От Василий Фофанов
К Александр Антонов
Дата 07.04.2008 13:01:55
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Да ведь о нем только и можно что "услышать", но зато не первый десяток лет!

При этом, заметьте, машина значительно обогнала по массе страйкер, а по уровню защиты так и не догнала. Попробуйте довести его защищенность до уровня страйкера, включая ниисталевские решетки, и поглядите на какую массу мы выйдем.

Уж о тяжелом наследии наших старых БТР в плане компоновки я промолчу, это битье лежачего и вообще у нас свой путь. Но неужели не видно на примере "ростока" не видно что мы движемся в том же направлении что и американцы и по цене и по массе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (07.04.2008 13:01:55)
Дата 07.04.2008 14:52:46

А кто сказал что будет легко?

Здравствуйте

>При этом, заметьте, машина значительно обогнала по массе страйкер, а по уровню защиты так и не догнала.

Мне и самому "Росток" не нравится, но всё же эта машина - значительные шаг вперед по сравнению с БТР-80А.

>Попробуйте довести его защищенность до уровня страйкера, включая ниисталевские решетки, и поглядите на какую массу мы выйдем.

"Страйкер" такой дорогой в том числе и потому что в его бронезащите использована керамика. У нас в свое время поскупились использовать керамику даже в бронировании вертолета Ка-50. И выскажу свое скромное мнение: требовать от плавающего БТРа круговой бронезащиты от 12.7/14.5 мм ББ пуль с близкой дистанции - это блаж, Процент тактических сценариев в которых БТР подставляет борт под обстрел крупнокалиберного пулемета с близкой дистанции очень незначителен.

>Уж о тяжелом наследии наших старых БТР в плане компоновки я промолчу, это битье лежачего и вообще у нас свой путь. Но неужели не видно на примере "ростока" не видно что мы движемся в том же направлении что и американцы и по цене и по массе.

Мы движемся в несколько ином направлении. Если американцы по факту поставили во главу угла защищенность их "Страйкера" (в результате его подвижность и огневая мощь по сравнению с той же LAV-25 оказались в ауте), то главный приоритет для отечественных легких бронированных машин последнего поколения - повышение огневой мощи.

С уважением, Александр
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 14:52:46)
Дата 07.04.2008 15:32:06

сценарий один, зато очень распространенный - засада, расстрел колонны сбоку. (-)
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 15:32:06)
Дата 07.04.2008 16:40:20

Основновная опасность в этом случае представляют РПГ

Здравствуйте

Пехотные крупнокалиберные пулеметы почти не используются. Их трудно эвакуировать по пересеченной местности при отходе после проведения засады

По этому для снижения массы того же "Страйкера" в первую голову стоит избавиться от керамических плиток, а не от стальных решеток.

С уважением, Александр
От Алексей Калинин
К Александр Антонов (07.04.2008 16:40:20)
Дата 07.04.2008 16:48:19

Это потому что противник - папуас необученный

Салют!
> Пехотные крупнокалиберные пулеметы почти не используются. Их трудно эвакуировать по пересеченной местности при отходе после проведения засады
А если у "засадных" ДШК на пикапе? Это ведь в Ираке местность не позволяет с кулумётом кататься, а в каких-нибудь джунглях где можно от вертушки под деревом спрятаться - на раз.

А кроме того, у противника может Корд появиться в товарных количествах, или какой-нибудь клон китайский (думаю - появятся скоро). Барретоподобные винтовки тоже множатся как грибы, так что защита с борта от крупнокалиберной пули чем дальше - тем актуальнее, тем более стрелок из КК винтовки будет засечен с гораздо меньшей вероятностью, чем гранатометчик.

Наконец, даже в обычной войне вероятность напороться на засаду с КПВТ или ДШК в борт не так уж мала
- неподавленный пулемет на прорываемой позиции
- столкновение с БРДМ
- движение в населенной местности


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Александр Антонов
К Алексей Калинин (07.04.2008 16:48:19)
Дата 07.04.2008 17:32:46

Re: Это потому...

Здравствуйте

>А кроме того, у противника может Корд появиться в товарных количествах, или какой-нибудь клон китайский (думаю - появятся скоро). Барретоподобные винтовки тоже множатся как грибы, так что защита с борта от крупнокалиберной пули чем дальше - тем актуальнее, тем более стрелок из КК винтовки будет засечен с гораздо меньшей вероятностью, чем гранатометчик.

Если у противника много Кордов и Барретов то РПГ у него ещё больше, а легких ПТРК как минимум не меньше. В результате от гранат РПГ и ПТУР будет потеряно скажем 90 процентов техники, а от обстрела из крупнокалиберных пулметов и винтовок - скажем 5 процентов. При этом керамическое бронирование значительно (отнюдь не на 5 процентов) удорожает и утяжеляет бронемашину. Она же (при совместном использовании керамики и стальных решеток (как вариант навесной ДЗ) перегружает шасси, в результате чего уменьшается подвижность, проходимость, моторесурс, возрастает вероятность поломок.

Стоит ли обеспечение защиты борта только от одного из поражающих факторов (от крупнокалиберных пуль, но не от гранат РПГ и ПТУР) в 5 процентах боевых ситуаций столь серьезных сопутствующих издержек?

>Наконец, даже в обычной войне вероятность напороться на засаду с КПВТ или ДШК в борт не так уж мала

>- неподавленный пулемет на прорываемой позиции
>- столкновение с БРДМ
>- движение в населенной местности

Такое возможно только в результате тактической ошибки. При этом вероятность напоротся на засаду с РПГ многократно выше по причине гораздо большей распространенности РПГ и большей их мобильности.

С уважением, Александр

P.S. В ходе WWII немцы экранировали бортовую броню своих танков от 14.5 мм пуль советских БТР. Потери танков это экранирование видимо уменьшило на единицы процентов, а трудоемкость производства, и обслуживания танков существенно увеличилась, обзорность существенно ухудшилась, сократились возможности по эвакуации экипажей. Неоднозначное одним словом решение. Менее неоднозначное чем к примеру с циммеритом, но в том же ключе.
От Алексей Калинин
К Александр Антонов (07.04.2008 17:32:46)
Дата 07.04.2008 17:41:33

Re: Это потому...

Салют!

>
> Если у противника много Кордов и Барретов то РПГ у него ещё больше, а легких ПТРК как минимум не меньше.

Это может быть легкая и мобильная "невидимая" диверсионная группа, которая выставит на дороге фугас, обстреляет из корда или баррета колонну и смотается так никем и не обнаруженная. В отличие от РПГ или ПТУР, когда место пуска гранаты/ракеты выжившими засекается на раз-два, особенно с янкесовой аппаратурой.

> Стоит ли обеспечение защиты борта только от одного из поражающих факторов (от крупнокалиберных пуль, но не от гранат РПГ и ПТУР) в 5 процентах боевых ситуаций столь серьезных сопутствующих издержек?
Вероятно, стоит. Возможно и потому, что поражающий фактор в виде КК пуль дает гораздо более вероятное поражение критических узлов и экипажа: точность стрельбы выще, количество попаданий выше.

>Такое возможно только в результате тактической ошибки.
А их не бывает?

>При этом вероятность напоротся на засаду с РПГ многократно выше по причине гораздо большей распространенности РПГ и большей их мобильности.
Повторюсь - сейчас да, выше. В вероятном будущем, когда 12,7 мм будет переноситься одним бойцом и стоить благодаря китайцам очень недорого - может быть и наоборот.



>P.S. В ходе WWII немцы экранировали бортовую броню своих танков от 14.5 мм пуль советских БТР.

Пример кстати неудачный. Во-первых так и неизвестно, от ПТР ли - слишком гадкий там эффект с 45-мм и 76-мм получался. Во-вторых,несмотря на всю поганость, экраны ставили до самого мая 45-го, а попутно еще и нежданно-негаданно предугадали способ защиты от РПГ.

Так что не стоит хаять американцев

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 16:40:20)
Дата 07.04.2008 16:47:38

а как же пикапы с ДШК, которыми бравые иракцы обстреливали даже Абрамсы? (-)
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 16:47:38)
Дата 07.04.2008 16:57:55

И как Вы представляете пикап с ДШК в засаде?

Я честно говоря, с трудом.
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 16:57:55)
Дата 07.04.2008 17:06:33

легко

Стоим за углом, наблюдатель в виде девочки с куклой играет на тротуаре, девочка проинструктирована - "появляются большие тракторы - бежишь к маме". Как девочка побежала - задний ход, на метр выехать, дать пару очередей - и драпать.

Разумеется, это просто пример.
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 17:06:33)
Дата 07.04.2008 21:11:16

Это отголоски мышления "Холодной войны" :-)

Здравствуйте

>Стоим за углом, наблюдатель в виде девочки с куклой играет на тротуаре, девочка проинструктирована - "появляются большие тракторы - бежишь к маме". Как девочка побежала - задний ход, на метр выехать, дать пару очередей - и драпать.

"...Машина "Страйкер" не заказывалась с учетом использования против нее РПГ. "Блекхок Даун" и многочисленные примеры использования РПГ во всем мире нашими противниками не оказали влияния, которое можно было ожидать. Очевидно, мнение сухопутных войск все еще обусловлено мышлением, вызванным Fulda Gap (защитой Fulda Gap в Германии от советской орды), этим обусловлен тип защиты, который был бы хорош, если бы вы шли против советского стрелкового полка. Это означает защиту от 30-мм боеприпасов во фронтальном секторе и от 14,5-мм патронов в других секторах обстрела, если игнорировать ниши колес...
...На практике полностью защитить машину невозможно, так как обладающая полной живучестью машина, неуязвимая типами противотанкового оружия, которые обычно используются, будет слишком тяжелой для маневрирования и, вероятно, слишком тяжелой для передвижения...
...Такая машина, как "Страйкер", является компромиссом и принимается как таковой. Однако вопросом является уровень компромисса. Здесь совершенно ясно, что уровнем компромисса для машины "Страйкер"должна быть защита от РПГ, так как фактически в любой обстановке это оружие будет встречаться наверняка.
Мы также должны указать на способ, которым это оружие используется. Иногда РПГ используют индивидуально, но все чаще наши противники используют их группами, так что машина, вероятно, будет обстреливаться более или менее одновременно очередью из 4-6 выстрелов. Это был метод, используемый с большим успехом в Чечне. В такие группы включались также снайперы и пулеметчики, чтобы вывести из строя командира машины, оптические приборы и средства связи и подавить поддерживающую пехоту. Это было и остается эффективным тактическим маневром, и этот способ нападения широко преподавался чеченцами нашим противникам."

Главная опасность для "Страйкера" после дорожного фугаса - ручной противотанковый гранатомет.
"Страйкер" с одновременно установленной баллистической защитой от крупнокалиберных пуль и решетчатыми экранами против кумулятивных гранат сильно перетяжелен (только одна керамическая броня от IBD весит свыше 6 тонн).
Если бы Вы были членом экипажа "Страйкера" то что бы предпочли снять для облегчения, керамическую защиту от крупнокалиберных пуль или экраны против кумулятивных гранат?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.04.2008 16:57:55)
Дата 07.04.2008 16:59:25

А в чем именно заключается трудность представления? (-)
От В. Кашин
К radus (07.04.2008 15:32:06)
Дата 07.04.2008 16:37:35

Вопрос в другом

Добрый день!

Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть MRAP, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.
Мне кажется, что проблема в том, что сейчас любая техника начинает оцениваться исходя из возможностей ее использования во-первых в условиях антипартизанской войны, а во-вторых в крайне специфических природных условиях Ближнего Востока (сухой климат, отсутствие растительности, мало складок местности и водных преград и т.п.).

С уважением, Василий Кашин
От Azinox
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 19:08:11

Re: Вопрос в...

Здравствуйте.

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии.

Я считаю, что это абсолютно верно. По крайней мере, для сухопутных войск (а также для ВДВ, морской пехоты и т.д.). Потому что именно они ведут антипартизанские войны и несут в них потери. Несмотря на то, что были "заточены" под "настоящую" войну.

А вот если начнется "настоящая" войнушка, с применением высокоточного оружия, крылатых ракет, авиации (в т.ч. и стратегических бомбардировщиков и ракетоносцев), то тогда, боюсь, до боестолкновений в стиле "Прохоровка" может не дойти. И, возможно, вообще не дойдет до прямого столкновения сухопутных сил (как в примере с Косово).

Кроме того, чтобы "насолить" потенциальному союзнику совсем не обязательно кидаться в него крылатыми ракетами стоимостью в несколько сотен тысяч у.е. (носитель стоит несколько миллионов у.е.). А достаточно на эти деньги (через третьих лиц) нанять людей, которые тоже не очень любят потенциальных союзников (при этом, их можно нанимать в одном и том же месте - на Ближнем Востоке, им все равно против кого воевать - хоть против РФ, хоть против США). Оплатить им обучение, купить оружие и боеприпасы. А это уже будет как раз борьба с терроризмом и "незаконными вооруженными формированиями".

Так что "настоящая" войнушка при наличии РВСН в настоящий момент для РФ не является реальной угрозой. А вот всякого рода "контрпартизанские" дейстия - вполне себе да.

>Для противостояния засадам есть MRAP, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.

У нас, к сожалению, в роли MRAP выступают бронированные кустарным образом "Уралы".

С уважением.
От АМ
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 18:19:25

Ре: Вопрос в...

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть МРАП, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.

ИМХО это устаревший и неправелный подход делить войны на антипартизанскии и такии против современных армий.
Посмотрите на Ирак, по стоимости а также стратегическим последствиям именно антипартизанская "война" играет решающию роль!
Все эти попытки экономить на антипартизанских боевых действиях есть недалновидно и контрпродуктивно, есть следствие неосознания того факта что в стратегическом масштабе очень часто именно, успешное, противостояние всяким партизанам ведёт к победе.

От В. Кашин
К АМ (07.04.2008 18:19:25)
Дата 07.04.2008 19:05:20

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
>> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть МРАП, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.
>
>ИМХО это устаревший и неправелный подход делить войны на антипартизанскии и такии против современных армий.
>Посмотрите на Ирак, по стоимости а также стратегическим последствиям именно антипартизанская "война" играет решающию роль!
 Это потому, что регулярная иракская армия не смогла оказать серьезного сопротивления. Главным образом ввиду своей деморализации и последствий многолетней блокады, из-за которых нельзя было ни закупать новую технику, ни поддерживать в рабочем состоянии старую.
>Все эти попытки экономить на антипартизанских боевых действиях есть недалновидно и контрпродуктивно, есть следствие неосознания того факта что в стратегическом масштабе очень часто именно, успешное, противостояние всяким партизанам ведёт к победе.
 Противостояние партизанам начинается только после разгрома регулярной армии противника. Если слишком заостряться на подготовке к борьбе с партизанами, до применения всех этих методов на практике может и не дойти.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 16:52:28

Re: Вопрос в...

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии.

ну все таки не всей армии, а только легких бригад.
А для них ИМХО правомерно.