От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 28.10.2009 13:10:26
Рубрики WWI;

Re: намек на...

>Я думаю, что причину этих настроений надо искать в подготовке либералами дворцового переворота и поднятой в этой связи гнусной антицарской кампании.

А у либералов были реальные возможности подготовить дворцовый переворот?
От Прямиков-Нагорный
К Kosta (28.10.2009 13:10:26)
Дата 29.10.2009 21:26:59

Сильно подозреваю, что Февральская "так называемая кое-кем" (с) революция...

>>Я думаю, что причину этих настроений надо искать в подготовке либералами дворцового переворота и поднятой в этой связи гнусной антицарской кампании.
>
>А у либералов были реальные возможности подготовить дворцовый переворот?

и замышлялась как дворцовый переворот.

Ну не могут "таки вчени людины" устраивать революции. Ну никак не могут. Всё-таки классическое образование, как-никак. Да и Карлейлей с Тьерами читали ведь.
От Kosta
К Прямиков-Нагорный (29.10.2009 21:26:59)
Дата 30.10.2009 10:14:18

Re: Сильно подозреваю,


>и замышлялась как дворцовый переворот.

Всё может быть в подлунном мире, но ведь позозрения к делу не подошьешь)) Мне вот интересно, какие реальные выходы имели "либералы" на людей, физически способных осуществить дворцовый переворот? Я просто не в курсе, может быть у Гучкова действительно существовали тесные контакты, например, с Граббе?
От Iva
К Kosta (30.10.2009 10:14:18)
Дата 30.10.2009 10:27:52

Re: Сильно подозреваю,

Привет!

>>и замышлялась как дворцовый переворот.
>
>Всё может быть в подлунном мире, но ведь позозрения к делу не подошьешь)) Мне вот интересно, какие реальные выходы имели "либералы" на людей, физически способных осуществить дворцовый переворот? Я просто не в курсе, может быть у Гучкова действительно существовали тесные контакты, например, с Граббе?

эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
Сами волнения в Питере не более чем фон для главных событий.

Владимир
От Kosta
К Iva (30.10.2009 10:27:52)
Дата 30.10.2009 13:21:38

Re: Сильно подозреваю,

>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.

Пока это свидетельсвует только о том. что император надоел "этим людям" хуже горькой редьки и они воспользовались первым предлогом, чтобы его убрать. Но вот о заговоре с целью дворцового переворота это никак не свидетельствует. Вот 11 марта 1801 года - это да, вполне себе заговор: пока действующий император получает табакеркой по голове, наслоедник уже репетирует слова "При мне всё будет как при бабушке..." Возможен также югославский вариант 27 марта 1941 года: юный король Петр не без удивления заслушивает "своё" обращение по радио к нации, но понятно, что король то ширма, а к власти приходят собтсвенно те, кто переворот и организовывал. А вот ситуация, когда Симович совершает переворот, а премьером становится Мачек или даже Анте Павелич - она в термин "дворцового переворота" не укладывается.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 13:21:38)
Дата 30.10.2009 14:18:14

Re: Сильно подозреваю,

>>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
>Пока это свидетельсвует только о том. что император надоел "этим людям" хуже горькой редьки и они воспользовались первым предлогом, чтобы его убрать. Но вот о заговоре с целью дворцового переворота это никак не свидетельствует.

В целом же о заговоре, направленном на свержение Николая II, сохранилось довольно много документальных и свидетельских показаний. Прежде всего, это показания самого Гучкова, данные им 2 августа комиссии Временного правительства под председательством Муравьева. Описывает план дворцового переворота Гучков и в своих мемуарах «Падение царского режима»:

«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».

В этой связи, в своих мемуарах генерал Деникин вспоминал:
«В Севастополь к больному Алексееву приехали представители некоторых думских и общественных кругов. Они совершенно откровенно заявили, что назревает переворот».
В тот момент времени Алексеев не дал своего согласия на участие в дворцовом перевороте, но о факте подготовки заговора генерал так и не сообщил императору, что было равносильно невыполнением данной им присяги. С другой стороны, по словам Деникина генералы Брусилов и Рузский уже в то время приняли сторону заговорщиков:
«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».


Можно напомнить и письмо Гучкова, написанное 15 (28) августа 1916 г. генералу Алексееву. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/10.html

Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.

От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 14:18:14)
Дата 30.10.2009 15:38:53

Re: Сильно подозреваю,

>Описывает план дворцового переворота Гучков и в своих мемуарах «Падение царского режима»:

>«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».

Да, вот если бы так и произошло - наличие заговора с целью свержения существующей власти можно было бы считать полностью доказанным. Однако обратите внимание - есть некий план, не совершенно нет механизма его осуществления: нет ни воинских частей, ни готового списка кабинета (цирк с формированием Временного правительства достаточно известен). А между тем Февральская революция - это не одномоментный акт типа 11 марта. События в Петрограде длятся несколько, в течении которых, имея под рукой механизм заговора, вполне можно осуществить дворцовый переворот. А у нас что выходит? Да черт те что - самое мягкое определение.


>В тот момент времени Алексеев не дал своего согласия на участие в дворцовом перевороте, но о факте подготовки заговора генерал так и не сообщил императору, что было равносильно невыполнением данной им присяги. С другой стороны, по словам Деникина генералы Брусилов и Рузский уже в то время приняли сторону заговорщиков:
>«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».

Тут я позволю себе покритиковать источник: а откуда, собственно, Деникину известны подробности разговора Гучкова с Брусиловым и Рузским? Сведения поди даже не с третьих, а как бы не с четвертых рук.

>Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.

К сожалению, Гучков так и не назвал имена, так что трудно оценить даже степень адекватности планов. Шли ли они дальше писем, салонных разговоров и внутрипартийных "междусобойчиков"? Пока во всяком случае за этим планом не просматривается главного - вооруженной силы.

От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 15:38:53)
Дата 30.10.2009 17:07:40

Re: Сильно подозреваю,

>>«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».
>Да, вот если бы так и произошло - наличие заговора с целью свержения существующей власти можно было бы считать полностью доказанным. Однако обратите внимание - есть некий план, не совершенно нет механизма его осуществления: нет ни воинских частей,

А чтобы захватить поезд нужно много войск? Ведь связь заговорщиков с генералами имела место быть. Смотрите тоже письмо Гучкова Алексееву. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/10.html


>ни готового списка кабинета (цирк с формированием Временного правительства достаточно известен).

Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.

>А между тем Февральская революция - это не одномоментный акт типа 11 марта. События в Петрограде длятся несколько, в течении которых, имея под рукой механизм заговора, вполне можно осуществить дворцовый переворот.

Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях

>>«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».
>Тут я позволю себе покритиковать источник: а откуда, собственно, Деникину известны подробности разговора Гучкова с Брусиловым и Рузским? Сведения поди даже не с третьих, а как бы не с четвертых рук.

Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.

>>Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.
>К сожалению, Гучков так и не назвал имена, так что трудно оценить даже степень адекватности планов. Шли ли они дальше писем, салонных разговоров и внутрипартийных "междусобойчиков"? Пока во всяком случае за этим планом не просматривается главного - вооруженной силы.

Еще раз, для захвата царского поезда больших сил было не надо. Но связь Гучкова с генералами имела место быть, как имела место быть и их поддержка.


В этой связи меньшевик и член Верховного совета масонской ложи «Великий Восток Народов России» Чхеидзе писал в своих воспоминаниях:
«Переворот мыслился руководящими кругами в форме дворцового переворота; говорили о необходимости отречения Николая II и замены его. Кем именно, прямо не называли, но думаю, что имели в виду Михаила. В этот период Верховным советом был сделан ряд шагов к подготовке общественного мнения к перевороту. Помню агитационные поездки Керенского и других в провинцию, которые осуществлялись по прямому поручению Верховного совета. ПОМНЮ СБОРЫ ДЕНЕГ ДЛЯ ТАКОГО ПЕРЕВОРОТА».

О том, что Крымов неоднократно настаивал на необходимости устранения императора в целях спасения монархии, говорит в своих мемуарах и Родзянко, утверждавший, что в январе 1917 года во время встречи думцев с генералом Крымовым, последний, в частности, заявил:
«Настроение в армии такое, что все с радостью будут приветствовать известие о перевороте. Переворот неизбежен и на фронте это чувствуют. Если вы решитесь на эту крайнюю меру, то мы вас поддержим. Очевидно, иных средств нет. Все было испробовано как вами, так и многими другими, но вредное влияние жены сильнее честных слов, сказанных Царю. Времени терять нельзя».
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 17:07:40)
Дата 30.10.2009 17:30:21

Re: Сильно подозреваю,


>Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.

Cписок имелся. Только если Февраль путает все планы - о каком осуществленном заговоре можно говорить? Вот 26 марта 1941 года весь Белград вышел на улицы, проклиная регента Павла. Революция! Помешало это заговорщикам следующей ночью взять город под контроль? Да ничуть. Вот это - дворцовый переворот.

>Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях

Так давайте посмотрим, что было осуществлено. По большинтсву источников цель заговора - воцарение Алексея при регенстве Михаила. За Алексея Николай отрекается сразу, а через день отрекается Михаил. Где тут осуществление заговора? Что имеем на вызоде? заседающий в Таврическом дворце временный комитет Госдумы и рядом Совет рабочих депутатов. Это то, что они хотели? Да упаси бог!

>Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.

Нет, не вызывает. Просто ответ то на него известен: нет. "Да" было сказано уже после начала февральских событий в столице, которые, как Вы пишете, "все спутали".

>
>Еще раз, для захвата царского поезда больших сил было не надо. Но связь Гучкова с генералами имела место быть, как имела место быть и их поддержка.

Для захвата поезда - совершенно не надо. Но у нас ведь тут не ограбление на Диком Западе, тут государственный переворот. Теперь опсмотрите как ведут себя те. кто будет облечен властью по итогам революции в дни 27-28 февраля. Они не контролируют даже охрану таврического дворца! У них на глазах ее офицеров убивают, а они - по стеночкам, по стеночкам. Это заговор? Это заговорщики?

Милюков пишет как, привезя отречения Николая, "Гучков прямо пошел в железнодорожные мастерсткие, объявил рабочим о Мизхаиле - и едва избежал побоев или убийства". Хорош дворцовый переворотчик! (Кстати, тот же Милюков, буквально повторяя озвученный вами "план Гучкова", добавляет "как известно, с некоторыми вариантами - и независимо от Гучкова - осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше - также независимо - и пригласило его в свой состав").


>В этой связи меньшевик и член Верховного совета масонской ложи «Великий Восток Народов России» Чхеидзе писал в своих воспоминаниях:
>«Переворот мыслился руководящими кругами в форме дворцового переворота; говорили о необходимости отречения Николая II и замены его. Кем именно, прямо не называли, но думаю, что имели в виду Михаила. В этот период Верховным советом был сделан ряд шагов к подготовке общественного мнения к перевороту. Помню агитационные поездки Керенского и других в провинцию, которые осуществлялись по прямому поручению Верховного совета. ПОМНЮ СБОРЫ ДЕНЕГ ДЛЯ ТАКОГО ПЕРЕВОРОТА».

Я только не понимаю, почему после этого Керенский громче всех требовал отечения Михаила на известной с ним встрече?

>О том, что Крымов неоднократно настаивал на необходимости устранения императора в целях спасения монархии, говорит в своих мемуарах и Родзянко, утверждавший, что в январе 1917 года во время встречи думцев с генералом Крымовым, последний, в частности, заявил:
>«Настроение в армии такое, что все с радостью будут приветствовать известие о перевороте. Переворот неизбежен и на фронте это чувствуют. Если вы решитесь на эту крайнюю меру, то мы вас поддержим. Очевидно, иных средств нет. Все было испробовано как вами, так и многими другими, но вредное влияние жены сильнее честных слов, сказанных Царю. Времени терять нельзя».

Видите - все говорят. Делать только никто ничего не хочет, не может и не умеет. Переворот это всё-таки не простая вещь. В итоге вместо быстрого и эффективного переворота мы видим несколько групп, пытающихся сыграть шахматную партию на краю вулкана. Понятно. что из этого ничего не выходит.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 17:30:21)
Дата 30.10.2009 18:14:13

Re: Сильно подозреваю,

>>Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.
>Cписок имелся. Только если Февраль путает все планы - о каком осуществленном заговоре можно говорить?

А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.

>>Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях
>Так давайте посмотрим, что было осуществлено. По большинтсву источников цель заговора - воцарение Алексея при регенстве Михаила. За Алексея Николай отрекается сразу, а через день отрекается Михаил. Где тут осуществление заговора?

Это срыв заговора. Не продумал такую ситуацию Гучков.

>Что имеем на вызоде? заседающий в Таврическом дворце временный комитет Госдумы и рядом Совет рабочих депутатов. Это то, что они хотели? Да упаси бог!

Это еще один и еще более серьезный срыв заговора.

>>Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.
>Нет, не вызывает. Просто ответ то на него известен: нет. "Да" было сказано уже после начала февральских событий в столице, которые, как Вы пишете, "все спутали".

Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым. Только вот возможность создания параллельных органов власти в виде Советов Гучков не учел.


>Для захвата поезда - совершенно не надо. Но у нас ведь тут не ограбление на Диком Западе, тут государственный переворот. Теперь опсмотрите как ведут себя те. кто будет облечен властью по итогам революции в дни 27-28 февраля. Они не контролируют даже охрану таврического дворца! У них на глазах ее офицеров убивают, а они - по стеночкам, по стеночкам. Это заговор? Это заговорщики?

А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?

>Милюков пишет как, привезя отречения Николая, "Гучков прямо пошел в железнодорожные мастерсткие, объявил рабочим о Мизхаиле - и едва избежал побоев или убийства". Хорош дворцовый переворотчик! (Кстати, тот же Милюков, буквально повторяя озвученный вами "план Гучкова", добавляет "как известно, с некоторыми вариантами - и независимо от Гучкова - осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше - также независимо - и пригласило его в свой состав").

В известной мере Милюков прав. И что из этого следует? Что Гучков был плохим организатором? Наверно плохим.

От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:14:13)
Дата 31.10.2009 13:23:38

Re: Сильно подозреваю,

>
>А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.

Я все таки не понимаю логику Гучкова. А он чего добивался. устраивая бесопрядки? Верных воиских частей у него в столице нет. Велика вероятность, что войска и полиция ("пулеметы Протопопова") просто подавят беспорядки. Именно это соображение заставило "либералов" отказаться от рабочего шествия 14 февраля. Если Гучков устраивает беспорядки с целью захвата власти, то где его дальнейшие действия в этом направлении? Их же нет! Максимум на что решилиьс либералы, образовать невнятный "временный комитет думы". А почему невнятный? Потому что, по признанию Милюкова, "боялись криминала". Гм, вот так заговор!

>
>Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым.

Он за полгода до этого в письме Алексееву высказывает опасение таких беспорядков. А теперь они ему нужны?

>
>А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?

Нет. К примеру, заговор декабристов окончился неудачей. Но нам известны его механихм и логика. Вот воиские части, которые в определенный момент будут подняты, вот план действий, вот действующие лица. Где все это в случае "заговора Гучкова"?

>В известной мере Милюков прав. И что из этого следует? Что Гучков был плохим организатором? Наверно плохим.

Я думаю. из этого следует, что в стране было много заговрщиков, но не было заговора как такового - с четким планом и конкретными исполнителями.

От Юрий Житорчук
К Kosta (31.10.2009 13:23:38)
Дата 31.10.2009 15:32:11

Re: Сильно подозреваю,

>>Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым.
>Он за полгода до этого в письме Алексееву высказывает опасение таких беспорядков. А теперь они ему нужны?

Однако Вы не совсем точно передаете смысл слов Гучкова:

«Мы в тылу бессильны, или почти бессильны, бороться с этим злом. Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать»
Во-первых, Гучков говорит «Наши способы борьбы обоюдоострые» и поэтому нежелательны. Так давайте генерал обойдемся без них. Алексеев говорит – нет, но содержания письма царю не передает, значит, колеблется. У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.

>>А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.
>Я все таки не понимаю логику Гучкова. А он чего добивался. устраивая бесопрядки? Верных воиских частей у него в столице нет. Велика вероятность, что войска и полиция ("пулеметы Протопопова") просто подавят беспорядки.

Ну устроит правительство еще одно Кровавое воскресение. Разве можно терпеть такого кровавого царя? Чем не повод для давления на Алексеева в вопросе об отречении царя? Алексеев посылает телеграмму командующим фронтами, и те «понурив головы» дружно говорят: надо отрекаться.

>Если Гучков устраивает беспорядки с целью захвата власти, то где его дальнейшие действия в этом направлении?

Да нет, конечно. Беспорядки устраиваются не для того, чтобы с их помощью захватить власть. Это было бы безумием. Беспорядки устраиваются в качестве предлога для последующих действий генералов.

>Их же нет! Максимум на что решилиьс либералы, образовать невнятный "временный комитет думы". А почему невнятный? Потому что, по признанию Милюкова, "боялись криминала". Гм, вот так заговор!

Правильно, они ждут законной власти нового царя и его регента, которые и должны успокоить народ дать ему конституцию.

>>А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?
>Нет. К примеру, заговор декабристов окончился неудачей. Но нам известны его механихм и логика. Вот воиские части, которые в определенный момент будут подняты, вот план действий, вот действующие лица. Где все это в случае "заговора Гучкова"?

И у Гучкова есть механизм и логика. Механизм – отречься царя должны заставить генералы. Чтобы генералы это сделали, им нужен весомый повод. Таким поводом может явиться народные волнения в столице. Гучков через РГ Гвоздева инициирует эти волнения. По плану является новый добрый царь и волнения утихают.
В реальности же в столице возникла новая власть – Советы, которые нового царя не желают. Так рождается Временное правительство, которое должно было бы нормализовать ситуацию в столице, но побеждают Советы. Тогда возникает попытка корниловского мятежа. Мятеж проваливается. Керенский уже никого и ничего не контролирует. В этих условиях Ленин подбирает власть, буквально валявшуюся на полу.

От Kosta
К Юрий Житорчук (31.10.2009 15:32:11)
Дата 31.10.2009 15:57:58

Re: Сильно подозреваю,

>У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.

Есть какие-то свидетельства, подтверждающие эту схему?

>Ну устроит правительство еще одно Кровавое воскресение. Разве можно терпеть такого кровавого царя? Чем не повод для давления на Алексеева в вопросе об отречении царя? Алексеев посылает телеграмму командующим фронтами, и те «понурив головы» дружно говорят: надо отрекаться.

Или так: Гвоздева берут под белы руки, он дает признательные показания. Чем не повод для повешения Гучкова?

>И у Гучкова есть механизм и логика. Механизм – отречься царя должны заставить генералы. Чтобы генералы это сделали, им нужен весомый повод. Таким поводом может явиться народные волнения в столице. Гучков через РГ Гвоздева инициирует эти волнения. По плану является новый добрый царь и волнения утихают.

Беда только в том, что эту логику вы додумали за Гучкова))) Потому что в реальности генералы вовсе не воспользовались беспорядками как поводом. К составлению манифеста об ответственном министерстве (не об отречении, заметьте) было приступлено только 1 марта - беспорядки идут уже неделю. Власть в столице просто рухнула к тому моменту. Это раз. Если бы заговор реально существовал, то Алексеев просто не выпустил бы Николая из Ставки. Он и Псков то случайно попал, и отнюдь не по воле генералов. Это два.

Заговор выглядит вовсе не так. А вот как, например: Алексеев перебрасывает в Могилев надежную часть - тот же корпус Крымова, окружает царский поезд и заставляет отречься без шума и пыли на второй-третий день беспорядков. Это да, это - заговор. А то, что случилось в России в те зни - сплошная импровизация. Я, впрочем, был бы переубежден, если бы мне попались чьи то мемуары с такими строками: "Я был одним из участников заговора Гучкова. На связи я состоял с капитаном Р. и полковником П. Не скажу за других. а задача нашей группы состояла в следующем..." Но что-то мн епока таких свидетельств не попадалось.





От Юрий Житорчук
К Kosta (31.10.2009 15:57:58)
Дата 31.10.2009 17:48:33

Re: Сильно подозреваю,


>>Во-первых, Гучков говорит «Наши способы борьбы обоюдоострые» и поэтому нежелательны. Так давайте генерал обойдемся без них. Алексеев говорит – нет, но содержания письма царю не передает, значит, колеблется. У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.
>Есть какие-то свидетельства, подтверждающие эту схему?

1. РГ ЦВПК 24 января выпустила явно провокационную прокламацию, в которой, в частности, говорилось:
«Режим самовластия душит страну. Политика самодержавия увеличивает и без того тяжкие бедствия войны, которые обрушиваются всей тяжестью на неимущие классы, и без того бесчисленные жертвы войны во много раз умножаются своекорыстием правительства…
Рабочему классу и демократии нельзя больше ждать. Каждый пропущенный день опасен. Решительное устранение самодержавного режима и полная демократизация страны являются теперь задачей, требующей неотложного разрешения, вопросом существования рабочего класса и демократии... К моменту открытия Думы мы должны быть готовы на общее организованное выступление».
Заметьте, финансировал РГ Гучков.

2. В этой связи генерал Глобачев писал:
«Арест Рабочей Группы произвел ошеломляющее впечатление на ЦВПК и в особенности на Гучкова, у которого, как говорится, была выдернута скамейка из-под ног: связующее звено удалено и сразу обрывалась связь центра с рабочими кругами.
Этого Гучков перенести не мог; всегда в высшей степени осторожный в своих замыслах, он в эту минуту потерял свое самообладание и, наряду с принятыми им мерами ходатайства об освобождении арестованных перед главнокомандующим Петроградского военного округа, рискнул на открытый призыв петроградских рабочих к протесту против якобы незаконного ареста народных избранников. По заводам и фабрикам рассылались об этом циркуляры ЦВПК за подписью его председателя А. И. Гучкова»


3. После ареста РГ ЦВПК Гучков бросился спасать гвоздевцев, и по словам Гучкова руководимый им комитет окончательно сделался революционной организацией:
«И вот таким образом мы, мирная, деловая, промышленная, хотя и военно-промышленная организация, вынуждены были включить в основной пункт нашей практической программы переворот, хотя бы и вооруженный».
Вы хотите сказать, что после этого Гучков не понимал, что за это его могут повесить? Тогда почему он это делал? На что рассчитывал? Так кто же был его прикрытием?

Начало массовых выступлений было намечено на 14 февраля, именно поэтому в этот день на заседании Думы Керенский прямо с трибуны призвал к убийству императора:
«Исторической задачей русского народа в настоящий момент является задача уничтожения средневекового режима немедленно, во что бы то ни стало... Как можно законными средствами бороться с теми, кто сам закон превратил в оружие издевательства над народом? С нарушителями закона есть только один путь борьбы - физического их устранения».
Вы хотите сказать, что после этого Керенский не понимал, что за это его могут повесить?

>Беда только в том, что эту логику вы додумали за Гучкова))) Потому что в реальности генералы вовсе не воспользовались беспорядками как поводом.

А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.

>Власть в столице просто рухнула к тому моменту. Это раз. Если бы заговор реально существовал, то Алексеев просто не выпустил бы Николая из Ставки.

А это так просто? Разве в Ставке не было преданных царю войск?

>Он и Псков то случайно попал, и отнюдь не по воле генералов. Это два.

Так генералы его и направляли в Петроград, чтобы там с ним бы и разобрались народные массы. Самим-то пачкаться не хотелось, а царский поезд возьми и заверни в Псков. А встреча в Петрограде была готова. Ведь не случайно Алексеев вдруг дал отбой генералу Иванову:

„Частные сведения говорят, что 28 февраля в Петрограде наступило полное спокойствие. Войска, примкнув к Временному правительству в полном составе, приводятся в порядок. Временное правительство, под председательством Родзянко, заседая в Государственной Думе, пригласило командиров воинских частей для получения приказаний по поддержанию порядка. Воззвание к населению, выпущенное временным правительством, говорит о незыблемости монархического начала в России, о необходимости новых оснований для выбора и назначения правительства.
Ждут с нетерпением приезда Его Величества, чтобы представить ему все изложенное и просьбу принять это пожелание народа.
Если эти сведения верны, то изменяется способ ваших действий. Переговоры приведут к умиротворению, дабы избежать позорной междоусобицы, столь желанной нашему врагу, дабы сохранить учреждения, заводы и пустить в ход работы.
Воззвание нового министра путей сообщения Бубликова к железнодорожникам, мною полученное кружным путем, зовет к усиленной работе всех, дабы наладить расстроенный транспорт.
Доложите Его Величеству все это и убеждение, что дело можно провести мирно к хорошему концу, который укрепит Россию. 28 февраля 1917 г. № 1833. Алексеев".

Однако лгал генерал Алексеев. Что взять с предателя?

>Заговор выглядит вовсе не так. А вот как, например: Алексеев перебрасывает в Могилев надежную часть - тот же корпус Крымова, окружает царский поезд и заставляет отречься без шума и пыли на второй-третий день беспорядков.

А у заговорщиков была такая часть, которой можно было поручить арестовать царя??? Не Крымов, который этого не скрывал, а его корпус. Разве там не было преданных царю офицеров? А если бы Николай дал команду арестовать Крымова, тогда что? На цареубийство во время войны генералы явно идти не хотели… Так ведь Николай стал бы жертвой и героем.

>А то, что случилось в России в те зни - сплошная импровизация.

А разве заговор исключает импровизацию?

От Kosta
К Юрий Житорчук (31.10.2009 17:48:33)
Дата 31.10.2009 19:35:26

Re: Сильно подозреваю,



>1. РГ ЦВПК 24 января выпустила явно провокационную прокламацию, в которой, в частности, говорилось:
>«К моменту открытия Думы мы должны быть готовы на общее организованное выступление».
>Заметьте, финансировал РГ Гучков.

А когда у нас открытие думы? 14 февраля. Так, я весь превратился в зрение и слух...

>2.
>По заводам и фабрикам рассылались об этом циркуляры ЦВПК за подписью его председателя А. И. Гучкова»

Я опять весь внимание - что-то из этого сейчас получится...


>3. После ареста РГ ЦВПК Гучков бросился спасать гвоздевцев, и по словам Гучкова руководимый им комитет окончательно сделался революционной организацией:
>«И вот таким образом мы, мирная, деловая, промышленная, хотя и военно-промышленная организация, вынуждены были включить в основной пункт нашей практической программы переворот, хотя бы и вооруженный».

>Начало массовых выступлений было намечено на 14 февраля,

...и вот настает 14 февраля и... где переворот то? Хоть вооруженный, хоть какой. А нету. Ничего не получилось ни из циркуляров Гучкова, ни из действий рабочей группы. Пшик.


именно поэтому в этот день на заседании Думы Керенский прямо с трибуны призвал к убийству императора:
> «Исторической задачей русского народа в настоящий момент является задача уничтожения средневекового режима немедленно, во что бы то ни стало... Как можно законными средствами бороться с теми, кто сам закон превратил в оружие издевательства над народом? С нарушителями закона есть только один путь борьбы - физического их устранения».
>Вы хотите сказать, что после этого Керенский не понимал, что за это его могут повесить?

Я хочу сказать, что Керенский отлично понимал разницу между словами и делами. И поэтому когда 23-го запахло жареным, то 24-го он с трибуны Думы говорил совсем другие речи: "Эти слова о двенадцатом часе, которые у нас в среде парламенского большинства остаются только словами, воспринимаются массами как правда. Опасно бросать упреки в измене и провокации. Остерегайтесь слов. если вы сами не хотите превратить их в дело. Будьте осторожны. не трогайте теперь той массы, настроения которой вы не понимаете".
Очень "рр-революционно" звучит из уст потенциального "цареубийцы", да? ))


>А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.

Опять спрошу - этой вашей схеме есть подтверждения?


>Так генералы его и направляли в Петроград, чтобы там с ним бы и разобрались народные массы.

Алексеев и Лукомский возражали против отъезда царя. А Лукомский советовал если и ехать, то в Особую армию, а не в Питер.

>Однако лгал генерал Алексеев.

Вопрос: а откуда генерал Алексеев знал, что изложенное им в телеграмме неправда? Если председатель госдумы уверяет его, что так оно всё и есть? Кстати, Родзянко - один из ключевых персонажей тех дней - вообще выламывается из схемы "заговора Гучкова".

>
>А у заговорщиков была такая часть, которой можно было поручить арестовать царя???

Странно, что вы перезадаете мне вопрос, который я задавал с самого начала )))

>А разве заговор исключает импровизацию?

Нет, конечно, как мясное блюдо не исключает разнообразного гарнира. Но без мяса то оно невозможно в принципе. Так и заговор невозможен без заговорщиков, имеющих на руках какой-никакой план и средства выполнения этого плана.

А что же имеем мы на февраль 1917 года в России? Все, ну буквально все мемуаристы "что-то слышали" про план дворцового переворота. Да вот беда - нет ни одного свидетельства людей "изнутри" этого плана. Зато есть отчетливое ощущение, что Гучков просто "надувал щеки".

От Юрий Житорчук
К Kosta (31.10.2009 19:35:26)
Дата 01.11.2009 12:34:59

Re: Сильно подозреваю,

>...и вот настает 14 февраля и... где переворот то? Хоть вооруженный, хоть какой. А нету. Ничего не получилось ни из циркуляров Гучкова, ни из действий рабочей группы. Пшик.

Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов. Массу нужно было раскачать, а 14 февраля явился тем камушком, который несколько позже и привел к лавине массовых беспорядков в столице. А отсутствие массовости 14 февраля, так это результат ареста руководства РГ и временная растерянность среднего управленческого звена РГ.

Но вопрос состоит даже не в этом. Ведь Гучков в письме Алексееву говорит:

«Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать»

Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. Поэтому возникает вопрос, с какой целью Гучков это делал? Вы можете дать ответ на этот вопрос?

По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

>>А разве заговор исключает импровизацию?
>Так и заговор невозможен без заговорщиков, имеющих на руках какой-никакой план и средства выполнения этого плана.

План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

>Кстати, Родзянко - один из ключевых персонажей тех дней - вообще выламывается из схемы "заговора Гучкова".

Родзянко просто пытался ловить рыбу в мутной воде. Но Гучкову он был не нужен.

>>А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.
>Опять спрошу - этой вашей схеме есть подтверждения?

Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
И здесь нужны подтверждения???

>>Однако лгал генерал Алексеев.
>Вопрос: а откуда генерал Алексеев знал, что изложенное им в телеграмме неправда? Если председатель госдумы уверяет его, что так оно всё и есть?

А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора? Ну очень это сумнительно, или он полный профан.
От Kosta
К Юрий Житорчук (01.11.2009 12:34:59)
Дата 01.11.2009 13:51:10

Re: Сильно подозреваю,

>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.

Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.

НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля". Об этом есть многочисленные свидетельства. да вы и сами мне несколько набросали. Круг привлеченных к подготовке весьма широк, там даже большевики приложили руку (хотя, конечно, из лозунг не "К Таврическому!", а "На Невский!"). И вот они все это готовят, готовят - и ничего сверхординарного не происходит. Ни революции, ни переворота, ни даже массовых беспорядков. И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий. Или есть? Если есть - внесите уже, не томите)).


>По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

>План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

А кем и где озвучен этот план?

>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>И здесь нужны подтверждения???

Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал. Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения. И даже 1 марта в Пскове речь идет всего то об ответственном министерстве. И только в ночь с 1 на 2 марта всплывает тема отречения. К тому моменту власти в Питере уже не существует ни у правительства, ни - что характерно - у Гучкова, который, по вашей версии, и является демиургом всего происходящего. Ну и как это вяжется?

>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?

Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному. Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

От Юрий Житорчук
К Kosta (01.11.2009 13:51:10)
Дата 01.11.2009 16:13:52

Re: Сильно подозреваю,

>>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.
>Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

Читаем у Спиридовича:
«И день открытия Гос. Думы, 14 февраля прошел спокойно. Проектированное шествие не состоялось. Бастовало лишь до 20 тысяч рабочих. На двух заводах вышли было рабочие с пением революционных песен и криками: „долой войну", но были рассеяны полицией. На Невском студенты и курсистки собирались толпами, но тоже были разогнаны».
По другим данным число бастовавших было порядка 80 тысяч. Соответствовало ли это действительности, не поручусь.

>>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.
>НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля".

И это отменяет тот факт, что Гучков сознательно стремился создать в столице взрывоопасную ситуацию??? Не получилось на этот раз, правительство опередило, арестовало Гвоздева и кампанию. И что из этого следует?
Кроме того, а разве демонстрации 9 января 1917 года устраивались не РГ :)

>И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий.

Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой. Ведь оргструктура то РГ никуда не исчезла. Читаем у Богданова:

«В связи с подготовкой демонстрации на Литейном (в помещении военно-промышленного комитета) создан был штаб из 50-60 человек, который в рабочих районах города образовал ячейки: через них осуществлялась организация и вербовка будущих демонстрантов и поддерживалась связь с центром».

Из 50-60 человек центрального штаба арестовано было только 10 человек. Все ячейки в районах остались целехоньки. А вот что пишет Богданов относительно материального обеспечения пропагандистской кампании РГ:
«В предреволюционное время резко повысилась роль Государственной думы. Знаменитые речи об измене царицы, о предательствах во время войны, читаемые повсеместно, как бы подвели революцию к Думе. Речи оппозиционных депутатов, особенно социалистов, огромными тиражами печатались в типографиях и развозились по фабрикам, заводам, различным предприятиям, университетам и прочее.
Эта обстановка вспоминается в деталях. Вот к зданию военно-промышленного комитета на Литейном подкатывает несколько грузовиков, доверху наполненных речами членов Государственной думы. Не успели они еще разгрузиться, как на других грузовиках, на извозчиках этот груз уже развозится по фабрикам, заводам, учреждениям. А там хватают, развозят, разносят и все уже читают, пересказывают, объясняют друг другу. В такой обстановке неудивительно, что революция пеклась как на дрожжах, а Государственная дума перестраивалась на наших глазах».

Как уехал царь, так и продолжили. Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня. Связь то со стачкомами у РГ была отменная. Чтобы организовать длительные массовые забастовки нужны деньги, а у гучковских ВПК они были, а у большевиков в тот момент времени – нет.

>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства??? Интересно было бы узнать где и когда это он сделал? Другое дело, что после выборов Советов гвоздевцем Гучков стал уже не столь интересен.

Относительно причин беспорядков вариантов три: это были стихийные беспорядки, они были организованы РГ, они были организованы большевиками. Влияние последних на события Февраля минимально. Стихия, безусловно, играла большую роль. Только вот РГ никуда не исчезли, своих лозунгов они не снимали. Так какие основания их списывать со счетов? Это гвоздевцы были ведущей и определяющей силой Февраля. А выпустил их на арену – Гучков.

Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

>>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>>И здесь нужны подтверждения???
>Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал.

А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

>Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения.

Ну выжидали, и что из этого следует???

>>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?
>Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному.

Т.е. однозначности в этом вопросе нет, понятно.

>Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».
От Kosta
К Юрий Житорчук (01.11.2009 16:13:52)
Дата 01.11.2009 19:12:16

Re: Сильно подозреваю,

>А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

А лозунг "На Невский!" был большевистским. Не знали ))

Даладно, не суть. Переворот то где? Или хотя бы где массовые беспорядки 14 февраля которые омжно конвертировать в некие политические ходы?


>Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой.
>Как уехал царь, так и продолжили.

Так вы факты выложите о том, как они продолжили?

>Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня.

Вот те раз! Вы мне предлагаете не верить "сказкам Шляпникова"? А чему верить? Ведь пока нет ни одного свидетельства о том, что после 14-го Гучков что-то готовил и делал. Да, организация его никуда не делась, только вот одна загвоздка - свою "мощь" эта организация уже показала 14 февраля, и мощь это, мягко говоря, никого не впечатлила. А вы мне предлагаете на слово поверить, что она вдруг организовала революцию.

>>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.
>
>А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства???

Так приведите факты или свидетельсва о том, что им сделано с 14-го до 23-го. Потому что до 14-го - таких сколько угодно. А после - что-то нет.

>Относительно причин беспорядков вариантов три:

Относительно причин беспорядков вам на любом форуме, в том числе на этом, накидают версий с десяток. Включая жыдомасонов, немцев и английскую разведку. Другое дело, что с доказательной базой будет не очень. Но с нею пока не вытанцовывается и у "заговора Гучкова".

>Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

Так я и не утверждаю, что Шляпников - демиург революции.

>А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

А разве не вы писали, что генералам нужен был для измены повод в виде беспорядков? "Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали."

Ну и? Мы имеем беспорядки с 23 числа. Повод налицо. Зачем же им ждать неделю за которую может произойти: а) подавление беспорядков, б) победа мятежа, в) кровопролитные бои между мятежниками и правительственными войсками. Любые три варианта - плохие. Стало быть повод надо использовать, пока дело не зашло слишком далеко. Так нет же, ждут.

>Ну выжидали, и что из этого следует???

Что заговора как такового нет. А есть броуновское движение людей, совершенно неспособных понять, что происходит.

>Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».

Сложноватая схема. А знаете, почему она такая сложная у вас получается? Потому что вы ее задним числом придумали и пытаетесь приписать реальным участникам событий )) Потому что озвученная ими схема по простоте напоминает античность "переворот-отречение-регенство", вы же расписали тактику, которую ни один человек в зравом уме практиковать не будет - оптому что непрогнозируемые последствия из нее на каждом этапе выпирают.

От Bronevik
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:14:13)
Дата 30.10.2009 18:30:36

"Мятеж не может кончиться удачей,/ В противном случае его зовут иначе..."(С)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (30.10.2009 18:30:36)
Дата 30.10.2009 18:38:24

Если дело только в терминалогии, то нет проблем (-)
От Юрий Житорчук
К Iva (30.10.2009 10:27:52)
Дата 30.10.2009 10:46:14

Re: Сильно подозреваю,

>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
>Сами волнения в Питере не более чем фон для главных событий.

Без этого «фона» не возможно было загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.

А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 10:46:14)
Дата 30.10.2009 11:36:23

Не связывается



>А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.

Человек, организовавший выступление такого масштаба и с такой цельюне выглядит на следующий день растерянным идиотом и не отдает власть кому попало.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 11:36:23)
Дата 30.10.2009 11:42:34

Re: Не связывается

>>А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.
>Человек, организовавший выступление такого масштаба и с такой цельюне выглядит на следующий день растерянным идиотом

Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции

>и не отдает власть кому попало.

Это то Вы о Львове???
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 11:42:34)
Дата 30.10.2009 13:22:22

Re: Не связывается

>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции

Гм, а что он изначально запускал?


>Это то Вы о Львове???

И о Львове, и о Петросовете.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 13:22:22)
Дата 30.10.2009 14:28:28

Re: Не связывается


>>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции
>Гм, а что он изначально запускал?

Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

>>>и не отдает власть кому попало.
>>Это то Вы о Львове???
>И о Львове, и о Петросовете.

А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром. А Петросовету Гучков власть не отдавал, советы сами взяли эту власть не спросясь.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 14:28:28)
Дата 30.10.2009 15:42:38

Re: Не связывается

>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет? Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.

Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 15:42:38)
Дата 30.10.2009 17:20:44

Re: Не связывается

>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

Забастовки и манифестации

>Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет?

А началось формирование новой власти - Советов.

>>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.
>Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата 30.10.2009 18:15:29

Re: Не связывается

>Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».

Не под конституционного царя, а под наследника + регента. Николай испортил им всю музыку, отрекшись за себя и за сына. А Михаил испортил ее еще раз, потребовав "Земского собора" (т.е. согласившись взять корону только из рук Учредительного Собрания). Тем самым и сам не стал царем, и закрыл дорогу другим претендентам. Поэтому и возник вакуум власти (ВП планировалось на несколько дней, пока не подоспеет новый царь, а вынуждено оказалось брать на себя всю полноту власти).
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:15:29)
Дата 30.10.2009 18:36:32

Именно под конституционного, но при регенте (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:36:32)
Дата 30.10.2009 18:50:47

Re: Именно под...

Да, но изменение формы правления возможно только после УС. А УС они предполагали созвать после окончания войны. А до ее окончания - Алексей и регент. Кстати, Михаил - это кандидатура, выдвинутая ВП. А кого планировали на эту роль заговорщики - еще вопрос. ИМХО, скорее всего, Николая Николаевича, как человека, который ни при каких обстоятельствах не пойдет на сепаратный мир.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:50:47)
Дата 30.10.2009 19:03:35

Re: Именно под...

>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.

Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 19:03:35)
Дата 30.10.2009 19:09:31

Re: Именно под...

>>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.
>
>Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.

Может быть... Но не думаю, что установление конституционной монархии - достаточный мотив для свержения монарха во время войны. Война - это время, когда надо хапать деньги, а не власть. Кроме того - а вдруг парламент захочет рассмотреть вопрос о военных поставках?
От Bronevik
К Прудникова (30.10.2009 19:09:31)
Дата 30.10.2009 19:31:10

Где власть, там и деньги. (-)
От Прудникова
К Bronevik (30.10.2009 19:31:10)
Дата 30.10.2009 22:10:02

Re: Где власть,...

Обратный тезис тоже верен.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата 30.10.2009 17:31:00

Re: Не связывается

>>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
>> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?
>
>Забастовки и манифестации

А цель то какая - я что-то не просматриваю?
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата 30.10.2009 18:20:39

Re: Не связывается

>>Забастовки и манифестации
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали. Только вот левые партии в этой ситуации умудрились создать свою систему власти – Советы, что и привело к поражению идей Гучкова.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:20:39)
Дата 31.10.2009 13:27:05

Re: Не связывается

>>>Забастовки и манифестации
>>А цель то какая - я что-то не просматриваю?
>
>Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали.

А если беспорядки будут подавлены - чего, собственно, все и ожидали в случае с 14 февраля?
От Прудникова
К Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата 30.10.2009 18:19:33

Re: Не связывается

>
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.

Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:19:33)
Дата 30.10.2009 18:34:00

Re: Не связывается

>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.

Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:34:00)
Дата 30.10.2009 18:48:45

Re: Не связывается

>>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
>Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.
>
>Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.

Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз. По крайней мере, эти намерения дают перевороту реальные мотивы, а не абстрактные политические объяснения. А также объясняют участие англичан в подготовке переворота. Прямых доказательств нет, а косвенных достаточно. Например, убийство Распутина, самого последовательного противника войны в царском окружении. И то, что Сталин говорил на съезде о намерении царя заключить сепаратный мир, как о факте, который ВСЕ ЗНАЮТ - тоже одно из косвенных доказательств.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:48:45)
Дата 30.10.2009 18:59:04

Re: Не связывается

>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.

Был? Прекрасно,документы в студию.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:59:04)
Дата 30.10.2009 19:00:57

Re: Не связывается

>>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.
>
>Был? Прекрасно,документы в студию.

Сударь, я не спорю, а информирую. Документы искать мне некогда. Не верите, примите за сказку.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 19:00:57)
Дата 30.10.2009 19:08:42

А на форуме уже сказки обсуждаются? Не знал. (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 19:08:42)
Дата 30.10.2009 19:09:49

Re: А на...

Это поговорка.
От Юрий Житорчук
К Kosta (28.10.2009 13:10:26)
Дата 28.10.2009 14:12:38

Так ведь готовили... (-)
От Kosta
К Юрий Житорчук (28.10.2009 14:12:38)
Дата 28.10.2009 14:20:09

Re: Так ведь

В то время много кто чего "готовил", и разговоры в салонах были очень смелые. Но разговоры и заговор с целью дворцового переворота - все же разные вещи, хоть и одного корня ))