От Mich
К Лейтенант
Дата 24.03.2008 14:49:16
Рубрики Современность;

А я как раз о моральных оценках (-)
От Лейтенант
К Mich (24.03.2008 14:49:16)
Дата 24.03.2008 14:52:48

То есть если в постинге Олега100 заменить выражения

"мочит", "окупанты" и "сопротивление" на более нейтральные, то "по существу" возражений не будет?
От Mich
К Лейтенант (24.03.2008 14:52:48)
Дата 24.03.2008 15:12:38

Не вижу в приведенной статье достаточно данных чтобы

>"мочит", "окупанты" и "сопротивление" на более нейтральные, то "по существу" возражений не будет?
заниматься фалометрией. Общие цифры ни о чем не говорят. Ландшафт да другой..так он для всех другой
От Олег...
К Mich (24.03.2008 15:12:38)
Дата 24.03.2008 18:04:36

Действительно, чего было начинать-то? (-)
От Mich
К Олег... (24.03.2008 18:04:36)
Дата 24.03.2008 23:07:08

+1 (-)
От 699622
К Лейтенант (24.03.2008 14:52:48)
Дата 24.03.2008 15:01:45

у меня будут

В Афган войска вводились в помощь местному режиму. Организованного сопротивления не было. А американцы уничтожили не самую слабую армию в регионе. Так что очень маленькие потери на начальном этапе - большой плюс амерам. Если, конечно, официальные данные отвечали действительности.
Теперь сравните численность населения афгана и ирака (от чего напрямую зависит численность сил, противостоящих оккупационным войскам), плотность населения, количество и размеры городов. Думаю, с корректировкой по этим показателям потери наши и сша будут различаться в разы... не в нашу пользу.
От Rwester
К 699622 (24.03.2008 15:01:45)
Дата 24.03.2008 16:58:56

Re: у меня...

Здравствуйте!


>В Афган войска вводились в помощь местному режиму. Организованного сопротивления не было.
В Ираке тоже не было. К партизанщине иракцы явно не готовились.

>А американцы уничтожили не самую слабую армию в регионе.
Иракская армия перед этим десять лет копья точила.

>Так что очень маленькие потери на начальном этапе - большой плюс амерам. Если, конечно, официальные данные отвечали действительности.
Конечно плюс. Армия у них отличная.

>Теперь сравните численность населения афгана и ирака (от чего напрямую зависит численность сил, противостоящих оккупационным войскам), плотность населения, количество и размеры городов. Думаю, с корректировкой по этим показателям потери наши и сша будут различаться в разы... не в нашу пользу.
Численность - фигня. Главное бабки. Думаю, с корректировкой по этому простому показателю, выснится, что геморой (5лет) себе сделали амеры сами.

Рвестер, с уважением
От Афраний
К 699622 (24.03.2008 15:01:45)
Дата 24.03.2008 15:43:51

Re: у меня...

>В Афган войска вводились в помощь местному режиму. Организованного сопротивления не было. А американцы уничтожили не самую слабую армию в регионе. Так что очень маленькие потери на начальном этапе - большой плюс амерам.

Не соглашусь. Почитал я Уэсли Кларка про ту войну. И смех и грех: план построен на движении двух дивизий из Кувейта прямиком на Багдад. Без прикрытых флангов и тылов... В течение недели (или двух, не помню) после начала войны - тихая паника. Иракцы воюют! Не разбегаются! Видимо иракский генералитет еще торговался. А как сторговался: все, гром победы раздавайся!
Показуха.


От Евгений Путилов
К Афраний (24.03.2008 15:43:51)
Дата 25.03.2008 12:05:24

Re: у меня...

Доброго здравия!

>Не соглашусь. Почитал я Уэсли Кларка про ту войну. И смех и грех: план построен на движении двух дивизий из Кувейта прямиком на Багдад. Без прикрытых флангов и тылов...

Могли себе позволить. Извините, но в тех условиях организовать достаточной силы удар в открытый фланг американской дивизии иракская армия не могла. Ей бы просто не дали собрать сил, вывести их на исходные рубежи и т.п.

>В течение недели (или двух, не помню) после начала войны - тихая паника. Иракцы воюют! Не разбегаются!

И что они в те две недели навоевали? От 200-300-тысячной армии можно было бы ожидать чего-то хоть отдаленно похожего на бои в Грозном. А сподобились только на аналог ночной атаки панамских "батальонов достоинства".

>Видимо иракский генералитет еще торговался. А как сторговался: все, гром победы раздавайся!
>Показуха.

Даже техническое исполнение этих переговоров трудновато представить. Как тяжело было найти способо переговоров для освобождения заложников и обмена пленными в Чечне. И ведь речь всего лишь о местечковых бандитах. А тут командиры корпусов с сетью ответственных соглядатаев, "глаз, ушей и карающих мечей Саддама". Но все легко говорят о торгах с иракскими генералами как о само собой разумеющемся. Значит, это не американская армия разнесла вдрызг иракскую - это иракский генералитет предал своих федаинов. Ну-ну.


С уважением, Евгений Путилов.
От Афраний
К Евгений Путилов (25.03.2008 12:05:24)
Дата 25.03.2008 13:30:55

Re: у меня...

>>Не соглашусь. Почитал я Уэсли Кларка про ту войну. И смех и грех: план построен на движении двух дивизий из Кувейта прямиком на Багдад. Без прикрытых флангов и тылов...
>Могли себе позволить. Извините, но в тех условиях организовать достаточной силы удар в открытый фланг американской дивизии иракская армия не могла. Ей бы просто не дали собрать сил, вывести их на исходные рубежи и т.п.

Предположим, что идет нормальная война.
Что иракцы не знают о том, что США обладают подавляющим превосходством в воздухе, средствах связи и управления?
Единственный логичный вариант повоевать: стянуть наиболее боеспособные части в Багдад, а федаинов и диверсионные части развернуть для ударов по коммуникациям сил вторжения.
Что мы наблюдали в начале войны: полный отказ американцев от штурмов городов. Могу ошибаться, но Басра и, прости Господи, Умкаср держались пока не пал Багдад.
Кроме того,не сочтите меня резунистом, то не мешало бы взорвать мосты через Тигр и Евфрат, а так они достались американцам в целости и сохранности.

При таком подходе две дивизии вышедщие к Багдаду столкнулись бы с численно превосходащими силами противника в городе. Разумеется, что по огневой мощи, авиации, средствам связи и управления они на голову превосходят иракцев, но в условиях города у иракцев шансы бы были.
При этом вышедшая к Багдаду группировка однозначно испытывала бы определнные проблемы со снабжением ибо коммуникации полностью открыты.
Контролем с воздуха тут не обойдешься, пришлось бы привлекать значительные силы для охраны коммуникаций и разгрома иракских мобильных групп.
Все вышеуказанное заставило бы Штаты менять план войны и привлекать дополнительные силы. И затянуло бы войну.

>>В течение недели (или двух, не помню) после начала войны - тихая паника. Иракцы воюют! Не разбегаются!
>И что они в те две недели навоевали? От 200-300-тысячной армии можно было бы ожидать чего-то хоть отдаленно похожего на бои в Грозном. А сподобились только на аналог ночной атаки панамских "батальонов достоинства".

Ну и чью позицию подтверждают эти слова?

>>Видимо иракский генералитет еще торговался. А как сторговался: все, гром победы раздавайся!
>>Показуха.
>Даже техническое исполнение этих переговоров трудновато представить. Как тяжело было найти способо переговоров для освобождения заложников и обмена пленными в Чечне. И ведь речь всего лишь о местечковых бандитах. А тут командиры корпусов с сетью ответственных соглядатаев, "глаз, ушей и карающих мечей Саддама". Но все легко говорят о торгах с иракскими генералами как о само собой разумеющемся. Значит, это не американская армия разнесла вдрызг иракскую - это иракский генералитет предал своих федаинов. Ну-ну.

Техническую сторону представить себе как раз очень просто. Смотрим "17 мгновений" - переговоры Даллеса с Вольфом (которые действительно имели место быть).
Да и слив был об этих переговорах. И постоянные попытки убить именно С. Хусейна.
От Евгений Путилов
К Афраний (25.03.2008 13:30:55)
Дата 26.03.2008 15:04:23

Re: у меня...

Доброго здравия!

>Предположим, что идет нормальная война.
>Что иракцы не знают о том, что США обладают подавляющим превосходством в воздухе, средствах связи и управления?

Знают. В основном благодаря тому, что своего управления, связи и присутствия в воздухе фактически нет. А отсутсиве надежной связи делает невозможным скрытное и эффективное управление войсками. Потеря же управления войсками в боевой обстановке равнозначна потере самих войск. Потому нет смысла искать какие-то особенно хитрые замыслы. Ассимитричными палочками не перешибешь лом.

>Единственный логичный вариант повоевать: стянуть наиболее боеспособные части в Багдад, а федаинов и диверсионные части развернуть для ударов по коммуникациям сил вторжения.

Как говаривал один умный и ответсвенный чел, "логика - худший враг объективной реальности".

>Что мы наблюдали в начале войны: полный отказ американцев от штурмов городов. Могу ошибаться, но Басра и, прости Господи, Умкаср держались пока не пал Багдад.

Могу предположить, что они не держались - их не штурмовали. Американцы обладали таким преимуществом, что могли себе и это позволить. Или сможете привести примеры разведки боем в Умм-Касре по аналогии с рейдом усиленного батальона через центр города накануне падения Багдада? Там американцев действительно интересовала оборона, система огня в отличие от отстойников на юге.

>Кроме того,не сочтите меня резунистом, то не мешало бы взорвать мосты через Тигр и Евфрат, а так они достались американцам в целости и сохранности.

Несколько лет назад Аджария готовилась к обороне от Саакашвили. По рекомендации военного советника Абашидзе - одного умного генерала-"нерезуниста" - "мосты были взорваны". Это не помешало сдаться без боя в виду явного преимущества грузин с их союзниками.

>При таком подходе две дивизии вышедщие к Багдаду столкнулись бы с численно превосходащими силами противника в городе. Разумеется, что по огневой мощи, авиации, средствам связи и управления они на голову превосходят иракцев, но в условиях города у иракцев шансы бы были.

Это все конспирология. При таком подходе американцы придумали бы другое решение проблемы.

>При этом вышедшая к Багдаду группировка однозначно испытывала бы определнные проблемы со снабжением ибо коммуникации полностью открыты.

Отсутсвует давление на них с фронта. Так какие нафиг проблемы? Возимый с собой БК не расстреливается, так как противник мало-мальски серьезный удар не может организовать. Военная наука - это математика. Есть набор сил и средств - есть переменные для уравнения, чтоб получить нужный результат. Нет переменных - развиваем виртуальные войны в СМИ.

>Контролем с воздуха тут не обойдешься, пришлось бы привлекать значительные силы для охраны коммуникаций и разгрома иракских мобильных групп.

Нет. Операции РДГ не являются самодеятельностью командиров групп. Только при едином плане применения и неукоснительном его выполнении РДГ способны парализовать тылы наступающего противника. Но для этого нужен не только качественный людской материал, но квалифицированная работа штаба и постоянное управление действиями этих мобильных групп ввиду быстро меняющейся обстановки. Обеспечить это иракцы не могли технически, потому действия мобильных групп так и остались комариными укусами, не поднявшись до фактора, влияющего на обстановку в оперативном масштабе.

>Все вышеуказанное заставило бы Штаты менять план войны и привлекать дополнительные силы. И затянуло бы войну.

И что, есть сомнения в исходе войны? Америкнацы действуют нешаблонно - вот этому у них надо поучиться. Видать, Вьетнам пошел впрок. Ни одна из операций с "Бури в пустыне" не повторяется.

>>>В течение недели (или двух, не помню) после начала войны - тихая паника. Иракцы воюют! Не разбегаются!
>>И что они в те две недели навоевали? От 200-300-тысячной армии можно было бы ожидать чего-то хоть отдаленно похожего на бои в Грозном. А сподобились только на аналог ночной атаки панамских "батальонов достоинства".
>
>Ну и чью позицию подтверждают эти слова?

Мою. Потому что выше головы не прыгнешь.

>>>Видимо иракский генералитет еще торговался. А как сторговался: все, гром победы раздавайся!
>>>Показуха.
>>Даже техническое исполнение этих переговоров трудновато представить. Как тяжело было найти способо переговоров для освобождения заложников и обмена пленными в Чечне. И ведь речь всего лишь о местечковых бандитах. А тут командиры корпусов с сетью ответственных соглядатаев, "глаз, ушей и карающих мечей Саддама". Но все легко говорят о торгах с иракскими генералами как о само собой разумеющемся. Значит, это не американская армия разнесла вдрызг иракскую - это иракский генералитет предал своих федаинов. Ну-ну.
>
>Техническую сторону представить себе как раз очень просто. Смотрим "17 мгновений" - переговоры Даллеса с Вольфом (которые действительно имели место быть).

Афигеть. Авторитетное кино. Это значит, что для переговоров с американцами командир 51-й дивизии лично выезжал в Ливан, как Вольф в Швейцарию?


>Да и слив был об этих переговорах. И постоянные попытки убить именно С. Хусейна.

Казнь участников неудачного заговора против Саддама состоялась всего за неделю до падения Багдада. Я это к тому, что никакой генерал в Басре не рискнул бы играть в игры - языки бы отрезали, чтоб умер от потери крови (как в случае с багдадскими офицерами). Там везде были "верные ленинцы".

А так, связи с центром нет - никто из Багдада не доеб...т приказами. На коммуникациях американцы - вообще расчудесно, не будет курьеров. Мне предвоенный приказ удерживать город - я типа удерживаю (американцы и не штурмуют). Есть общий приказ воевать, которым меня достают местные номенклатурщики БААС (глаза и уши отца народа) - отправляю федаинов для имитации активности. Правда, толку от такой активности ни на грош. На оперативную обстановку и судьбу Багдада все равно не влияет. Да хоть бы я весь гарнизон в пустыню вывел - толку не сильно больше. Зато у меня появляется шанс отсидеться, не высовываться и выжить. Вот и вся политическая позиция тех иракских генералов. И если потом Саддам на каких-то условиях договорится с американцами - я пушистый, ведь я героически защищал город в тылу неверных. Как те герои, кто типа отбил наступление США на Басру в 1991 :-)))))). А если Саддам сольет, то по крайней мере я не пойду вслед за ним на эшафот. ВОт это гораздо реальнее, чем переговоры Вольфа с Даллесом как в 17 мнговениях весны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Афраний
К Евгений Путилов (26.03.2008 15:04:23)
Дата 26.03.2008 17:00:17

Re: у меня...

Вы что пытаетесь доказать?
Я на честь и мощь армии США не покушаюсь, а говорю лишь то, что компания изначально планировалась США как марш войск к Багдаду.
Все мои доводы сводились к тому, что как не велико военно-техническое превосходство США над Ираком посылать две дивизии в марш на Багдад со стратегической точки зрения неверно.
Соответственно мое мнение заключается в том, что США подстраховывались путем ведения переговоров с людьми из высшей элиты Ирака.
Почва для переговоров ясна и понятна: ежу понятно, что США все равно выиграют войну, так зачем всем изображать из себя героев, когда можно договориться.
Из нескольких источников известно о закулисных переговорах шефа тайно полиции Ирака Хаббаша с американцами через свою агентуру и Аднана Хашоги. Слив информации об этих переговорах прлизошел 10 марта 2003 года в газете "Нью Йоркер", статья Херша "Обед с председателем". Там шла речь о преговорах Р. Перла с Хашоги.

В силу ряда причин (видимо, в том числе и этого слива) к началу войны полностью договориться не удалось. Однако потом договорились и война закончилась.

Может быть я не прав и действительно США разгромили в сражениях всю иракскую армию. Тогда можно мне попросить Вас дать сслыки на описание сражений, фото и видеоматериалы с кладбищами разбитой техники, колоннами военнопленных и т.д.
От Лейтенант
К 699622 (24.03.2008 15:01:45)
Дата 24.03.2008 15:21:29

Re: у меня...

>В Афган войска вводились в помощь местному режиму. Организованного сопротивления не было. А американцы уничтожили не самую слабую армию в регионе. Так что очень маленькие потери на начальном этапе - большой плюс амерам. Если, конечно, официальные данные отвечали действительности.

Тут соглашусь.


>Теперь сравните численность населения афгана и ирака

Сопоставимая численность населения и площадь територии.
Ирак - по разным данным 27 - 30 млн. (сейчас). На момент вторжения США видел оценку в 24 млн.
Афганистан - оценка 31 млн сейчас.
В период войны в Аганистане было несколько меньше - на момент вторжения 15,5 млн, в ходе войны вырасло до 17-20 млн.
Территория Афганистана - 647 500 кв. км.
Территория Ирака - 437 072 кв. км.

> от чего напрямую зависит численность сил, противостоящих оккупационным войскам)
Это не единственный и боюсь не главный фактор от которого зависит численность партизан.

> плотность населения

В Афгане 80-х вдвое меньше, при этом более сложный рельеф и хуже развитая транспортная сеть

> количество и размеры городов.
Городов в Ираке больше, они крупнее. И что из этого? В антипартизанских операциях городское население традиционно было проще контролировать, а ниболее злобные партизаны водились на сложном рельефе с низкой плотностью населения (леса, горы).

У меня вот есть гипотеза, что потери окпационных сил зависят прежде всего от численности окупационных сил (типа потери американцев и их союзников Ираке 5 раз больше чем потери в Афгане, но и средняя численность на примерно на столько же больше).