что хочешь. Затем отправляйся в комнату к Вонючке Бинфилду, забери «Руководство для военных инженеров», «Химическую войну» и его конспекты по баллистике и артиллерии. Да, еще «Химию взрывчатых веществ» Миллера, если у него найдется

http://flibusta.net/b/155569
С уважением, Евгений Белаш
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.03.2010 17:44:52)
Дата 27.03.2010 17:48:53

В "харьковской" алтернативке так и сделали

Правда там харьковскую область целиком закинули, компы оказались как бы не более нужной и дефицитной вещицей чем Т-80 :-)
От landman
К Лейтенант (27.03.2010 17:48:53)
Дата 27.03.2010 20:42:14

А что есть "харьковская алтернативка"? (-)
От Лейтенант
К landman (27.03.2010 20:42:14)
Дата 27.03.2010 21:06:12

http://lib.rus.ec/b/172892 (-)
От amyatishkin
К landman (27.03.2010 20:42:14)
Дата 27.03.2010 21:02:38

Re: А что...

http://zhurnal.lib.ru/m/minakow_k_g/
От vladvitkam
К Лейтенант (27.03.2010 17:48:53)
Дата 27.03.2010 18:52:03

Re: кстати о "харьковской" - а продолжение там было? (-)
От Ktulu
К Роман Алымов (27.03.2010 17:44:52)
Дата 27.03.2010 17:47:05

Численные методы тогда были развиты как раз недостаточно (-)
От Роман Алымов
К Ktulu (27.03.2010 17:47:05)
Дата 27.03.2010 18:02:57

Недостаточно для чего? (+)

Доброе время суток!
Даже в реальной реальности существовавших методов и вычислительных возможностей хватило на создание баллистических ракет, турбореактивных двигателей и ломание кодов. Поэтому компы просто помогут сделать то же самое быстрее и эффективнее.
С уважением, Роман
От Jack30
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 17:12:57

Было. ФВЛ предлагал ЕМНИП, глушилку. (-)
От Белаш
К Jack30 (27.03.2010 17:12:57)
Дата 27.03.2010 22:35:36

Было дело.

Приветствую Вас!
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/919/919918.htm

И общая ветка в тему:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/919/919876.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Белаш (27.03.2010 22:35:36)
Дата 28.03.2010 13:58:00

И кстати его идею уже воплатили в книге "Три танкиста из будущего"

там в прошлое попадают радиоэлектроник, капитан-танкист и еще пара человек. Менять они ничего не стали, к Сталину не поехали, а просто собрали из окруженцев группу войск и начали пробиваться к своим. И вот там как раз описана идея с глушилкой, которая в момент атаки выбивала у немцев всю радиосвязь.
От Белаш
К Alex Medvedev (28.03.2010 13:58:00)
Дата 28.03.2010 15:16:47

Читал, когда она еще называлась Минимальное воздействие :) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (28.03.2010 13:58:00)
Дата 28.03.2010 14:27:09

Можно подумать тогда глушением не занимались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Были радиодивизионы ОСНАЗ, которые ставили помехи. Под Берлином были 131 и 132 дивизионы ОСНАЗ ЕМНИП, глушившие радиопереговоры с окруженной армией Бюссе. В том числе с помощью некоей станции помех, размещенной в целом ж.д. вагоне.

Это фетиш позднесоветских военных - радиосвязь. И при ее работе с перебоями у немцев все получалось.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (28.03.2010 14:27:09)
Дата 28.03.2010 15:08:47

Например

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Были радиодивизионы ОСНАЗ, которые ставили помехи. Под Берлином были 131 и 132 дивизионы ОСНАЗ ЕМНИП, глушившие радиопереговоры с окруженной армией Бюссе. В том числе с помощью некоей станции помех, размещенной в целом ж.д. вагоне.

http://www.aviaport.ru/digest/2004/11/19/85526.html
Но тут речь именно о первых днях войны и массовости.

>Это фетиш позднесоветских военных - радиосвязь. И при ее работе с перебоями у немцев все получалось.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Dimka
К Исаев Алексей (28.03.2010 14:27:09)
Дата 28.03.2010 15:07:13

Re: Можно подумать...

> И при ее работе с перебоями у немцев все получалось.

Одно дело работа с перебоями, а другое когда ее вообще нет
От Геннадий Нечаев
К Dimka (28.03.2010 15:07:13)
Дата 28.03.2010 15:10:09

Re: А "вообще нет" - это сложно представить и реализовать еще сложнее (-)
От АМ
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 15:44:31

Ре: Новое в альтернативках по ВВИИ

>Надеюсь, не боян :-)

>Обычно в альтернативках закидывают в прошлое знание или оружие.

>А вот такой вопрос - что можно закинуть разумного из СРЕДСТВ РАЗВЕДКИ ну или связи ? Случай вида "миллион мобильников" не берем, должно быть в меру правдоподобно - самолет, КУНГ, вагон, несколько человек. Есть ли что современное, способное сильно изменить ситуацию в тогдашнем течении войны ? Вот, например, Ту-22Р какой - может ли на том керосине летать и как у него с засечением танковых колонн ?

хм, неплохо чтонубудь для подслушивания совещаний фюрера, вовремя вскрыть планы
От объект 925
К АМ (27.03.2010 15:44:31)
Дата 27.03.2010 15:47:18

Ре: ето фантастика, сэр

>хм, неплохо чтонубудь для подслушивания совещаний фюрера, вовремя вскрыть планы
++++
построили "Бомбу" и читаем их коды.
Алеxей
От объект 925
К VVS (27.03.2010 15:17:46)
Дата 27.03.2010 15:21:18

Ре: "Астры"- первые, еще ламповые. С усилителями. Вместо Р-104 что-то в том

же корпусе "Астры". Таким образом обеспчим связью тактику вплоть до дивизии, включая ПАН-ов.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (27.03.2010 15:21:18)
Дата 27.03.2010 19:43:53

У нас не в рациях проблемы были...

...а в том, что немцы пеленговали работающие станции и наносили туда массированый артналет, справедливо полагая, что там где рация, там и штаб, там и командир. Технология была разработана и отработана еще в ПМВ.

Так что чтобы нам легко и непринужденно болтать по рациям, надо иметь огневое превосходство на данном участке. То есть взять инициативу в свои руки.
От БорисК
К Олег... (27.03.2010 19:43:53)
Дата 28.03.2010 04:57:22

Re: У нас

>...а в том, что немцы пеленговали работающие станции и наносили туда массированый артналет, справедливо полагая, что там где рация, там и штаб, там и командир. Технология была разработана и отработана еще в ПМВ.

Сколько пеленгаторов имели немцы на Восточном фронте?

На каком расстоянии от линии фронта располагались советские штабы, пользовавшиеся рациями?