От Avil
К Dervish
Дата 02.06.2008 00:55:17
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Зачем им...

Жизненное пространство и полезные ископаемые.
От landman
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 18:54:35

В юбилейный раз выкладываю

Доброго всем времени суток
>Жизненное пространство и полезные ископаемые.

***Будущее китайской экономики

Не я. Откуда стянул не помню.

За последние недели я несколько раз оказывался в центре разговоров относительно развития китайской экономики, причем как всегда звучали традиционные тезисы про заселение китйцами Сибири и Дальнего Востока, о будущем экономическом колоссе-гегемоне и все такое прочее. я обычно на такие темы не заговариваю, ибоЕ
Но теперь уж пришлось . Краткое резюме я здесь изложу. Чтобы потом не повторяться, а сразу сюда отсылать.

Собственно, разговор об экономике Китая это разговор о населении. Рост населения, ясное дело, был и остается ключевым ресурсом страны. Рост этот был до последнего времени обусловлен фактически одним обстоятельством: введением в 50-х гг. нового высокопродуктивного сорта риса. Конечно, и японцев прогнали, и медицина понемножку улучшалась, и в социальную инфраструктуру вкладывались, и с агротехникой стало пошибчеЕ Марафетили, в общем, потихоньку жизнь. Народ радовался еде и школам, заводил детей. Но рис Ц всему голова.

Население, получив побольше еды, стало расти в полном соответствии с вековыми трендами. Натурально, все вылилось в чудовищное аграрное перенаселение, которые всю жизнь в таких обществах лечились старыми горькими лекарствами Ц массовым голодом или войной. Голод случился довольно быстро и был действительно ужасным. Пекин в ответ решил жестко, жестоко даже, планировать семью. Ёто был вполне разумный шаг, но этот путь измеряется десятилетиями.

Он и шел себе два десятилетия. Никакой разумной перспективы до конца 70-х не находилось, пока от полного отчаяния комунисты не пошли на послабления горизонтальной мобильности населения. Известное дело Ц коммуны начали расшатывать, армию раздули со всеми потенциальными возможностями для дембелей, институтов понастроили на манер ПТУ и прочее. Из деревни стало попроще сбегать, коротко говоря. Никакого плана, повторюсь, не было. Осторожность была, даже страх, и понимание смертельной опасности резких движений в стране, где крестьянские войны привычное занятие населения.

Но повезло. Звезды сложились правильно и освобожденный труд начал приносить первые плоды. И начала меняться структура потребления. Семья с одним ребенком имеет приоритеты, не вполне похожие на традиционные китайские. Дом надо другой, и про школу начинают думать, серванты всякие покупать. И нет резкого падения доходов на десятилетия при рождении второго и особенно третьего ребенка. С четырьмя про доходы не думают, там другой тип семьи. Так или иначе, появилась возможность делать накопления. Со всякими близкими и неблизкими целями. Ёти цели довольно быстро сформировались во вполне ощущаемую психологическую среду. Условно, «китайскую национальную идею». У идеи этой сложная структура и внутренние иерархии, но, кажется, ее внутреннее устройство вполне понятно любому человеку с дитем. Тем паче с одним.

Важно заметить, что никакой иностранный капитал в первые годы в Китай особенно не приходил. Деньги пошли сильно потом, и вообще значение их было в целом невелико. Ёкономические зоны были убыточны годами, но в их инфраструктуру вкладывали собственные деньги. Туда, и еще в приморские города и Пекин, перетекало избыточное сельское население. Инвестиции возникали исключительно из сбережений населения, других не предвиделось. У перетекших вовремя материальная жизнь улучшалась и остальной части возникала надежды на улучшение. Собственно, эти надежды, были и есть, по существу, мотор экономики. Они заставляют некоторое количество людей работать с пяти утра и жить в комнатах на двести человек. Веселые при этом, собаки такие. Очень хороший народ.

Ёто все словеса. Впрочем, они имеют вполне материальное подтверждение. Например, есть в Китае Академия социальных наук, а при ней Институт населения и экономики труда. Очень приличное заведение. Надо сказать, что вообще уровень осмысления собственной жизни в Китае очень высок, точнее сказать, он поразительно вырос за последние четверть века. Китайцы квалифицированно проговоривают свою жизнь, своими словами и в рамках собственной мифологии, у нас вот как-то на английский норовят сбиться. Ну, не важно. Так вот, в этом институте провели ряд исследований на предмет взаимосвязи разных сторон демографической динамики и экономического роста.

Оказалось, что физический рост населения обеспечивал в период 1978 по 1998 гг. 24% прироста ВНП. Перемещение рабочей силы из трудоизбыточных районов в новые точки роста Ц 21% и еще сколько-то дали всякие третичные факторы, вроде образования. На всякий случай, инвестиции в материальный капитал обеспечивали в среднем 28% экономического роста. То есть, 45% китайского роста это прирост населения и его переезд в поисках работы. (ясное дело, читатель ждет уж рифмы розы нужно бы по-хорошему проговорить методологию подсчета, но это все-таки пухлые вольюмы, я, пожалуй, воздержусь.)

Механика ясна. На рынок труда год за годом выходили все более многочисленные когорты. За счет сбережений населения обустраивалась инфраструктура и рабочие места. Очень осторожно созданные фонды начинали эксплуатировать всякие частные конторки. (И богатели отдельно взятые партийные люди. И сейчас богатеют. И правильно делают.) Госсобственность при этом становилась хронически убыточной, но экономика в целом прилично росла. Численность нетрудоспособного населения оставалась сравнительно невелика, социальные выплаты бюджет не тревожили. Уровень потребления постепено рос, росло и количество потребляющих. Все счастливы. В самом деле, счастливы. Потому что на то есть все основания. И есть надежды, пронизывающие все общество.

Но это состояние популяции закончилось. Китайская статистика не очень хороша, однако основные тренды можно видеть вполне отчетливо. Население КНР достигнет максимума примерно к 2030 году, их будет что-то 1,400 млрд. Приэтом пик численности трудоспособного населения Ц около 920 млн - ожидается на 10 лет раньше. Строго говоря, население Китая уже давно не воспроизводит себя, просто половозрастная пирамида такова, что на фертильные возрасты как раз и приходится основное количество населения.

И это общий рост. А рост трудосопособного населения уже сейчас меньше статпогрешности Ц 0,4%. В этом году, вероятно, Китай пройдет точку Льюиса, т.е. вступит в полосу относительного дефицита рабочей силы. Ётот дефицит есть и сегодня Ц динамика относительного и абсолютного падения безработицы наблюдается с 2002 года. Дефицит испытывают целые отрасли, атомная энергетика, например. Но жизнь «после Льюиса» это другая жизнь.

Ёто жизнь, когда дефицит рабочей силы носит не циклический или, скажем, отраслевой, пограммный характер, а вовсе даже системный. И охватит он не только точки или регионы роста, а тотально всю экономику, включая необъятные на первый взгляд сельские районы.

Ётот период уже начался или начнется в самом ближнем будущем, и он подлится примерно до 2050 года. Тогда возрастная пирамида в Китае примет такой же вид, как и в какой-нибудь Германии. Со всеми германскими же проблемами обеспечения роста, трудностями систем соцобеспечения и прочими радостями цивилизации. С одной только разницей Ц Китай постареет, не став богатым.

Внутри этого периода будут происходить всякие забавные вещи. Например, примерно в 20-25 году половина населения будет жить в городах. Любознательные могут прикинуть изменения в моделях потребления и расчитать потребности в зерне, бензине и киловаттах. Притом, что эти города съедят землю примерно так же, как при огораживании в Англии. Или задуматься о том, что на сцене будет исключительно поколение «единственных детей». Не знаю, могут ли такие, скажем, воевать, но по-моему рубашки такие люди с таким воспитанием шить решительно не могут. Не для того рождены, да-сЕ

Таким образом, китайская экономика будет очень большой, но не очень богатой. При этом она будет потребителем пар экселенс. Но потребителем не очень обеспеченным, средним таким. Соответственно, никакого демографического давления Китай оказать на соседей не сможет физически, «давить» он будет на собственные города. И напротив, довольно скоро Китай будет сбрасывать трудоемкие отрасли соседям. Шанс, кстати, для Северной Кореи.

Китай, конечно, может перестроится в другой тип экономики. Если сейчас основой роста служат рост населения и его же, населения, сбережения, то потом это может быть какой-нибудь инновационный рост. А чего? Придумают новую модель потребления, примеров в истории у них полно. Навяжут остальному миру. Но это если придумают и если навяжут.

Пока же рассуждения о Китае, ведущиеся на кухонном досуге русскими людьми, больше похожи на фантазии. Или фобии. Собственно, почему только русскими? Американцы, кажется, рассуждают так же.
Не стал отвечать на все возникшие вопросы/комментарии в теле поста. Ёти вопросы повторяются и их объединил здесь.

1. Демографический вклад.

я, видимо, нечетко выразился относительно вклада прироста народонаселения. То, что я имел ввиду обыкновенно носит название "демографического дивиденда". Население, с точки зрения трудовых ресурсов, состоит из трудоспособных и незанятых. Если мы примем соотношение этих категорий в какой-то момент времени, то превышение количества трудоспособных в общей массе населения даст прирост ВНП. Для Китая этот расчет таков - 1% прироста рабочих рук (не всего населения!) дает 0,016% прироста ВНП. Если прирост рабочей силы будет отрицательным, то будет уменьшаться и ВНП, на ту же величину. Сейчас вклад этого показателя почти 27%, среднее значение за 30 лет около 24%. Сам же по себе рост населения может иметь какие угодно последствия, если не ясна его структура, если неизвестен вклад других факторов и сред - земли, материального капитала и т.д.

Ёто свойство не одного только Китая и я никаких Америк не вовсе открываю. Демографический дивиденд, как правило, свойствен всем быстро развивающимся экономикам. На нем основаны иммиграционные программы всяких стран, вроде Канады или США. Методологию довольно подробно можно увидеть вот здесь http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1274/ . я бы не рискнул называть эту концепцию слишком проработанной, но логика ее доступна и эмпирически ее можно поверить практикой.

Ёто не единственный источник роста. Там еще миграции есть и эти переселения по масштабу просто гигантские, Китай - большая страна. В результате на относительно узкой прибрежной полосе и в речнх долинах собралось много народа, до предела насытились производственные цепочки и драматически сократились транспортные издержки. Ёто очень хорошо для экономики и очень плохо для связности страны. Китай представляет собой фактически группу разнонаправленных экономик, связанных, условно говоря, языком газет и историей компартии Китая.

И нам за Китай надобно держать кулаки, пусть у них все будет спокойно. При хорошей встряске в стране с полностью антропогенным ландшафтом, коим обжитой Китай сейчас и является, поток беженцев просто сметет соседей. Такое бывало раньше, называлось "Великое переселение народов". Добро пожаловать в реальный мир, как говорится.

А пока китайцы уезжают даже из Маньчжурии. И не в Россию, а на свои юга. Туда, где инфраструктура, работа и (почти) родной язык.

2. Сибирь.

Как-то я надеялся, что про Сибирь уж и перестанут говорить. Товарищи. Господа. Сяньшэны. Посмотрите же на карту. Границы России с Китаем это Приморье через Сихотэ-Алинь и Приамурье через, натурально, Амур. Во-первых, это естественные ландшафтные границы. Китайцы тоже, чай, логистику в университетах учат. А во-вторых... Ёто же не Сибирь. Там еще, фигурально, протяженность Европы по меридиану до Сибири-то.

Есть Алтайская точка, где стянуты границы четырех держав, там вроде и недалеко. Только это горы, там и в Горно-Алтайск на кривой козе не доехать... Примерно как от Москвы до границы с Беларусью. И еще до этой границы с китайской стороны надо добраться, там от Урумчи столько же. И потом, это действительно точка.

3. Нефть.

И не только нефть. Городской Китай вообще изменит структуру мировой экономической реальности и мы уже находимся внутри этого процесса. Совершенно ясно, например, что уже к 9-10 гг. совершенно изменится рынок зерна. Здесь простая логика. В Китае нет ни земли, ни воды. Сейчас там собирают 430-480 млн т в год, условно четверть мировых сборов. И этого зерна хватает впритирку. Почти хватает.

Пашня в Китае и так сокращается, а будет сокращаться революционными темпами; зерноводство уступает место более прибыльным культурам, по существу огородничеству в индустриальных масштабах; наконец, в Китае не хватает воды. Три Ущелья, конечно, снимут проблему подпора грунтовых вод вниз по долине янцзы, но даже такое исполинское предприятие нельзя и близко назвать решением проблемы. Думаю, что в уже ближайшие годы Китай будет импортировать очень много зерна. А к 20-25 гг. общий импорт будет 70-80 млн т в год. Мировой рынок пшеницы это плюс-минус 110-120 млн т. Добавим, фуражные, кукурузу, рожь получим млн 200-220. И треть этого будет поедать один только Китай. (Цифры на память, могу соврать, но порядок таков.)

Так что нас ждет очень сильный повышательный тренд. Практически на все сырьевые товары. И очень высокая волатильность на больших объемах. Будущим историкам будет интересно.





С уважением Олег
От Iva
К landman (02.06.2008 18:54:35)
Дата 02.06.2008 19:51:12

интересно, кгода это было написано

Привет!

если года три-пять назад - то автор сильный аналитик

Владимир
От landman
К Iva (02.06.2008 19:51:12)
Дата 02.06.2008 20:53:08

Нашел откуда стибрил

Доброго всем времени суток
>Привет!

>если года три-пять назад - то автор сильный аналитик


http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html

>Владимир

С уважением Олег
От Pout
К landman (02.06.2008 20:53:08)
Дата 03.06.2008 22:07:53

спасибо за ссылку


>

> http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html

интересно и познавательно. Автор и критика - обои. Но я работал из другого фокуса

Пока работы Портякова не прочитал, тоже не знал разницы интерпретаций стратегической политики и ее роли для экономики Китая в глазах русских рыночников и стратегистов.

Портяков В.Я.Экономическая политика Китая в эпоху Дэн Сяопина М.1998 248
стр изд-во Вост.ли-ра тираж 300экз

А прочих экспертов по Китаю у нас пруд пруди, на все вкусы.
Каждый пишет, как он дышит. А я не рыночник, а плановик


http://situation.ru/
От Торопыжка
К landman (02.06.2008 20:53:08)
Дата 03.06.2008 11:26:10

Я разочарован: и это - сильный аналитик?

Я тут писал о потенциальной угрозе со стороны КИтая, но сейчас укажу, что ув. автор материала мог бы написать, но не написал.
Приток населения в города уменьшает рост численности населения. Парадоксально, но факт, подтвержденный на примере разв. стран Латинской Америки, когда сельское население ринулось в мегаполисы и во втором поколении рост населения резко упал.
Некоторые объясняют процесс даже биологическиим механизмами ( которые действуют в популяциях диких животных. Впрочем, речь не об этом).
Да, я это указал в одном из сообщений, в Китае через какое-то время начнется резкое падение трудоспособного населения как раз из-за старения основной массы населения и ограничения рождаемости.
И проблемы будут ой еще какие.

Из этого следует, что Китай МОЖЕТ в потенции развязать войну из-за ресурсов, которых будет не хватать. Особенно, если будет обладать современной многочисленной армией. И если результаты войны с избытком перекроют ущерб от нее.

Теперь представим следующий вариант.
По договорам об ограничении СЯС еще снижается их количество. Америка принимает на вооружение свою систему ПРО. НАши заявления о маневрирующих боеголовках, конечно, хороши, но вот как реально как будет дело, если мы будем обладать минимальным количеством СЯС, из которых определенное количество должно быть в неприкосновенном резерве на случай преодоления американской ПРО.
Какое количество мы сможем выделить на Китай?

Да,собственно, дело не в Китае. Дело в глобальной политике.
Представьте вариант, когда Китай поддержит США? Начнет дружить против РОссии. В условиях глобального потепления, когда наиболее пригодным местом для жилья станет наша территория, которую едва едва заполняют выросшее до 145 млн. благодаря национальным проектам население.

Я это к тому, что угрозы нужно предусматривать и загодя устранять причины, а не отмахиваться, мол это не будет никогда, потому что это невозможно.
В политике, как и в армии, все возможно.
:))
От Cat
К Торопыжка (03.06.2008 11:26:10)
Дата 04.06.2008 13:11:20

Re: Я разочарован:...

>Да, я это указал в одном из сообщений, в Китае через какое-то время начнется резкое падение трудоспособного населения как раз из-за старения основной массы населения и ограничения рождаемости.
>И проблемы будут ой еще какие.

===Их можно сгладить простым повышением пенсионного возраста или другими способами привлечь пенсионеров к работе. При резком росте доли офисных работников (в широком смысле) можно вполне работать и на пенсии.

>Из этого следует, что Китай МОЖЕТ в потенции развязать войну из-за ресурсов, которых будет не хватать. Особенно, если будет обладать современной многочисленной армией. И если результаты войны с избытком перекроют ущерб от нее.

===Эээ...Многочисленная армия отбирает трудовые ресурсы, которых и так не хватает, нет? А война приведет к резкой потере этих трудовых ресурсов (ведь не пенсионеры будут в окопах погибать), и демографическая ситуация станет катастрофической - к толпе пенсионеров прибавится еще толпа инвалидов, и кто всю эту ораву будет кормить? Ну завоюют они Сибирь, а дальше что? Кто будет там всю инфраструктуру строить, коли трудовых ресурсов не хватает на внутрикитайские нужды (не забываем, что придется еще и армию снабжать оружием и боеприпасами, а они нынче ой как дорогие, а потом еще разрушенные города восстанавливать по полной программе). Невыгодно, короче. Купить ресурсы всяко дешевле получается. В самом крайнем случае завоевать какой-нибудь Кувейт.


>Да,собственно, дело не в Китае. Дело в глобальной политике.
>Представьте вариант, когда Китай поддержит США? Начнет дружить против РОссии.

===А смысл? Россия - это заноза в заднице США, но не более того. Реальной угрозы от нее не видно (даже пресловутые энергоресурсы США из России не экспортирует, в отличие от ЕС, но проблемы ЕС шерифа не волнуют). А вот Китай - это вполне себе угроза, в первую очередь экономическая. Лет через 10-15 это будет такая вторая Япония с миллиардным населением.
Кстати, у китайцев менталитет восточный. Там личные отношения важнее бумажек. И эти отношения складываются годами. Такие фортели, как у нас в 39-м, когда Гитлер внезапно стал "другом", там не пройдут. Отношение к России там сейчас очень хорошее, и чтобы его изменить, нужно приложить достаточно серьезные пропагандистские усилия.


>Я это к тому, что угрозы нужно предусматривать и загодя устранять причины, а не отмахиваться, мол это не будет никогда, потому что это невозможно.
>В политике, как и в армии, все возможно.
>:))
===И как предлагается устранять причины?
От Dervish
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 03:33:45

И что делать с этим "жизненным пространством"? Строить там десяток шанхаев? (-)

-
От Торопыжка
К Dervish (02.06.2008 03:33:45)
Дата 02.06.2008 13:15:31

Re: И что...

И двадцаток, и тридцаток.
Столько, сколкьо нужно для того,чтобы занять и расселить все увеличивающее население.
Более того, одновременно можно разредить перенаселенную ктайскую деревню, устранив возможные кофликты в будущем.


>-
А кроме того, я так не считаю.
От DmitryO
К Торопыжка (02.06.2008 13:15:31)
Дата 02.06.2008 16:04:55

Re: И что...

>И двадцаток, и тридцаток.
>Столько, сколкьо нужно для того,чтобы занять и расселить все увеличивающее население.

Население у них увеличиваться перестало - сработала политика одного ребенка. Китай - не Индия

>Более того, одновременно можно разредить перенаселенную ктайскую деревню, устранив возможные кофликты в будущем.

Китайскую деревню - в Сибирь?

>>-
>А кроме того, я так не считаю.
От Торопыжка
К DmitryO (02.06.2008 16:04:55)
Дата 02.06.2008 16:52:54

Re: И что...

>Население у них увеличиваться перестало - сработала политика одного ребенка. Китай - не Индия

Сложно предсказать.
С одной строны, китайская статистика - вещь сложная, идеологическая. Кто его знает, в самом деле стабилизировалось, или успокаивают.
С еще одной стороны, у китайцев сейчас чуть ли не многократное преобладание мужчин детородного возраста над женщинами. Это гарантирует в будущем уменьшение прироста и относительно уменьшение трудоспособного населения.
Но кто будет кормить всех их? Хватит ли у китайцев внутренних ресурсов?


>
>Китайскую деревню - в Сибирь?
На освоение целины под девизом: каждой семье - свой дом и ограмадный кусок земли. Поедут как миленькие. ИЛи принудительно выселить. У них это проще.

>>>-
А кроме того, я так не считаю.
От DmitryO
К Торопыжка (02.06.2008 16:52:54)
Дата 02.06.2008 17:32:12

Re: И что...

>Но кто будет кормить всех их? Хватит ли у китайцев внутренних ресурсов?

А почему именно ВНУТРЕННИЕ ресурсы? Будут рубашки шить для всего мира за доллар в день.


>>
>>Китайскую деревню - в Сибирь?
>ИЛи принудительно выселить. У них это проще.

Принудительно выселить во избежание конфликтов? Насколько помню, цель была названа именно такая.


>>>>-
>А кроме того, я так не считаю.
От СОР
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 01:38:58

И в чем ценность этого жизненого пространства?

Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
От Admiral
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 11:55:03

Странно все-таки. Америкосы так могут завоевывать кого не лень, а (+)

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

С уважением!
От Cat
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 13:25:20

Невыгодно

Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)
От NetReader
К Cat (02.06.2008 13:25:20)
Дата 02.06.2008 15:39:34

Re: Невыгодно

>Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)

А их дадут добровольно и с песнями? Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:39:34)
Дата 02.06.2008 16:14:30

Re: Невыгодно

Категорически приветствую

>А их дадут добровольно и с песнями?

Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

>Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...

И сразу обмен ядерными ударами???
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 16:14:30)
Дата 02.06.2008 18:03:37

Re: Невыгодно

>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

>И сразу обмен ядерными ударами???

Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 18:03:37)
Дата 02.06.2008 18:55:43

Re: Невыгодно

Категорически приветствую
>>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).
>
>Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

Ну собственно, я неясно выразился, я не имел в виду продать Сибирь и ДВ, я имел ввиду продавать содержимое недр, лесов, полей и рек, что собственно говоря и делается. И продавать по возможности в максимально обработанном виде :). Это раз.

>>И сразу обмен ядерными ударами???
>
>Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )

Не может быть быть никакой обычной войны между двумя ядерными державами. Поэтому по мелким китайским НВФ удары будут вестись силами СЯС пока они еще на территории Китая.

Так что для Китая и России в будущем возможно только либо холодно воевать как раньше при СССР. Либо дружить из всех сил.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:53

О как :)

Категорически приветствую

>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

Собственно примеры завоеваний штатами страны, обладающей ОМП? (Ирак не надо приводить в пример :)))). Думаю, что есть более простые способы угробить свою страну, чем кинуться на соседа, обладающего СЯС как у России...

>С уважением!
С уважением, Дмитрий
От Pout
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:35

depends on

от КМГ России и ее динамики, от стратегии и политики руководства

>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...



Большая стратегия Китая в оценках американских и китайских исследователей

Я. Бергер, д.и.н., главный научный сотрудник ИДВ РАН, заместитель главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока». Опубликовано в журнале «Проблемы Дальнего Востока» 2006, № 1
подтверждая наблюдения Э. Голдстейна, Мэнь Хунхуа отмечает, что Китай впервые открыто заявил о своем стремлении быть «державой, ответственной перед мировым сообществом» в 1997 г., тем самым утвердив свою стратегию в статусе мировой державы. Эта установка вносила перемены в теорию и практику китайской дипломатии конца 1980-х-начала 1990-х гг., в значительной мере определявшиеся противоречием между двумя положениями, вошедшими в известный завет Дэн Сяопина: «скрывать свои возможности» (тао гуан ян хуй) и «кое-что совершать» (ю со цзовэй).[13] По мнению Мэнь Хунхуа, это противоречие в определенной мере мешало осуществлению внешнеполитической стратегии.

Отправляясь от принадлежащего Ху Аньгану определения стратегических целей Китая, Мэнь Хунхуа подчеркивает, что Китай в ближайшие 20-30 лет должен наращивать вложения в национальные стратегические ресурсы, постоянно повышать свой вес в мире, полностью использовать свои стратегические преимущества и превращать стратегические недостатки в стратегические преимущества. Отмечается, что единственным видом стратегических ресурсов, где отставание Китая от США не сокращается, а увеличивается, являются военно-стратегические ресурсы, хотя Китай за последние годы ускорил модернизацию своих вооружений, увеличил инвестиции в оборону и повысил качество ввозимого в Китай оружия. Особое внимание уделяется размещению ракет ближней и средней дальности, а также исследованиям и разработкам по программе «кистень убийцы»[14], что позволило значительно укрепить ракетно-ядерный потенциал. Мэнь Хунхуа призывает к дальнейшему увеличению расходов на оборону и развертыванию НИОКР в области высоко технологичных вооружений для обеспечения выживаемости стратегического ядерного оружия, способного обеспечить возмездный ответный удар.

В эволюции представлений о государственной безопасности Китая выделяются четыре основных этапа. На первом – от основания КНР до событий на о. Даманский – главное внимание уделялось политической и военной безопасности, а экономической безопасности придавалось третьестепенное значение. На втором этапе – от событий на о. Даманский до 12-го съезда КПК – центральной стала военная безопасность, угроза политической безопасности ослабла, а экономическая безопасность все еще уступала по своему значению двум иным. Источником главной военной угрозы считался Советский Союз. На третьем этапе - с 12-го съезда КПК до создания ШОС в 1996 г. – значение экономической безопасности постепенно стало возрастать, а военной и политической безопасности – убывать. На четвертом этапе, начавшемся с апреля 1996 г., китайские руководители стали создавать новую концепцию безопасности, основанную на сотрудничестве и взаимопомощи. Эта новая концепция была провозглашена в марте 1997 г. на форуме стран АСЕАН. Дальнейшее развитие она получила в совместной китайско-российской декларации о многополярности и создании нового мирового порядка в апреле 1997 г, а также в выступлениях Цзян Цзэминя на форуме ООН по проблемам разоружения в марте 1999 г. и во время празднования 80-й годовщины образования КПК 1 июля 2001 г.

Изменение миропорядка рассматривается как процесс, параллельный модернизации и возвышению Китая
....

Китай видит свои стратегические преимущества не только в своем благоприятном геополитическом положении на Азиатском континенте и не только в быстро растущей экономике, но также и в развитии многостороннего сотрудничества со стремительно развивающейся Восточной Азией. С экономической точки зрения, полагает Мэнь Хунхуа, многостороннее сотрудничество в регионе способствует формированию «зоны стратегического продолжения китайской экономики» (Чжунго цзинцзи ды чжаньлюе яньшэн дидай). В политическом плане такое сотрудничество есть необходимое условие превращения Китая в мировую державу. Коль скоро Китай стремится стать одним из полюсов мира, то ему необходимо развивать свою ведущую роль в Восточной Азии. В культурном отношении многостороннее сотрудничество в регионе способствует возвышению китайской традиционной культуры, формированию многообразной системы азиатских ценностей на основе конфуцианской культуры. В военном плане сотрудничество позволяет снизить опасность внутрирегиональных конфликтов и негативные последствия военного соперничества.

Повышающаяся из года в год роль Китая в мировой экономике ведет к тому, что он становится экономическим ядром Восточной Азии, замещая собой Японию и США. Вливаясь в мировую экономику, Китай одновременно создает региональную политику и экономику, формирует стратегический пояс вокруг китайской экономики.

При создании региональных институтов Китай не ограничивается регионом Восточной Азии, но распространяет их и на Центральную Азию и Россию. Эти связи еще не достигли уровня регионального сообщества, но ведущая роль Китая в создании ШОС, обеспечивающей ему безопасность на севере и северо-западе и укрепляющей экономическое сотрудничество с Центральной Азией и Россией, является, по мнению Мэнь Хунхуа, выдающимся успехом китайской стратегии создания региональных институтов.

К работам Ху Аньгана и его соратников, посвященным большой стратегии Китая, примыкает недавно вышедшая книга еще одного видного китайского политолога Пэн Пэна.[15]


В представлениях Пэн Пэна процесс возвышения далеко выходит за национальные границы, распространяясь на обширный цивилизационный ареал. Китай, по Пэн Пэну, не поддерживает тезис о конфликте цивилизаций, но не может не признавать наличие такого конфликта. Внешнеполитическая стратегия мирного возвышения включает, по мнению Пэн Пэна, три момента. Во-первых, развертывание в цивилизационном ареале ведущей роли центрального государства, выступающего за мир и развитие, поддерживающего баланс сил и противодействующего конфликтам. Во-вторых, недопущение столкновения собственной и западной цивилизаций и целенаправленного воздвижения последней барьеров на пути возвышения своей цивилизации. В-третьих, превращение возвышения своей цивилизации в фактор единения всего цивилизационного ареала.

В заключение коснемся той роли в большой стратегии Китая, которую отводят китайские аналитики России. Надо отметить, что роль эта видится весьма различно и по своему весу, и по содержанию. Все зависит от того, как оценивается настоящее и будущее место России в мире. Поскольку и в самой России взгляды на этот предмет весьма неоднозначны, постольку трудно рассчитывать на то, что за ее пределами, в т.ч. в ближайшем соседстве, может быть сформирован сколько-нибудь единый подход.

Остановимся лишь на двух точках зрения китайских исследователей, впрочем достаточно представительных, а в какой-то степени и дополняющих друг друга. Обе они отражены в одной книге – «Большая стратегия Китая», вышедшей под редакцией Ху Аньгана. Первая принадлежит директору Института исследований АТР Шанхайской Академии общественных наук Чжоу Цзяньмину, работа которого посвящена стратегии Китая в Восточной Азии.[16] По его мнению, Россия - переживающая упадок держава, которая сохраняет, однако, определенную военную силу, противостоящую США. Поскольку ценностные ориентации и формы сознания в России следуют западным стандартам, а экономически Россия сильно зависит от Запада, постольку в течение определенного времени от нее трудно ожидать активной конструктивной роли в формировании международных порядков. США не рассматривают Россию как возможного соперника, но сдерживают путем продвижения НАТО на восток и включения в международные системы, руководимые США, с тем, чтобы превратить в контролируемое и неопасное государство. Что касается рассматриваемого региона, то хотя восточные территории России выходят к Тихому океану, тем не менее, влияние ее в АТР из-за общего упадка резко сократилось и роль ее как великой державы здесь не может восстановлена.

Иную позицию выражает другой видный политолог Тан Шипин.[17] Он исходит из того, что Китай не только тихоокеанская, но и огромная континентальная держава, которая на большом протяжении граничит с другой великой континентальной державой – Россией. Нет ничего более опасного для безопасности Китая на континенте, пишет он, чем враждебно настроенная Россия. Поэтому важнейшей стратегической целью Китая является предотвращение взаимной вражды заново возвышающихся России и Китая. У нас нет возможности, говорит Тан Шипин, помешать новому возвышению России, но мы можем приложить усилия к тому, чтобы заново усиливающаяся Россия была Россией дружеской. Сколь бы ни усиливались сами по себе Китай и Россия, если между ними не будет согласия, их стратегические позиции в огромной мере ослабнут. И, напротив, при взаимной поддержке стратегические позиции обеих держав намного усилятся. Поэтому, с точки зрения долгосрочных перспектив, китайско-российские отношения по своей значимости ни в коей мере не уступают китайско-американским отношениям. «Будучи гордой нацией, Россия больше всего не терпит пренебрежительного отношения к себе. А история доказала, что для тех, кто пренебрегает ею, Россия становится самым опасным врагом. Поэтому мы должны уважать Россию и добиваться дружеского партнерства с ней и тогда, когда она станет сильной».[18]


http://situation.ru/
От Avil
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 01:53:21

Re: И в...

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.

Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!
От sss
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 08:16:57

Вы не так уж далеки от истины (+)

>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 08:16:57)
Дата 02.06.2008 13:09:40

Вы так же далеки от истины

>Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.

Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...
Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
Тайга.
Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.
Да, пробелма есть - вечная мерзлота. Болота.





А кроме того, я так не считаю.
От sss
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 14:36:25

Re: Вы так...

>Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...

И про богатства недр сможете увидеть, причем довольно скоро уже.
Во всей, не менее неприглядной красе - и ,что характерно, без всяких китайцев.
Вы книжку ув. Паршева почитайте всё-таки, там хоть и с гиперболами, но в целом представление даст, сколько нефти и всего прочего и на сколько лет.

>Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
После масштабной войны Россия-Китай (с применением всего изобретенного человечеством) - она тоже будет самой чистой или хотя бы питьевой?

>Тайга.
Простите, а что "тайга"?

>Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.







>А кроме того, я так не считаю.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 14:36:25)
Дата 02.06.2008 16:09:55

Cколько нефти и на сколько лет

Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

По сравнению с пустынныим терриориями, которыми богат Китай, Сибирь, точнее, восточная Сибирь не кажется уж пустырем, на котором ничего нет.
Сахалин, Охотское море с его рыб ресурсами - так вообще - кладезь.
НЕ исключено, что в случае ослабления РОссии ( а такую возможность исключать нельзя) за ресурсы Дальнего Востока будут бороться между собой Китай и Япония.
От Captain Africa
К Торопыжка (02.06.2008 16:09:55)
Дата 03.06.2008 13:50:38

Re: Cколько нефти...

>Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
>Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

Это бред на уровне торсионных полей и прочей мифологии. В реальности все куда проще -- нефтяные пласты имеют сложную структуру и нефть хоть очень медленно, но мигрирует из тех точек, до которых не добрались. Это во-первых. А во-вторых технологии добычи сейчас ушли очень далеко вперед и позволяют зачастую разрабатывать уже однажды выработанные месторождения.
От Паршев
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 13:16:00

Типа, со всего мира будут к Байкалу на водопой ходить? (-)
От Торопыжка
К Паршев (02.06.2008 13:16:00)
Дата 02.06.2008 13:24:10

Re: Типа, со...

Мне понятны Ваши возражения, но дело не в отдаленности источников ресурсов.
Вот, мы добываем нефть за полярным кругом. И что? Тащим ветки трубоповодов в Европу.

И нужно, кстати, и в Китай тянуть.
Сейчас наше единственное действенное оружие - нефть. И нуно подсаживать на нее друзей и врагов. На всякий случай.
:))))
От Дмитрий Бобриков
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 07:10:21

Re: И в...

Категорически приветствую
>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>
>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 15:46:07

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:46:07)
Дата 02.06.2008 16:02:36

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?

Я считаю, что по Амуру уже тоже не Сочи :).
С уважением, Дмитрий
От rust
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 10:46:35

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К rust (02.06.2008 10:46:35)
Дата 02.06.2008 10:52:43

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились? Да и "покрытые мехом" русские тоже предпочитают краснодарский край красноярскому...

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Торопыжка
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 13:05:28

Тысячу лет назад

Династия Сун сдерживала натиск не менее ретивых народов севера.
Тут уж не до освоения СИбири.

И вообще, за тысячелетнюю историю Китая все угрозы исходили с Севера. Не зря, они китайскую стену выстроили.
В конце концов, это им надоест и они пойдут узнать, что там такое на севере делается.
:))))
От Pout
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 11:00:50

Re: И в...


>
>Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
>Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились?

не было КПК и снизилась КМГ

http://situation.ru/
От СОР
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 03:58:39

Вы в школе географию изучали? (-)