ВИФ2 NE: Ветка : пишу в эту ветку последний раз, кратко...тезисно.

От	Михаил Денисов
К	АКМ
Дата	29.03.2009 10:19:21
Рубрики	11-19 век;

пишу в эту ветку последний раз, кратко...тезисно.

День добрый

Ибо разговаривать с троллями слегка утомило. Много их на форуме чего-то развелось.

>или базар все-таки фильтруйте.
----------
не заслужили пока...так что воспринимайте как есть.

1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
2. Походы Голицина ни чего, кроме потерь в людских и материальных ресурсах стране не принесли.
3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами. Сам захват Азова русской экономике ничего не дал. Территорию заселить было нельзя, пройти торговым караваном через проливы то же. Инфраструктуры для своза в Причерноморье русских товаров не было, место происхождения основных экспортных товарных групп было ближе к Прибалтике.
4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
5. Только после уничижения турецкой армии в двух Р-Т войнах при Е2, и после децимации татар и ногаев Суворовым, появилась возможность захвата и освоения Крыма и Причерноморья. А экономических эффект от этого возник только к сер. правления А1.

Денисов

ЗЫ. Так что не психуйте, милейший, а учитесь...

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (29.03.2009 10:19:21)
Дата	29.03.2009 14:16:29

Re: пишу в...

Скажу как гуманитарий

>1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
Все-таки уровень командования третьесортности не предполагает.

>2. Походы Голицина ни чего, кроме потерь в людских и материальных ресурсах стране не принесли.
Отрабатывали внешнеполитическую линию. В сущности - плата за Киев

>3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами.
Заметим - раньше ее вообще казаки брали.

>Сам захват Азова русской экономике ничего не дал. Территорию заселить было нельзя, пройти торговым караваном через проливы то же. Инфраструктуры для своза в Причерноморье русских товаров не было, место происхождения основных экспортных товарных групп было ближе к Прибалтике.
Да, условие заселения южных степенй - ликвидация Крымского ханства.

>4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
Строго говоря, по степи и раньше ходить умели. Миних просто заново изобретал велосипед, прочно забытый после Алексея

>Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
Ликвидация Крымского ханства и постоянной военной угрозы с юга. Сами по себе турки такой угрозой не были

>5. Только после уничижения турецкой армии в двух Р-Т войнах при Е2, и после децимации татар и ногаев Суворовым, появилась возможность захвата и освоения Крыма и Причерноморья. А экономических эффект от этого возник только к сер. правления А1.
Я бы сказал по-другому: и смысл был, и "татарско-ногайский вопрос" можно было решить уже тогда. Однако вставала проблема освоения и закрепления зачищенных земель, а предварительным условием для этого были модернизация и экономический рост.

>Денисов

>ЗЫ. Так что не психуйте, милейший, а учитесь...

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (29.03.2009 14:16:29)
Дата	29.03.2009 20:23:17

Re: пишу в...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>1. Русская армия, с крайним напряжением сил и привлечением элитных частей, сумела остановить вторжение третьесортной турецкой армии на Днепре. Говорить при этом о какой-то реальной возможности нагнуть турок на их территории, это абсурд.
>Все-таки уровень командования третьесортности не предполагает.
---------------
именно уровень командования и позволил в итоге взять и уничтожить Чигирин. Но валашско-молдавское ополчение от уровня командования не становится янычарами.

>>3. Пограничную и (опять же) третьесортную крепость Азов брали (снова) с привлечением элитных сил армии и со второго раз, с большими жертвами.
>Заметим - раньше ее вообще казаки брали.
-----------
ее казаки брали в сильно ослабленном состоянии и вообще это была совсем другая крепость...после ухода казачков ее сильно перестроили.

>>4. Походы Миниха показали, что при общей возможности разогнать татар и при невмешательстве турок русская армия уже научилась ходить через степь.Ура Молодцы. Но дальше начинаются экономические факторы - см. п.3.
>Строго говоря, по степи и раньше ходить умели. Миних просто заново изобретал велосипед, прочно забытый после Алексея
-----------
крупными соединениями не умели.

>>Т.е. завоевание Крыма бессмысленно.
>Ликвидация Крымского ханства и постоянной военной угрозы с юга. Сами по себе турки такой угрозой не были
-----------
без резкого сокращения численности татаро-ногайского население сам факт захвата крыма ни чего не значил.

Денисов

От	АКМ
К	Михаил Денисов (29.03.2009 10:19:21)
Дата	29.03.2009 10:59:40

Re: пишу в...

спасибо, теперь уже за действительно конкретную аргументацию.
хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины... и думается, эти причины существовали как при Екатерине, так и при Минихе и Голицыне.
не оспариваю необходимость выхода на балтийское побережье, но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

и еще. хорошо жить уверенным во всем, в быту очень помогает.
между тем, право на сомнение - это одно из достоинств историка.

От	Ustinoff
К	АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата	29.03.2009 19:16:47

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 10:59:40 +0400:

А> есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на
А> балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

А для кого оно было более важным? А Петр I его менял? Можно про это немного
развернуть,
хотя бы в общих чертах. Просто исключительно инетересно.

От	АКМ
К	Ustinoff (29.03.2009 19:16:47)
Дата	29.03.2009 21:28:48

Re: пишу в...

>А> есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на
>А> балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

>А для кого оно было более важным? А Петр I его менял? Можно про это немного
>развернуть,
>хотя бы в общих чертах. Просто исключительно инетересно.

1. южный вектор следовал из присоединения Украины. наличие крымского и турецкого фактора действовал дестабилизирующе на Украину. Один этот фактор перевешивал все остальные.
2. Нужно было ликвидировать угрозу татарских набегов.
3. для этого всего наиболее оптимально установить границу по морю - то есть по черноморскому побережью.
4. стремление к освоению южных территорий как огромного земельного фонда. Россия все-таки дворянское государство.
5. выход в черноморскую акваторию для развития торговли. Например, с Турцией. Если на Балтике мы в коммерческих отношениях были зависимой стороной, основной доход получали европейцы, то по отношению к азиатским странам мы были в более выигрышном отношении. Кстати, Франция очень держалась за торговлю с Турцией.

Я вижу только одну серьезную причину в выходе на Балтику и переносе туда столицы - стремление быть ближе к Европе и играть более важную роль в европейском концерте. Кстати, после Петра многие западные послы переживали, что столица может быть возвращена в Москву и тогда Россия отойдет от европейской политики.
Модернизацию и развитие торговли мы могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например лет через 50 или 100.

От	Ustinoff
К	АКМ (29.03.2009 21:28:48)
Дата	29.03.2009 21:58:15

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 21:28:48 +0400:

А> 1. южный вектор следовал из присоединения Украины. наличие крымского и
А> турецкого фактора действовал дестабилизирующе на Украину. Один этот
А> фактор перевешивал все остальные.

Да ничего он не перевешивал, и никто Украину не присоединял.

А> 2. Нужно было ликвидировать угрозу
А> татарских набегов.

Да, желательно. Это задача не противоречит задачи выхода к побережью
Балтийского моря,
а существует параллельно.

А> 3. для этого всего наиболее оптимально установить
А> границу по морю - то есть по черноморскому побережью.

Для этого оптимально загеноцидить буйных. А с границей по морю или нет, это
как получится.

А> 4. стремление к
А> освоению южных территорий как огромного земельного фонда. Россия все-таки
А> дворянское государство.

А такое стремление было вообще? В тот момент? Сдается мне что нет.
И даже если да, опять же эта задача никак не противоречит стремлению к
побережью Балтики.
Даже наоборот, является к ней дополнением.

А> 5. выход в черноморскую акваторию для развития
А> торговли. Например, с Турцией.

А смысл?

А> Если на Балтике мы в коммерческих
А> отношениях были зависимой стороной, основной доход получали европейцы, то
А> по отношению к азиатским странам мы были в более выигрышном отношении.

И насколько велик этот рынок?

А> Я вижу только одну серьезную причину в выходе на Балтику и переносе туда
А> столицы - стремление быть ближе к Европе и играть более важную роль в
А> европейском концерте. Кстати, после Петра многие западные послы
А> переживали, что столица может быть возвращена в Москву и тогда Россия
А> отойдет от европейской политики. Модернизацию и развитие торговли мы
А> могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например
А> лет через 50 или 100.

О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?

От	АКМ
К	Ustinoff (29.03.2009 21:58:15)
Дата	29.03.2009 22:16:15

Re: пишу в...

>О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?

Вы случайно ничего не попутали?
Свои извинения положите подальше и кому-нибудь другому предъявляйте.
Вы не на базаре, молодой человек и за метлой надо следить.

От	Ustinoff
К	АКМ (29.03.2009 22:16:15)
Дата	30.03.2009 19:24:56

Re: пишу в...

Hello, АКМ!
You wrote on Sun, 29 Mar 2009 22:16:15 +0400:

??>> О как. Я, извиняюсь, Вы мамой клянетесь, что смогли бы?

А> Вы случайно ничего не попутали?

Нисколько. На чем интересно основано Ваше утверждение:

=========================================================
А> Модернизацию и развитие торговли мы
А> могли бы осуществить и без выхода на Балтику в начале 18 века, а например
А> лет через 50 или 100.
=========================================================

Почему Вы собственно говорите об этом, как о само собой разумеющемся?
Какие у Вас есть для этого основания? Это, видите ли, очень, очень смелое
утверждение.

От	Nicky
К	АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата	29.03.2009 16:22:12

Ре: пишу в...

>спасибо, теперь уже за действительно конкретную аргументацию.
>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины... и думается, эти причины существовали как при Екатерине, так и при Минихе и Голицыне.

помимо существующих причин возникли новые. война 1768-74 возникла в том числе изза Польши. И самое главное, изменилось соотношение сил. Турция ослабела, Россия усилилась и обзавелась первоклассной армией, закаленной в семилетней войне

От	Вулкан
К	АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата	29.03.2009 12:37:26

Вот ответ одного историка

Приветствую!
"Прибалтийские провинции по своему географическому положению являются естественным добавлением для той нации, которая владеет страной, расположеной за ними. Таким образом, их присоединение к России способствовало экономическому развитию как России, так и самих прибалтийских провинций."
(Marx K. Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century. London, 1899, p.87)

То есть как минимум с вашими выводами не согласен некто Карл Маркс.

Ну и еще до кучи

"Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I
приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 г. было
запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 г. предписывал
русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в
Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и
другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии.
Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России
на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества,
стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск.
Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические
механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%.
В результате, если в 1718 г. в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а
в Архангельск — 150, то в 1725 г. в Петербург прибыло уже 450 торговых
кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 г. петербургский экспорт
исчислялся в объеме 269 тыс. рублей, а импорт — 218 тыс. рублей, то в 1726
г. сумма петербургского экспорта составила уже около 2-х миллионов 403 тыс.
рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс. рублей.
Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое
место в стране. "

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (29.03.2009 12:37:26)
Дата	29.03.2009 13:09:22

Re: Вот ответ...

>"Для развития морских торговых отношений с Европой через Петербург, Петру I
>приходилось принимать нестандартные и даже жесткие меры: в 1710 г. было
>запрещено вывозить через Архангельск хлеб, а указ от 1713 г. предписывал
>русским купцам привозить пеньку и юфть не в Архангельск, а только в
>Петербург. Указ распространялся на икру, клей, поташ, смолу, щетину и
>другие товары, составлявшие предмет государственной торговой монополии.
>Суровыми мерами, вплоть до переселения самих купцов из разных мест России
>на жительство в Петербург, ломалось сопротивление русского купечества,
>стремившегося торговать с Западной Европой по-прежнему через Архангельск.
>Но кроме «приказного порядка», были задействованы и экономические
>механизмы: обычная 5% пошлина была понижена в Петербурге до 3%.
>В результате, если в 1718 г. в Петербург прибыло всего 52 торговых судна, а
>в Архангельск — 150, то в 1725 г. в Петербург прибыло уже 450 торговых
>кораблей, а в Архангельск — лишь 50. Если в 1717 г. петербургский экспорт
>исчислялся в объеме 269 тыс. рублей, а импорт — 218 тыс. рублей, то в 1726
>г. сумма петербургского экспорта составила уже около 2-х миллионов 403 тыс.
>рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс. рублей.
>Уже в середине XVIII века Петербург занял по сумме торговых оборотов первое
>место в стране. "

Это верно. Только это произошло после того, как государство принудительно заставляло всех торговать через Петербург. И только Петр III объявил свободную торговлю через все российские порты. И сразу же соотношение изменилось.

От	Вулкан
К	АКМ (29.03.2009 13:09:22)
Дата	29.03.2009 13:38:18

Re: Вот ответ...

От	АКМ
К	Вулкан (29.03.2009 13:38:18)
Дата	29.03.2009 21:14:16

Re: Вот ответ...

спасибо за аргументированный ответ.
Не знал про книгу Кулишера ,надо будет почитать.

От	Вулкан
К	АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата	29.03.2009 12:26:07

Re: пишу в...

Приветствую!

>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины...

Веские причины - это прежде всего безопасность южных рубежей государства. Никто во времена Екатерины о коммерческой выгоде не думал.

>не оспариваю необходимость выхода на балтийское побережье, но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

Хотите так считать - никто не запрещает. Только вот мнение свое надо чем-то подкреплять. То что вы привели выписки 5 наугад взятых лет - вообще ни о чем не говорит. Смотреть надо ВСЮ статистику, а так же спектр товаров и т.д.
Без этого ваши рассуждения мягко говоря выдают желаемое за действительное.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (29.03.2009 12:26:07)
Дата	29.03.2009 13:06:39

Re: пишу в...

>Приветствую!

>>хотя на мой взгляд спорную. зачем все-таки Екатерина воевала за эти земли, если они не нужны? должны же быть какая-то веские причины...
>
>Веские причины - это прежде всего безопасность южных рубежей государства. Никто во времена Екатерины о коммерческой выгоде не думал.

вот вы и подтверждаете мое предположение. хотя о коммерческой выгоде думали всегда и до и после Екатерины.

От	СОР
К	АКМ (29.03.2009 10:59:40)
Дата	29.03.2009 12:25:53

А вы разве историк?

> но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.

Основания на привести. Именно основание, а не что то другое. Хотя достаточно посмотреть на нынешнее положение, с тех пор мало, что изменилось)))

От	АКМ
К	СОР (29.03.2009 12:25:53)
Дата	29.03.2009 13:03:57

Re: А вы...

>> но есть подозрения, что южное направление было более важным, смена его на балтийское, есть основания предполагать, было ошибкой Петра I.
>
>Основания на привести. Именно основание, а не что то другое. Хотя достаточно посмотреть на нынешнее положение, с тех пор мало, что изменилось)))

Я историк, правда, признаюсь честно, не по этой теме. а вы?
По поводу оснований. Смотрите выше. Я привел цифры по товарообороту через разные направления, которые, как минимум дают основания задуматься. Безусловно, они не отражают полной картины, они вырваны из общего контекста и так далее и вообще общая температура по больнице. Но тем не менее.
Мне кажется, они являются отражением более общей проблемы, а именно приоритетности стратегических направлений для России.
Разумеется, существующих оснований еще больше, я только привел коммерческие.