От tramp
К Palmach
Дата 29.07.2008 20:35:25
Рубрики Современность; Танки;

Ре: "Ямщик -...


>>хорошо подходящей для специфического твд.
>
>Как то остутствие боеукладки в боевом отделении. Или модульная броня. Или современная СУО.
А также масса за 70 тонн...
Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

с уважением
От Palmach
К tramp (29.07.2008 20:35:25)
Дата 29.07.2008 22:56:58

Ре: "Ямщик -...

>А также масса за 70 тонн...
>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.

Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)
От tramp
К Palmach (29.07.2008 22:56:58)
Дата 30.07.2008 00:22:42

Ре: "Ямщик -...

>>А также масса за 70 тонн...
>>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.
>Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.
У меня есть сомнения в озвученной цифре, но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, в случае усиления бронеавой защиты еще на 20!! тонн. Понятно, это практически нереализуемо, но собственно сравнение масс танков уже делает некорректным претензии в разнице их защищенности.
Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживать холодильники под днищем...
>Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)
Серия Т-ХХ, тот же Т-90 вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов. Да и ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
От Palmach
К tramp (30.07.2008 00:22:42)
Дата 30.07.2008 00:31:23

Ре: "Ямщик -...

У меня есть сомнения в озвученной цифре,

Интересно знать, почему? Приведите источник.

>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.

А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.

>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...

Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.

Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.

>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.

Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн? :)
От Александр Антонов
К Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата 30.07.2008 14:37:15

Ре: "Ямщик -...

>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?
От Palmach
К Александр Антонов (30.07.2008 14:37:15)
Дата 30.07.2008 17:49:20

Ре: "Ямщик -...


>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.
От Александр Антонов
К Palmach (30.07.2008 17:49:20)
Дата 31.07.2008 22:30:13

Ре: "Ямщик -...

>>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

>Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.

Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?
От Palmach
К Александр Антонов (31.07.2008 22:30:13)
Дата 31.07.2008 23:29:30

Ре: "Ямщик -...


>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

Предстовления не имею. А что?
От Александр Антонов
К Palmach (31.07.2008 23:29:30)
Дата 01.08.2008 01:50:02

Ре: "Ямщик -...

>>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.
>
> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

Движение со скоростью до 60 км/час "по сильно пересеченой местности" - это агитка и миф. Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

(тогда как то же Абрамс М1 - 72 км/ч М1А2 - 68 км/час) не способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

>Предстовления не имею. А что?

За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?
От Palmach
К Александр Антонов (01.08.2008 01:50:02)
Дата 01.08.2008 03:42:35

Ре: "Ямщик -...

> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

Почему же на мифах.

"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.
От Александр Антонов
К Palmach (01.08.2008 03:42:35)
Дата 01.08.2008 09:27:07

Ре: "Ямщик -...

Здравствуйте

>> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

>Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

Просто то что Вы назвали анализом, я назвал агитацией. Как известно на танке Меркава Мк 3 при боевой массе 63 тонны установлен четырехтактный 12 цилиндровый дизель воздушного охлаждения AVDS-1790-9AR мощностью 1200 л.с., что фомально обеспечивает удельную мощность 19 л.с./т. Однако известно что потери мощности двигателя на охлаждение в танковых условиях максимальны именно для двигателей воздушного охлаждения. Не подскажете каковы они в жарком израильском климате?

Не удивительно что при этом максимальная скорость Меркавы Мк3 на шоссе (а не на сильно пересеченной местности) составляет 60 км/час.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

This gun and a larger 1,200 horsepower diesel motor increased the total weight of the tank to 65 tonnes, but the larger motor increased the maximum cruising speed to 60 km/h.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Меркава Мк.3. Максимальная скорость движения, км/ч: 60

А в агитке написано про максимальную скорость 60 км/ч не просто вне дороги, а на сильно пересеченной местности. Максимальная скорость движения по шоссе и на сильно пересеченной местности равна? Ну не знаю, если с горочки столкнуть то максимальная скорость движения по склону этой горочки может быть и больше чем на шоссе, танк то тяжелый. :-)

>>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

Видимо то что в Израиле считается сильнопересеченной местностью в России называется гладкой как стол местностью. :-)

>> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

>Почему же на мифах.

>"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

>Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.

Чудес не бывает. Удеельная мощность хотя бы близкая к Абрамсу, Лео-2 и Леклерку достигнута лишь на Меркаве Мк 4. Вы же сослались на 60 км/час на сильно пересеченной местности Меркавы Мк 3, у которой хватает удельной мощности лишь для демонстрации 60 км/ч на шоссе. Извините что я не верю в такое чудо. А вот в то что Абрамс в условиях Израиля не блистал подвижностью - верю. Жара сказывается на характеристиках ГТД гораздо значительнее чем на характеристиках дизеля, и от его формальных 1500 л/c в условиях реального танка на реальной земле хорошо если остается чуть выше тысячи лошадок.

С уважением, Александр
От tramp
К Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата 30.07.2008 00:59:06

Ре: "Ямщик -...

>У меня есть сомнения в озвученной цифре,

>Интересно знать, почему? Приведите источник.
Встречал в сети оценочные данные - "до 70 тонн"
>>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.
>А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.
Да, если у него есть бронирование по 6-у классу.
А кто это отрицал?
>>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...
>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.
Удельное давление тоже играет свою роль, и как будет выглядеть движение Меркавы даже с более лучшей трансмиссией по грязи - большой вопрос, можно конечно привлечь зверинец в качестве аналога, но по ним тоже нет однозначного мнения, многое зависит от мехвода.
>>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.
>Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.
А никто не кидался, мы тут за толом ходили....
Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.
>>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
>Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн?
Я констатировал ситуацию. Конструкция распространеных у нас ж/д платформ общего назначения не дает возможности при желательной вместимости одной платформы размещать танки желаемой массы. Остальные могут себе позволить и платформы и вместимость, а также езду на трейлерах. Расстояния другие. Как бы выглядели немецкие или английские танкисты, не говоря об израильских, занятые переброской на несколько тысяч километров 60-тонных танков в полном обвесе, вероятно могут поведать истории тяжелых танковых батальонов, ессно с учетом возросшего количества единиц бронетехники.
От Palmach
К tramp (30.07.2008 00:59:06)
Дата 30.07.2008 01:41:24

Ре: "Ямщик -...

>Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.

Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.

Я указываю на обективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....

От tramp
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 02:02:37

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.
Скажем так, Т-90 может использоваться не только для рывка через плеши и пустыри, но и просто рывков. Считать что танки НАТО более универсальны... а на основании чего? Мощной СУО с квадрантом для стрельбы непрямой наводкой? Танк с нарезной пушкой в этом случае очевидно лучше гладкоствола. Механическое заряжание при движение на пересеченке выгоднее человека, отстрел русских танков с позиции на обратном склоне.. хм. возможно и человек.. все веселее ждать... Бронезащитой? Сравнима, особенно борт и корма и в ряде случаев тоже кусочна. Так что при желании можно объявить их самоходными ПТО, наследниками Пантеры. Но в целом никто не отрицал и не отрицает изначального посыла при созданиии серии Т.
>Я указываю на объективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....
Спайк, Джавелин, MBT-LAW?
А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?


с уважением
От Palmach
К tramp (30.07.2008 02:02:37)
Дата 30.07.2008 03:59:16

Ре: "Ямщик -...

>Спайк, Джавелин, МБТ-ЛАВ?
>А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?

Ну так об етом же и пишут. Что ДЗ новая нужна. И защита БК. А потом можно поговорить о СУО, связи и интеграции в цифровые системы упровлeния боем.
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 01:49:49

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.

Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 03:55:23

Да ну?

Вот что я накопал в сети за 20 мин.

Давление в psi.

Мк3 - 13,65
М1 - 13.1 М1А1 - 13.8 М1А2 15.4
Лео-2 - 11.8
Ч-2 - 12.798
Леклерк - 12.798
Т-90 - 13.338

Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 03:55:23)
Дата 30.07.2008 04:17:54

Re: Да ну?

>Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?

У меня из перечисленного есть данные только по Т-90 и М1А2, и они примерно совпадают. Остальное проверить не могу, в частности опорной поверхности меркавы не знаю. Навскидку например кажется очень подозрительным полное совпадение показателей для таких малопохожих танков как челленжер и леклерк.

Но резюмируя - возможно что и ошибался. Хотя в любом случае как я уже сказал точку зрения что меркава это специальный танк я не разделяю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 01:53:33

Ре: "Ямщик -...

>>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.
>
>Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

Кстати, это перетиралось во многих программах "Дискавери". Долго-долго расхваоливают Меркаву, апотом начинают рассказывать почему она такая хорошая только в Израиле на вооружении - дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (30.07.2008 01:53:33)
Дата 30.07.2008 02:00:09

Ре: "Ямщик -...

> дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

Я лично так не считаю однако. Возможно ограничения по проходимости будут значительные, но в остальном танк как танк, вполне общего назначения. Ну может в нем еще при -30 будет холодно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info