От Д.И.У.
К Exeter
Дата 27.10.2009 01:24:37
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Вообще-то индийцы...

>И даже лицензию на них, уважаемый Д.И.У. Тем не менее, хотят Javelin. Что наводит на мысли.

>На самом деле "Корнет" и Javelin это разные комплексы по классу, на что прямо указывается в изданиях самого КБП. Разные ниши у них. "Корнет" - комплекс возимый.

Сами отвечаете на собственное наведение на мысли. Хотят сравнить, оценить, продублировать для надежности. В том числе оценить и с той точки зрения, потянут ли они перевооружение всей армии на "Джевелины", по финансам.

>А что касается больших дальностей - то напомню, для сравнимых с "Корнетом" дальностей индусы делают свой "долгострой" Nag с тем же IIR и "выстрелил и забыл". Значит, это "выстрелил и забыл" считается индусами очень ценным для комплекса, и на него идет ориентация.

Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.

>Насчет того, что Javelin де "для противопартизанской войны" со "слабым противником" - спасибо, повесилили. Javelin делался вообще-то для того, чтобы останавливать советские танковые армады из новейших танков, увешанных ДЗ.

Для этого всё делалось в свое время. "Корнет" тоже делался для борьбы с танками, не чем-то еще.
Речь идет о том, что "Джевелин" имеет наибольшие преимущества при использовании методом "выстрелил и побежал", то есть из фланговых засад. Тогда его применение действительно резко меньшает риск для расчета.
Если же надо удерживать линию фронта против в лоб наступающего противника, место первого же пуска засекут с высокой вероятностью и затем накроют артиллерией или еще прочешут чем-нибудь. И вероятность потери дорогого Джевелина на этой второй стадии будет такой же, как дешевого Милана.

>А в целом повторю - все эти попытки форумных пикейных жилетов оспорить практику ведущих армий мира выглядят нелепыми и смехотворными.

Практика заключается в том, что большинство крупных армий внедряют ПТРК типа Джевелина медленно и с большой оглядкой. Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела. То есть тех, кто может позволить себе очень большие удельные расходы на среднего военнослужащего.
У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).
От Exeter
К Д.И.У. (27.10.2009 01:24:37)
Дата 27.10.2009 02:03:19

Re: Вообще-то индийцы...

Здравствуйте!

>>И даже лицензию на них, уважаемый Д.И.У. Тем не менее, хотят Javelin. Что наводит на мысли.
>
>>На самом деле "Корнет" и Javelin это разные комплексы по классу, на что прямо указывается в изданиях самого КБП. Разные ниши у них. "Корнет" - комплекс возимый.
>
>Сами отвечаете на собственное наведение на мысли. Хотят сравнить, оценить, продублировать для надежности. В том числе оценить и с той точки зрения, потянут ли они перевооружение всей армии на "Джевелины", по финансам.

Е:
Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?


>>А что касается больших дальностей - то напомню, для сравнимых с "Корнетом" дальностей индусы делают свой "долгострой" Nag с тем же IIR и "выстрелил и забыл". Значит, это "выстрелил и забыл" считается индусами очень ценным для комплекса, и на него идет ориентация.
>
>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.

Е:
Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.


>>Насчет того, что Javelin де "для противопартизанской войны" со "слабым противником" - спасибо, повесилили. Javelin делался вообще-то для того, чтобы останавливать советские танковые армады из новейших танков, увешанных ДЗ.
>
>Для этого всё делалось в свое время. "Корнет" тоже делался для борьбы с танками, не чем-то еще.
>Речь идет о том, что "Джевелин" имеет наибольшие преимущества при использовании методом "выстрелил и побежал", то есть из фланговых засад. Тогда его применение действительно резко меньшает риск для расчета.
>Если же надо удерживать линию фронта против в лоб наступающего противника, место первого же пуска засекут с высокой вероятностью и затем накроют артиллерией или еще прочешут чем-нибудь. И вероятность потери дорогого Джевелина на этой второй стадии будет такой же, как дешевого Милана.

Е:
Совсем нелепые рассуждения у Вас. Вы о чем вообще?? Javelin и Spike - стандартное ПТС пехотных частей батальонного и ротного уровня, пришли на полную замену TOW, Dragon, MILAN и т.д. Это оружие линейной пехоты и мотопехоты, и используется во всех формах боевых действий. Какие фланги и засады нафиг? Кто чего засечет? Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.



>>А в целом повторю - все эти попытки форумных пикейных жилетов оспорить практику ведущих армий мира выглядят нелепыми и смехотворными.
>
>Практика заключается в том, что большинство крупных армий внедряют ПТРК типа Джевелина медленно и с большой оглядкой.

Е:
Это вы откуда взяли-то? Практика свидетельствует, что большинство крупных армий мира уже перевооружилось или перевооружается на пехотные ПТРК с IIR. Ничего "медленного" я не вижу.

Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.

Е:
У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.
Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.
Иными словами, проще найти современную передовую армию, у которой таких комплексов нет или не планируется (пока) в качестве основного пехотного ПТС.


То есть тех, кто может позволить себе очень большие удельные расходы на среднего военнослужащего.

Е:
Вот именно, нет их у голожопников. Так может не стоит наводить тень на плетень и выдумывать якобы какие-то недостатки IIR, а сказать проще - что все сводится к богатству одних и нищебродству других? Сейчас ВС России даже "Корнеты" массово покупать не в состоянии, их какие-то смешные партии закупают. Чего уж тут говорить о вундервафлях.


>У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).

Е:
Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (27.10.2009 02:03:19)
Дата 28.10.2009 16:15:06

Re: Вообще-то индийцы...

>Е:
>Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?

Индийцы и "Тавор", к примеру, закупили. Следует ли из этого, что вся их армия будет перевооружена "Таворами" в обозримой перспективе.

>>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
>
>Е:
>Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.

Апгрейды и MILAN и Eryx и сегодня продаются. В ту же Индию, к примеру (MILAN) параллельно с очень постепенным переходом на "новое поколение".
Поскольку сегодня и в ближайшие годы и ПТУР с полуактивным наведением вполне работают. Снова сошлюсь на Ливан 2006 г. - едва ли не единственное применение "Корнета" оказалось вполне успешным, против самых передовых "Меркава" Мк.4, которых и в Израиле немного. Не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект (хотя данная ситуация была оптимальна для Джевелина, не для Корнета).
Соответственно, списывать их рано.

>Е:

> Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.

Выше, но не "куда". Поскольку любое пехотное оружие уязвимо, вместе с пехотинцем, в силу его маломобильной тонкошкурой природы.

>Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.

>Е:
>У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
>США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.

США с Израилем отставим в сторону, на них работает печатный станок, обеспечиваемый Китаем, Японией, Россией и проч.
Остальные страны - члены уверенного в своей неуязвимости военного альянса, сократившие сухопутные силы до предела, порой неприличного; многие из них островные государства.
Те же страны, которые защищают себя самостоятельно, или делят закупки пополам (как Перу, которое почему-то закупило Корнет одновременно с Спайком), или дополняют гомеопатическими дозами основной арсенал из Тоу-Миланов (как Чили и Колумбия, возможно, и Индия добавится к их числу), или вообще предпочли Корнет Спайку, на ближайшие годы по крайней мере (они что, соображают хуже индусов?).
Россия ближе ко второй категории.

>Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.

Вот, Джевелин появился в 1996 г., а французы дозрели только сейчас, на пробную партию.

>Иными словами, проще найти современную передовую армию, у которой таких комплексов нет или не планируется (пока) в качестве основного пехотного ПТС.

Хорошо, конечно, жить на острове и под защитой какой-нибудь сверхдержавы. Но не всем дано.

>Е:
>Вот именно, нет их у голожопников.

Не всем повезло попасть в "золотой миллиард", и то в его "лучшую половину".

>Так может не стоит наводить тень на плетень и выдумывать якобы какие-то недостатки IIR, а сказать проще - что все сводится к богатству одних и нищебродству других? Сейчас ВС России даже "Корнеты" массово покупать не в состоянии, их какие-то смешные партии закупают. Чего уж тут говорить о вундервафлях.

Недостатки есть - явно большая стоимость (с учетом ПУ и вспомогательного оборудования - в два раза); ограниченная дальность; низкая и трудноповышаемая скорость в сочетании с высокой траекторией - как следствие, высокая заметность после пуска и уязвимость для КАЗ нового поколения; меньшая эффективность по целям с малым тепловым контрастом; явно меньший срок службы ракет и пусковых установок.

>>У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).
>
>Е:
>Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.

MAPATS не надо упоминать всуе, он в принципе малонадежный и быстрогниющий. И не имеет существенных преимуществ перед проводным "Тоу", который остается самым массовым у армий типа колумбийской. И будет оставаться еще много лет.
От Exeter
К Д.И.У. (28.10.2009 16:15:06)
Дата 29.10.2009 00:11:09

Re: Вообще-то индийцы...

>>Е:
>>Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?
>
>Индийцы и "Тавор", к примеру, закупили. Следует ли из этого, что вся их армия будет перевооружена "Таворами" в обозримой перспективе.

Е:
Дык, всю армию они не могут перевооружить Tavor не по причине нежелания, а по причине нищебродства. Но здесь показательно то, что они Tavor вообще покупают, пусть только для элиты, а не занимаются агитацией в духе "1000 "Энфилдов" лучше, чем 10 Tavor". А Вы именно этим занимаетесь, хотя по сути такая постановка вопроса порочна в принципе, и никто из профессионалов так вопрос и не ставит.


>>>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
>>
>>Е:
>>Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.
>
>Апгрейды и MILAN и Eryx и сегодня продаются.

Е:
В основном тем, кто не может купить ПТРК с IIR.


В ту же Индию, к примеру (MILAN) параллельно с очень постепенным переходом на "новое поколение".

Е:
Индия производит MILAN-2 по лицензии, и давно уже. И непонятен, в чем у Вас вопрос-то. Ясное дело, что поскольку ПТРК второго поколения до сих пор массово распространены в мире, то их выпускать и производить будут еще долго. Даже США до сих TOW закупают. Ваши рассуждения из серии "вот до сих пор патроны 7,62 мм выпускают".


>Поскольку сегодня и в ближайшие годы и ПТУР с полуактивным наведением вполне работают. Снова сошлюсь на Ливан 2006 г. - едва ли не единственное применение "Корнета" оказалось вполне успешным, против самых передовых "Меркава" Мк.4, которых и в Израиле немного. Не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект (хотя данная ситуация была оптимальна для Джевелина, не для Корнета).

Е:
Откуда Вы знаете реальную результативность и успешность применения "Корнетов" в Ливане?? Вам ЦАХАЛ докладывал? Может там только одна из 10 ракет попадала?? И откуда Вы берете рассуждения, что "не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект"?? Какое-то пальцесосание полное, простите.



>Соответственно, списывать их рано.

Е:
В Ливане вообще-то большая часть попаданий в танки пришлась как бы не на "Малютки" разные. "Соответственно, списывать их рано" (с). Мощные суждения.



>>Е:
>
>> Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.
>
>Выше, но не "куда". Поскольку любое пехотное оружие уязвимо, вместе с пехотинцем, в силу его маломобильной тонкошкурой природы.

Е:
Мощная мысля. Так выше или не выше?


>>Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.
>
>>Е:
>>У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
>>США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.
>
>США с Израилем отставим в сторону, на них работает печатный станок, обеспечиваемый Китаем, Японией, Россией и проч.
>Остальные страны - члены уверенного в своей неуязвимости военного альянса, сократившие сухопутные силы до предела, порой неприличного; многие из них островные государства.
>Те же страны, которые защищают себя самостоятельно, или делят закупки пополам (как Перу, которое почему-то закупило Корнет одновременно с Спайком), или дополняют гомеопатическими дозами основной арсенал из Тоу-Миланов (как Чили и Колумбия, возможно, и Индия добавится к их числу), или вообще предпочли Корнет Спайку, на ближайшие годы по крайней мере (они что, соображают хуже индусов?).

Е:
Вот именно - очень показательно, что в ответ на приведение мною практически всех ведущих развитых армий мира, Вы в контр-ответ смогли привести только Чили, Перу и Колумбию. Латиносовских нищебродов. Не говоря уже о том, что для латиносовских армий борьба со сверхзащищенной новейшей тяжелой БТТ противника - как бы сказать мягче, не самая актуальная задача. И тем не менее, даже нищебродное Перу в ответ на появление у вероятного противника Leo-2A4 (танков уровня 30-летней давности по защите) расщедрилось на покупку Spike с "Корнетами" в соотношении один к одному. А брать "Метисы-М1", которые предлагались РОЭ в нагрузку к "Корнетам", почему-то не стали, несмотря на сверхдешевизну.


>Россия ближе ко второй категории.

Е:
Абсолютно верно. К категории Голожопых Нищебродов. БРИК это еще называется. Где Россия самая голожопная по факту, что и показал нынешний кризис.
О чем, собственно, и спич. И пехотных ПТРК с IIR у РФ нет главным образом по этой причине.


>>Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.
>
>Вот, Джевелин появился в 1996 г., а французы дозрели только сейчас, на пробную партию.

Е:
Вообще-то французы как бы не первые начали разработку ПТРК с IIR. TRIGAN/TRIGAT, если Вы забыли. И все 90-е гг ждали его. Но после "ниасиливания" и развала этой программы (отчасти по политическим мотивам) остались с голой попой и с древним MILAN. Затем DGA пыталось в качестве эрзаца провести заапгрейженный МILAN ADT, разработку коего финансировало, но к настоящему времени окончательно поняло, что он устарел, несмотря на созданную для него, как утверждается, выдающуюся БЧ для ломания ДЗ. В итоге пришлось бежать на поклон к пиндосам и для Tiger закупать Hellfire, а в качестве пехотного ПТРК делать стандартный сейчас выбор между Javelin и Spike. М выбрали для первоочередного использования контингентом в Афганистане, заметьте, Javelin. Может быть, чего-то знают больше нас?


>>Е:
>>Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.
>
>MAPATS не надо упоминать всуе, он в принципе малонадежный и быстрогниющий. И не имеет существенных преимуществ перед проводным "Тоу", который остается самым массовым у армий типа колумбийской. И будет оставаться еще много лет.

Е:
Вообще-то колумбийцы купили TOW еще в начале 80-х гг в количестве всего 18 ПУ и 200 ракет (что уже меньше, чем у них сейчас Spike и Nimrod), и я усомнюсь, что ракетки эти с таким возрастом у них 100-% кондиционные.



С уважением, Exeter