ВИФ2 NE: Ветка : Т.к. пятница -наброшу:). 22.06.1941

От	ЖУР
К	All
Дата	14.03.2008 10:06:15
Рубрики	WWII;

Т.к. пятница -наброшу:). 22.06.1941

На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.
Пример такой недавно обсуждаемая тема - мехкорпуса.

Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	16.03.2008 17:13:56

Ре: Т.к. пятница...

>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.
>Пример такой недавно обсуждаемая тема - мехкорпуса.

развертывание слишком близко к границе, нодостаточно компактное построение войск.

От	В. Кашин
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	16.03.2008 13:16:16

Производство кучи Т-27, Т-37, Т-38

Добрый день!
Это ошибка. Боевая ценность машин нулевая, для разведки также малопригодны. Довод о том, что из них выросли мобилизационные танки, без которых мы бы слили - несостоятелен. До концепции специализированного мобилизационного танка в СССР дошли независимо от производства плавучих уродов и создали Т-34 (первый с таким названием).
С уважением, Василий Кашин

От	SerB
К	В. Кашин (16.03.2008 13:16:16)
Дата	16.03.2008 16:44:04

Это послезнание о том (+)

Приветствия!

... что при выбранной стратегии войны в 30-х годах не случилось

Удачи - SerB

От	В. Кашин
К	SerB (16.03.2008 16:44:04)
Дата	16.03.2008 19:18:40

Re: Это послезнание...

Добрый день!
>Приветствия!

>... что при выбранной стратегии войны в 30-х годах не случилось

Т-27 - возможно. Но то, что Т-37, Т-38 являлись бесполезным гуано было ясно уже с начала их эксплуатации. О следовании мировым тенденциям говорить сложно - никто больше массовых плавающих танков не делал.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (16.03.2008 19:18:40)
Дата	17.03.2008 09:31:40

Re: Это послезнание...

>Т-27 - возможно. Но то, что Т-37, Т-38 являлись бесполезным гуано было ясно уже с начала их эксплуатации.

Они выполняли роль БРДМ
СССР не имел возможности выпускать полноприводное колесное шасси.
Поэтому был вынужден выпускать комплекс тяжелый колесный БА и легкий танк.

От	Cat
К	В. Кашин (16.03.2008 19:18:40)
Дата	17.03.2008 01:55:23

Как сказать...

БРДМ же выпускали массово, притом что она занимала как раз ту же тактическую нишу и была близка к легким танкам по проходимости (включая плавучесть)

От	neuro
К	В. Кашин (16.03.2008 13:16:16)
Дата	16.03.2008 16:15:31

Re: Производство кучи...

>Добрый день!
>Это ошибка. Боевая ценность машин нулевая, для разведки также малопригодны. Довод о том, что из них выросли мобилизационные танки, без которых мы бы слили - несостоятелен. До концепции специализированного мобилизационного танка в СССР дошли независимо от производства плавучих уродов и создали Т-34 (первый с таким названием).
И чем же Т-27 ошибка? В тех условиях и проитв имевшихся вероятных противников необходимо было либо увеличивать армию в несколько раз, либо качественно усиливать, для того, чтобы не проиграть приграничное сражение на любом направлении, где оные противники имелись.
А Т-37-38 - танк неплохой. В военной конференции я както приводил кусок из воспоминаний 1944г, когда один такой танк заменял несколько разведгрупп на автомашинах.
Танк - инструмент. Никакой инструмент не виновен в том, что его либо неправильно использовали, либо не смогли воспольщоваться результатами его использования.
С уважением, Рига Ю. В.

От	В. Кашин
К	neuro (16.03.2008 16:15:31)
Дата	16.03.2008 19:25:11

Re: Производство кучи...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>Это ошибка. Боевая ценность машин нулевая, для разведки также малопригодны. Довод о том, что из них выросли мобилизационные танки, без которых мы бы слили - несостоятелен. До концепции специализированного мобилизационного танка в СССР дошли независимо от производства плавучих уродов и создали Т-34 (первый с таким названием).
> И чем же Т-27 ошибка? В тех условиях и проитв имевшихся вероятных противников необходимо было либо увеличивать армию в несколько раз, либо качественно усиливать, для того, чтобы не проиграть приграничное сражение на любом направлении, где оные противники имелись.
Ну Т-27 - это скорее уникальный пример следования всемирной дурацкой моде. Танкетки как класс себя в итоге не оправдали.
>А Т-37-38 - танк неплохой.
Судя по большинству публикаций - с неудовлетворительной проходимостью на суше, тонувший при любом волнении на воде и неспособный перевезти на себе через реку даже 2 красноармейцев. Это плюс к некудышнему бронированию и вооружению. Зачем тратить на это ресурсы?
> В военной конференции я както приводил кусок из воспоминаний 1944г, когда один такой танк заменял несколько разведгрупп на автомашинах.
Так вроде бы Т-37/38 в то время уже не применялись за исключением эпизода с форсированием р.Свирь, для чего их собрали по учебным частям?

С уважением, Василий Кашин

От	amyatishkin
К	В. Кашин (16.03.2008 13:16:16)
Дата	16.03.2008 13:59:35

Re: Производство кучи...

От	Begletz
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 21:11:30

Главное, это отсутствие понимания неизбежности войны и реального балланса сил (-)

От	Олег...
К	Begletz (14.03.2008 21:11:30)
Дата	16.03.2008 16:57:51

Причемэто отсутсвие понимпания касалось и всех предвоенных лет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А так же и всех послевоенных...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	sashas
К	Begletz (14.03.2008 21:11:30)
Дата	14.03.2008 21:12:47

Re: Главное, это отсутствие понимания неизбежности войны и реального балланса си

кто ж не понимал, интересно. К чему тогда такие бабки в армию вбухивали? К чему реформа? Подумайте сами, откуда у Резуна ноги растут?

От	Begletz
К	sashas (14.03.2008 21:12:47)
Дата	15.03.2008 01:39:57

У Резуна ноги растут не из подготовки к войне,

а из подготовки к якобы агрессивной войне.

Понимали, да недопонимали. Если б понимали правильно, эвакуацию промышленности на Урал и дальше могли начать зарание.

От	Олег...
К	Begletz (15.03.2008 01:39:57)
Дата	16.03.2008 16:59:18

А что невовремя эвакуацию начали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...эвакуацию промышленности на Урал и дальше могли начать зарание.

А когда по-Вашему, начали готовить эвакуацию?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Artem Drabkin
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 20:11:14

Отсутствие внятной идеологии

Добрый день,

1. Смена идеологического курса в 1939 году, что привело к размыванию образа фашизма как врага.
2. Пережитки "всемирной революции" (выделение в противнике "хороших" - рабочих и крестьян) и подпидка необоснованных надеж на внутренние противоречия.
3. Массовый призыв в части Западных округов местного контингента с только
что присоединенных территорий и из Средней Азии.

Всевместе привело к слабой моральной устойчивости войск.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	sashas
К	Artem Drabkin (14.03.2008 20:11:14)
Дата	14.03.2008 20:15:41

Re: Отсутствие внятной...

>Добрый день,

>1. Смена идеологического курса в 1939 году, что привело к размыванию образа фашизма как врага.
вполне себе покатит. Учитывая, что сменить образ врага можно было довольно быстро. Нормальная деза.
>2. Пережитки "всемирной революции" (выделение в противнике "хороших" - рабочих и крестьян) и подпидка необоснованных надеж на внутренние противоречия.
Кстати не совсем необоснованные. Опирались на опыт 20-х.
>3. Массовый призыв в части Западных округов местного контингента с только
>что присоединенных территорий и из Средней Азии.
Из Средней Азии как-то не так воевали? Если б не было массового призыва с только занятых территорий, то прибалты собрали б не 6 СС-дивизий, а куа больше.
>Всевместе привело к слабой моральной устойчивости войск.

>Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Artem Drabkin
К	sashas (14.03.2008 20:15:41)
Дата	14.03.2008 20:27:53

Re: Отсутствие внятной...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>1. Смена идеологического курса в 1939 году, что привело к размыванию образа фашизма как врага.
>вполне себе покатит. Учитывая, что сменить образ врага можно было довольно быстро. Нормальная деза.

Быстро можно только при наличии сильных факторов морального воздействия. В 41-42 это стали зверства. И то до середины 42 господствовало "немцы - тоже люди". В мирной обстановке образ врага воспитывается постепенно (1933, Испания и т.д.) его смена при условии уровня того уровня образования черевата.

>>2. Пережитки "всемирной революции" (выделение в противнике "хороших" - рабочих и крестьян) и подпидка необоснованных надеж на внутренние противоречия.
>Кстати не совсем необоснованные. Опирались на опыт 20-х.

революционной ситуации не было и настроения немецкого народа и вермахта были известны

>>3. Массовый призыв в части Западных округов местного контингента с только
>>что присоединенных территорий и из Средней Азии.
>Из Средней Азии как-то не так воевали?

на них жалуется каждый кому не лень + незнание/симулирование незнания языка

Если б не было массового призыва с только занятых территорий, то прибалты собрали б не 6 СС-дивизий, а куа больше.

Что мешало призывать их во внутренние округа? 6 дивизий это сколько в % к довоенному призывному населению минус евреи?

>>Всевместе привело к слабой моральной устойчивости войск.
>

>>Под шумящие колеса песня девки горяча
Под шумящие колеса песня девки горяча

От	sashas
К	Artem Drabkin (14.03.2008 20:27:53)
Дата	14.03.2008 21:03:00

Re: Отсутствие внятной...

>Добрый день,
>>>Добрый день,
>>
>>>1. Смена идеологического курса в 1939 году, что привело к размыванию образа фашизма как врага.
>>вполне себе покатит. Учитывая, что сменить образ врага можно было довольно быстро. Нормальная деза.
>
>Быстро можно только при наличии сильных факторов морального воздействия. В 41-42 это стали зверства. И то до середины 42 господствовало "немцы - тоже люди". В мирной обстановке образ врага воспитывается постепенно (1933, Испания и т.д.) его смена при условии уровня того уровня образования черевата.
Угу, вспомним, как быстро менялся образ друга на образ врага в мирной жизни и безо всяких зверств.
>>>2. Пережитки "всемирной революции" (выделение в противнике "хороших" - рабочих и крестьян) и подпидка необоснованных надеж на внутренние противоречия.
>>Кстати не совсем необоснованные. Опирались на опыт 20-х.
>
>революционной ситуации не было и настроения немецкого народа и вермахта были известны
Так и не воевали против соц.гос-ва. Надеялись, что война против СССР вызовет усиление коммунистического движения в Германии. Это сейчас очевидно, что ничего не вышло. Тогда же опирались на прошлый опыт.
>>>3. Массовый призыв в части Западных округов местного контингента с только
>>>что присоединенных территорий и из Средней Азии.
>>Из Средней Азии как-то не так воевали?
>
>на них жалуется каждый кому не лень + незнание/симулирование незнания языка
выяснить до первых столкновений это было нельзя. После выяснения сразу стали ими разбавлять другие дивизии.
>Если б не было массового призыва с только занятых территорий, то прибалты собрали б не 6 СС-дивизий, а куда больше.

>Что мешало призывать их во внутренние округа? 6 дивизий это сколько в % к довоенному призывному населению минус евреи?
полумиллионная армия была до ввода войск СССР. Считайте сами кол-во дивизий.

От	Artem Drabkin
К	sashas (14.03.2008 21:03:00)
Дата	14.03.2008 21:15:10

Re: Отсутствие внятной...

Добрый день,

>Угу, вспомним, как быстро менялся образ друга на образ врага в мирной жизни и безо всяких зверств.

пример?

>Так и не воевали против соц.гос-ва. Надеялись, что война против СССР вызовет усиление коммунистического движения в Германии. Это сейчас очевидно, что ничего не вышло. Тогда же опирались на прошлый опыт.

Тогда это было не менее очевидно, но для внутреннего потребления готовили то, что готовили.

>полумиллионная армия была до ввода войск СССР. Считайте сами кол-во дивизий.

Опустим цифры - я не владею материалом. Вы считаете, что их призыв и служба фактически по месту жительства усилил устойчивость войск или ослабил?

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	sashas
К	Artem Drabkin (14.03.2008 21:15:10)
Дата	14.03.2008 21:23:10

Re: Отсутствие внятной...

>Добрый день,

>>Угу, вспомним, как быстро менялся образ друга на образ врага в мирной жизни и безо всяких зверств.
>
>пример?
Блюхер. Всех перечислять?

>>Так и не воевали против соц.гос-ва. Надеялись, что война против СССР вызовет усиление коммунистического движения в Германии. Это сейчас очевидно, что ничего не вышло. Тогда же опирались на прошлый опыт.
>
>Тогда это было не менее очевидно, но для внутреннего потребления готовили то, что готовили.
не менее очевидно? Кому? Почему-то при всех прочих правильных решениях это пропустили. Тупые были?

>>полумиллионная армия была до ввода войск СССР. Считайте сами кол-во дивизий.
>
>Опустим цифры - я не владею материалом. Вы считаете, что их призыв и служба фактически по месту жительства усилил устойчивость войск или ослабил?
Ослабило. Тогда поначалу вполне могли считать, что родной дом будут защищать активнее. После первых же неудач практика была устранена, что не так?

От	Artem Drabkin
К	sashas (14.03.2008 21:23:10)
Дата	14.03.2008 21:47:47

Re: Отсутствие внятной...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>>Угу, вспомним, как быстро менялся образ друга на образ врага в мирной жизни и безо всяких зверств.
>>
>>пример?
>Блюхер. Всех перечислять?

"безо всяких зверств" ну да... Ну и сравнивать человека и гос-во как-то странно.

>не менее очевидно? Кому? Почему-то при всех прочих правильных решениях это пропустили. Тупые были?

неадекватно оценилии не смогли отладить машину

>Ослабило. Тогда поначалу вполне могли считать, что родной дом будут защищать активнее. После первых же неудач практика была устранена, что не так?

После первых неудач времени на практику не осталось.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	sashas
К	Artem Drabkin (14.03.2008 21:47:47)
Дата	14.03.2008 22:36:07

Re: Отсутствие внятной...

>Добрый день,
>>>Добрый день,
>>
>>>>Угу, вспомним, как быстро менялся образ друга на образ врага в мирной жизни и безо всяких зверств.
>>>
>>>пример?
>>Блюхер. Всех перечислять?
>
>"безо всяких зверств" ну да... Ну и сравнивать человека и гос-во как-то странно.
Я сравниваю не людей и государства, а скорость изменения отношения. Почувствуйте разницу.
>>не менее очевидно? Кому? Почему-то при всех прочих правильных решениях это пропустили. Тупые были?
>
>неадекватно оценилии не смогли отладить машину

>>Ослабило. Тогда поначалу вполне могли считать, что родной дом будут защищать активнее. После первых же неудач практика была устранена, что не так?
>
>После первых неудач времени на практику не осталось.
Как все просто задним умом.

В общем заканчиваю.
П.С. ИМХО не ошибается тот, кто ничего не делает.

От	Artem Drabkin
К	sashas (14.03.2008 22:36:07)
Дата	15.03.2008 01:03:47

Re: Отсутствие внятной...

Добрый день,

>Как все просто задним умом.

исключительная по содержательности и конструкции фраза :))

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	ХейЕрдал
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 15:34:06

Главное необоснованное решение

>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.

Как известно (с), кадры решают все.

Масштабы и жесткость чисток 1937-1938гг, ИМХО, совершенно не обоснованы. Что наложило отпечаток на ВСЕ стороны жизни страны. В том числе на промышленность, военную технику, подготовку армии к войне и т.д.

В качестве примера, упоминавшаяся выше аналитическая работа, являющаяся основой любого обоснования (в промышленности, науке, военной технике и т.д.). Ибо информацию надо не только получить, но и грамотно обработать, рассмотреть альтернативные варианты, сделать выводы (часто - неприятные) и т.п.

От	Олег...
К	ХейЕрдал (14.03.2008 15:34:06)
Дата	14.03.2008 19:04:18

Re: Главное необоснованное...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Масштабы и жесткость чисток 1937-1938гг,

А как еще очистить армию от алкашей, тунеядцев,
очковтиретелей и просто откровенных вредителей?
Причем быстро и наверняка.
Времени-тодо войны оставалось не много.

Есть другие методы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	PK
К	Олег... (14.03.2008 19:04:18)
Дата	16.03.2008 20:35:16

Вы путаете (+)

.... подстрижку наголо с отрубанием головы.

>>Масштабы и жесткость чисток 1937-1938гг,
>
>А как еще очистить армию от алкашей, тунеядцев,
>очковтиретелей и просто откровенных вредителей?
>Причем быстро и наверняка.
>Времени-тодо войны оставалось не много.

>Есть другие методы?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	sashas
К	ХейЕрдал (14.03.2008 15:34:06)
Дата	14.03.2008 15:46:23

Re: Главное необоснованное...

>>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.
>
>Как известно (с), кадры решают все.

>Масштабы и жесткость чисток 1937-1938гг, ИМХО, совершенно не обоснованы. Что наложило отпечаток на ВСЕ стороны жизни страны. В том числе на промышленность, военную технику, подготовку армии к войне и т.д.
согласен. Масштабы и жесткость необоснованы. Кошкин вон уже тоже согласился: https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/1589385.htm Вы б хоть цифры что ли приводили. Про миллионы вычищенных военнослужащих, да еще с военным образованием и вполне себе дисциплинированных.

От	ПРОФИ
К	sashas (14.03.2008 15:46:23)
Дата	14.03.2008 21:46:22

Re: Главное необоснованное...

Если подвести итог всей этой дискуссии, можно сделать следующий вывод: 1. СССР мог в ВОВ победить Германию только растянув фронт и коммуникации противника, т. е. за счёт временной отдачи части своих территорий. 2.При этом из-за некачественного руководства войсками потери оказались на порядок выше неизбежных. Какие возражения есть против такого итога? С уважением

От	Stein
К	ПРОФИ (14.03.2008 21:46:22)
Дата	15.03.2008 01:46:19

Re: Главное необоснованное...

> Какие возражения есть против такого итога?
Ответил бы, да забанят. А вас не банят за такие итоги. Парадокс РУнета или ГУнета?

От	Artem Drabkin
К	ПРОФИ (14.03.2008 21:46:22)
Дата	14.03.2008 21:53:07

скорее

Добрый день,

из-за несоответствия армии и ее руководства требованиям современной войны потери оказались на порядок выше неизбежных.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Г.С.
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 14:23:48

1. Отсутствие подготовленного варианта игры за "черных"

Как учат нас классики ВИФа, пограничное сражение выигрывает тот, кто быстрее отмобилизуется. Очевидно, в 41м немцы нас в этом опережали.
Вероятность игры за "черных" стала ненулевой после окончания "Битвы за Англию". Тем более, что в 41м сами нападать не собирались.
До этого, вроде бы, начиная с Пакта, Сталин все делал правильно.

2. Перекос использования ресурсов в сторону "железа" с недостаточной расходами на подготовку личного состава. (Та же ошибка, что и на флоте перед РЯВ.)

От	Kosta
К	Г.С. (14.03.2008 14:23:48)
Дата	14.03.2008 15:01:52

Re: 1. Отсутствие...

>2. Перекос использования ресурсов в сторону "железа" с недостаточной расходами на подготовку личного состава. (Та же ошибка, что и на флоте перед РЯВ.)

А чего только перед РЯВ - и после нее те же ошибки делали. «Подготовка комендора при 12-дюймовых орудиях по стоимости выпущенных ими на стрельбах боеприпасов обходится свыше 100 000 рублей. А между тем ему за сверхрочную службу дается всего 200 рублей в год, вследствие чего эти комендоры уходят в запас, а на их место приходится опять готовить новых». Из мемуаров Редигера.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 13:21:15

Ну а по мехкорпусам зафиксируем как "ошибку"?

Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:21:15)
Дата	14.03.2008 16:03:47

Может скорректировать?

>Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?

Ошибка именно в массовости мероприятий в их масштабе относительно БТВ. Сам тренд был верный.

ЖУР

От	Kosta
К	ЖУР (14.03.2008 16:03:47)
Дата	14.03.2008 18:50:43

Re: Может скорректировать?

>Ошибка именно в массовости мероприятий в их масштабе относительно БТВ. Сам тренд был верный.

В чем верный? Создать массу в 1036 танков - тут, ИМХОЮ, перебор не только относительно БТВ, но и возможностей управления.

От	Рабочий
К	Kosta (14.03.2008 18:50:43)
Дата	14.03.2008 23:51:39

Знать бы где упасть -...

Привет всем.
...- соломки можно бы подстелить
>>Ошибка именно в массовости мероприятий в их масштабе относительно БТВ. Сам тренд был верный.
>
>В чем верный? Создать массу в 1036 танков - тут, ИМХОЮ, перебор не только относительно БТВ, но и возможностей управления.
А как узнать, что с такой массой танков в корпусе будут проблемы? Без практического опыта?
Рабочий.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:21:15)
Дата	14.03.2008 14:36:48

Этот вопрос недавно обсуждали.

Привет всем.
>Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?
Что позволяет считать, что другое решение будет лучше.
Рабочий.

От	Денис Фалин
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 12:23:13

А с авиацией не переусердствовали?

>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить?

Читал, что доля расходов на авиацию в военных расходах СССР в 40-41гг была 45%!!! На мой взгляд огромная цифра. Тут конечно включены расходы на строительство новых заводов, на оснащение их дорогим оборудованием. Но все равно при сократившихся затратах на флот такой процент расходов на авиастроение поражает.
Прям как при царе, когда перед ПМВ расходы на флот были почти 50%, а тяжелой артиллерии со снарядами не было.

Интересно сколько можно было сэкономить на авиации и почему такой процент в военных расходах? Например не строить вооруженные ШКАСАМИ перехватчики тысячными партиями.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Денис Фалин (14.03.2008 12:23:13)
Дата	14.03.2008 20:59:58

Re: А с...

> Читал, что доля расходов на авиацию в военных расходах СССР в 40-41гг была 45%!!! На мой взгляд огромная цифра.
> Интересно сколько можно было сэкономить на авиации и почему такой процент в военных расходах? Например не строить вооруженные ШКАСАМИ перехватчики тысячными партиями.

А их в это время и не очень строили. И-16 тип 29 и МиГ-3 были вооружены БС, Як-1 и ЛаГГ-3 - ШВАК 20 мм. Если и строили самолеты более старых типов - только чтобы занять мощности, пока новые типы доводятся.

1940-1941 годы - это время, когда преодолевали выявленную прямо перед этим отсталость авиации. Причем для преодоления требовалась смена поколения самолетов. Отсюда столько опытно-конструкторских разработок, столько новых типов. А для новых типов требовалось техническое перевооружение производства. Отсюда все эти затраты.

От	Cat
К	Денис Фалин (14.03.2008 12:23:13)
Дата	14.03.2008 14:47:39

Ну да, КВ-2 вспомнили

...а до какого года гнали И-153, забыли :)

От	Белаш
К	Cat (14.03.2008 14:47:39)
Дата	14.03.2008 20:22:20

И-153 годился как штурмовик. (-)

От	Cat
К	Белаш (14.03.2008 20:22:20)
Дата	15.03.2008 01:56:26

Для этого и старья хватало (-)

От	tramp
К	Cat (15.03.2008 01:56:26)
Дата	16.03.2008 15:28:54

Какого старья, И-15? (-)

От	Cat
К	tramp (16.03.2008 15:28:54)
Дата	17.03.2008 02:18:58

Re: Какого старья,...

И-15, И-15бис, И-16 ранних модификаций. Да и И-153 на момент выпуска был еще куда ни шло, но сняли его слишком поздно.

От	tramp
К	Cat (17.03.2008 02:18:58)
Дата	17.03.2008 02:28:06

Re: Какого старья,...

>И-15, И-15бис, И-16 ранних модификаций. Да и И-153 на момент выпуска был еще куда ни шло, но сняли его слишком поздно.
Главное с умом использовать, на некоторых участках он до 43 дожил, как и другая техника. Перед войной у нас же прорабытывали несколько проектов скоростных бипланов как самолетов поля боя..

с уважением

От	инженегр
К	Денис Фалин (14.03.2008 12:23:13)
Дата	14.03.2008 12:54:48

Видимо, всё же нет, поскольку в самом разгаре было перевооружение

на новую технику. НИОКР, тсзть, тоже надо учитывать - один Ил-2 чего стоит. Самое главное, что в итоге оказалось, что вложения окупились.

> Читал, что доля расходов на авиацию в военных расходах СССР в 40-41гг была 45%!!! На мой взгляд огромная цифра.

Про заводы правильно отметили - и тех мощностей нехватало.

> Интересно сколько можно было сэкономить на авиации и почему такой процент в военных расходах? Например не строить вооруженные ШКАСАМИ перехватчики тысячными партиями.

А чем их вооружать? УБ ещё недостаточно освоен промышленностью, их выпускается явно недостаточно - вот и приходилось вооружать авиацию ШКАСами - не самым худшим, замечу, оружием. Англичанам приходилось вот использовать Льюисы - и ничего, матерились, но воевали. Для справки: англичане на "Гладиаторах" с вооружением из 4 пулемётов обычного калибра ухитрялись сбивать трёхмоторные итальянские бомберы.
ШКАС, в общем, для начального периода войны был вполне достаточен, его минус - малая "убойная дистанция", для гарантированного поражения цели надо было стрелять с "пистолетной дистанции" - менее 100м, но это уже вопросы низкой обученности значительной части лётчиков.
Кстати, последние серии Миг-3 шли как раз с вооружением из пары УБ.

Алексей Андреев

От	Гегемон
К	Денис Фалин (14.03.2008 12:23:13)
Дата	14.03.2008 12:42:44

А разве отставание не надо было ликвидировать?

Скажу как гуманитарий

> Читал, что доля расходов на авиацию в военных расходах СССР в 40-41гг была 45%!!! На мой взгляд огромная цифра. Тут конечно включены расходы на строительство новых заводов, на оснащение их дорогим оборудованием. Но все равно при сократившихся затратах на флот такой процент расходов на авиастроение поражает.
Авиация - это прежде всего воздушное прикрытие собственных наземных войск.

> Интересно сколько можно было сэкономить на авиации и почему такой процент в военных расходах? Например не строить вооруженные ШКАСАМИ перехватчики тысячными партиями.
Скорее, следовало бы выпускать больше ШВАК. Т.е. в действительности денег потратили меньше, чем надо бы

>С уважением.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 11:59:57

Неточная формулировка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ принимаемых решений. Т.е. были ли те или иные решения обосноыванными с точки зрения имевшихся тогда данных. Понятно, что задним числом, имея больший объем информации можно было бы предложить другие варианты.

На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:59:57)
Дата	14.03.2008 14:28:07

Re: Неточная формулировка

Привет!

>Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ принимаемых решений. Т.е. были ли те или иные решения обосноыванными с точки зрения имевшихся тогда данных.

тут сложно.

Достаточно любимые наши проблемы:

1. количество и пренебрежение обучением.
2. номинальное количество и пренебрежение службами обслуживания, снабжения, ремонта и запчастями.
3. приоритет "осязаемых"( исчисляемых количеством) в ущерб "неосязаемых"(качественных) параметров.

все это частности неосознания одной существенной проблемы управления - сумманая эффективность системы равна эффективности самого слабого звена.

Поэтому создаются несбалансированные структуры, т.е. несбалансированно насыщенные. Имеем номинально 20 структур, а фактически 1-2 или вообще ноль.

Т.е., с одной стороны, это понятные проблемы, а с другой они не дают права называть тогдашние решения обоснованными. В тех решениях много неоправданных, необеспеченых ресурсами и возможностями "хотелок". Но, естественно, это пробелма не только военных решений - экономические такие же.

Владимир

От	Kosta
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:59:57)
Дата	14.03.2008 14:16:55

Re: Неточная формулировка

>На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.

Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата	14.03.2008 16:41:45

У нас нет документально подтвержденного обоснования

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы делать однозначный вывод. Можно лишь сказать, что к этой идее укрупнения танковых войск позднее возвращались(в январе 1943 г.).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата	14.03.2008 15:00:57

Re: Неточная формулировка

>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

Как курс на последовательную моторизацию и механизацию вооруженных сил. В перспективе - всеобщую как оно и произошло.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:00:57)
Дата	14.03.2008 15:03:58

Re: Неточная формулировка

>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>
>Как курс на последовательную моторизацию и механизацию вооруженных сил. В перспективе - всеобщую как оно и произошло.

"Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?"
)))

И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (14.03.2008 15:03:58)
Дата	14.03.2008 15:07:43

Re: Неточная формулировка

>"Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?"

Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.

>И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?

Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:07:43)
Дата	14.03.2008 15:27:53

Re: Неточная формулировка

>Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.

Ну хорошей целью можно и постройку ликноров обосновать, нет?

>>И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?

>Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.

Да, это я не совсем точно выразился: почему бы не моторизовать части последовательно, по мере поступления техники. То есть создав 8-10 полностью укомплектованных матчастью, а потом добавляя к ним по 3-4.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (14.03.2008 15:27:53)
Дата	14.03.2008 15:32:24

Re: Неточная формулировка

>>Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.
>
>Ну хорошей целью можно и постройку ликноров обосновать, нет?

Вооруженные силы не цель, а средство.
Постройку линкоров обосновать можно. В контексте стратегических задач ВС, существующих морских театров, состава сил вероятных противников и возможностей промышлености - нет.

>>Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.
>
>Да, это я не совсем точно выразился:

ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)

>почему бы не моторизовать части последовательно, по мере поступления техники.

потому что формально можно заниматься боевой учебой и сколачиванием подразделений и в неукомплектованых соединениях.
Но конечно не в масштабе 1/3 вооруженых сил.. :(

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:32:24)
Дата	14.03.2008 16:34:26

Re: Неточная формулировка

>Постройку линкоров обосновать можно. В контексте стратегических задач ВС, существующих морских театров, состава сил вероятных противников и возможностей промышлености - нет.

Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

>ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)

А к формированию мк их и раньше не было. Вопрос в количестве этих самых мк.

>потому что формально можно заниматься боевой учебой и сколачиванием подразделений и в неукомплектованых соединениях.
>Но конечно не в масштабе 1/3 вооруженых сил.. :(

Можно, но раздербанить уже более-менее сколоченные части ради... ради чего? Я так и не понял. чем все же обосновывалась необходимость вот сейчас, сию минуту создать двадцать мк на ровном месте?

От	Мелхиседек
К	Kosta (14.03.2008 16:34:26)
Дата	15.03.2008 00:21:43

Re: Неточная формулировка

>Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

захват норвегии немцами на момент закладки линкоров не предполагался, линкоры были нужны прежде всего для демонстрации флага, что оказалось необходимым в испании

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (14.03.2008 16:34:26)
Дата	14.03.2008 16:41:22

Re: Неточная формулировка

>Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

Это некорректное рассуждение т.к.:
1) оперативное планирование не предполагало Англию в вероятных союзниках, скоре наоборот.
2) если предполагать Англию в вероятных союзниках, разуно предположить, что такой союзник возьмет на себя тяжесть войны на море, в то время как СССР возьмет на себя тяжесть войны на суше.
Да, именно по опыту ПМВ.

>>ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)
>
>А к формированию мк их и раньше не было. Вопрос в количестве этих самых мк.

>Я так и не понял. чем все же обосновывалась необходимость вот сейчас, сию минуту создать двадцать мк на ровном месте?

не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:41:22)
Дата	14.03.2008 17:45:24

Re: Неточная формулировка

>Это некорректное рассуждение т.к.:
>1) оперативное планирование не предполагало Англию в вероятных союзниках, скоре наоборот.
>2) если предполагать Англию в вероятных союзниках, разуно предположить, что такой союзник возьмет на себя тяжесть войны на море, в то время как СССР возьмет на себя тяжесть войны на суше.
>Да, именно по опыту ПМВ.

Ну, я собственно даже Штаты имел в виду, если предположить, что Англия захвачена))

>не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.

Да, только есть одна проблема - максимальный результат достигается к 1943 году, при очень большой вероятности, что в войну нас втянут уже в 1942-м.

От	Рабочий
К	Kosta (14.03.2008 17:45:24)
Дата	15.03.2008 00:01:29

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.
>
>Да, только есть одна проблема - максимальный результат достигается к 1943 году, при очень большой вероятности, что в войну нас втянут уже в 1942-м.
Боюсь, но при другом решении могло быть хуже.
С чего Вы решили, что в Приграничном сражении от танковых бригад было бы больше толку?
Рабочий.

От	Рабочий
К	Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата	14.03.2008 14:35:12

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.
>
>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.
Рабочий.

От	Kosta
К	Рабочий (14.03.2008 14:35:12)
Дата	14.03.2008 14:58:53

Re: Неточная формулировка

>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>
>Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.

А что - есть соответствующий документ? Или мемуар? А то судя по мемуарам Захарова вероятный проигрыш развертывания никак не влиял на самочувствие советского Генштаба.

От	Рабочий
К	Kosta (14.03.2008 14:58:53)
Дата	14.03.2008 15:41:45

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>>
>>Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.
>
>А что - есть соответствующий документ? Или мемуар? А то судя по мемуарам Захарова вероятный проигрыш развертывания никак не влиял на самочувствие советского Генштаба.
Просто эту теорию выдвинул один Известный Военный Историк.
Рабочий.

От	Kosta
К	Рабочий (14.03.2008 15:41:45)
Дата	14.03.2008 16:35:17

А кто? (-)

От	Рабочий
К	Kosta (14.03.2008 16:35:17)
Дата	14.03.2008 16:42:24

Да есть тут на форуме.

Привет всем.
Вот он: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/security/userinfo/Flak?1589311
Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 11:50:47

Доктрина развития ВМФ

Ну как не пофлотофобстовать если наброс? :)

В условиях общего недостатка ресурсов и географического положения страны - сначала необоснованный расход ресурсов на массовую постройку тактически неоправданных и технически малоценных кораблей (1927-36 гг), а в дальнейшем (36-41) переход к массовому строительству "большого флота" без учета реальных оперативных задач флотов и возможностей промышлености.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:50:47)
Дата	15.03.2008 00:23:11

Re: Доктрина развития...

>В условиях общего недостатка ресурсов и географического положения страны - сначала необоснованный расход ресурсов на массовую постройку тактически неоправданных и технически малоценных кораблей (1927-36 гг),

что могли, то и строили
> а в дальнейшем (36-41) переход к массовому строительству "большого флота" без учета реальных оперативных задач флотов и возможностей промышлености.

а в 1936 началась война в испании и оказалось, что совеский флот не может оказать поддержку

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:50:47)
Дата	14.03.2008 21:09:27

Re: Доктрина развития...

>Ну как не пофлотофобстовать если наброс? :)

>В условиях общего недостатка ресурсов и географического положения страны - сначала необоснованный расход ресурсов на массовую постройку тактически неоправданных и технически малоценных кораблей (1927-36 гг), а в дальнейшем (36-41) переход к массовому строительству "большого флота" без учета реальных оперативных задач флотов и возможностей промышлености.

Вы требуете наличия у советского руководства машины времени (или ясновидения).
У СССР 30-х годов до сентября 1939 года не было на сухопутье серьезных противников. В 20-е годы серьезной угрозой были лимитрофы, вследствие военной и экономической слабости СССР. НО в 30-е они угрозой быть перестали. А другой не возникло, кроме Японии на ДВ, но это все же была явно "не того масштаба" угроза.
В отстутавие как угрозы с суши, так и реальных возможностей сухопутной экспансии - развитие флота дело вполне логичное.
Помните "от тайги до британских морей"? Игра в то, чтобы моря стали не британскими, в таких условиях вполне логична.
Этапы ее также не выглядят неправильными.
Первый этап - создание чисто прибрежных оборонительных сил, на большее нет возможностей. Москитный флот и подлодки.
Второй этап - строить морской-океанский флот по восходящей. Эсминцы, лидеры, легкие крейсера - это успели. Тяжелые крейсера и линкоры - строить начали.

Ошибки были, но не принципиального плана.
"Правды" и "малютки" - неудачные проекты пл. Но кто знал заранее?
Ну и прочие отдельные моменты.
А в целом решения соответствовали общеполитической ситуации.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:50:47)
Дата	14.03.2008 11:55:06

Re: Доктрина развития...

>В условиях общего недостатка ресурсов и географического положения страны - сначала необоснованный расход ресурсов на массовую постройку тактически неоправданных и технически малоценных кораблей (1927-36 гг), а в дальнейшем (36-41) переход к массовому строительству "большого флота" без учета реальных оперативных задач флотов и возможностей промышлености.

А прикинуть хотя бы на глазок масштаб уроня от деятельности вредителей флотофилов можно? Ну скажем "минус Н танков,а/м,орудий" Хотя это уже тянет на еще один наброс:)

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2008 11:55:06)
Дата	14.03.2008 12:02:21

Re: Доктрина развития...

>А прикинуть хотя бы на глазок масштаб уроня от деятельности вредителей флотофилов можно? Ну скажем "минус Н танков,а/м,орудий" Хотя это уже тянет на еще один наброс:)

Прикинуть легко.
В период с 1927 по 1936 г на развитие ВМФ расходовалось примерно 10% военного бюджета. Это вполне обоснованная цифра и тут можно говорить о ее нецелевом расходовании в части постройки ТК и лодок-малюток (тут мы согласны с Exeter'ом)
(если кто хочет оспорить - впросьба в отдельную ветку).
А вот с 1936 бюджет ВМФ вырос до 18% - вот это как раз та самая "оценка вредительства". Т.е. сокращение бюджета сух войск и авиации почти на 10%.

И кроме того косвено затраты на модернизацию и строительство предприятий судопрома - их оценить сложно, т.к. с одной стороны предприятия нужны, но меньшей мощности, без линкорных стапелей и т.п.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:02:21)
Дата	14.03.2008 23:17:53

Дмитрий ну побойтесь Бога!!!

Как вам уже сказали, к 1936 г. СССР стал выходить в высшую лигу, а там уже "противниками" становились Англия, США, Япония, и Германия. А там уже другие требования к флоту, вот СССР и должен был им соответствовать.

>>А прикинуть хотя бы на глазок масштаб уроня от деятельности вредителей флотофилов можно? Ну скажем "минус Н танков,а/м,орудий" Хотя это уже тянет на еще один наброс:)
>
>Прикинуть легко.
>В период с 1927 по 1936 г на развитие ВМФ расходовалось примерно 10% военного бюджета. Это вполне обоснованная цифра и тут можно говорить о ее нецелевом расходовании в части постройки ТК и лодок-малюток (тут мы согласны с Exeter'ом)
>(если кто хочет оспорить - впросьба в отдельную ветку).
>А вот с 1936 бюджет ВМФ вырос до 18% - вот это как раз та самая "оценка вредительства". Т.е. сокращение бюджета сух войск и авиации почти на 10%.

СВ имея 80% бюджета наклепали 20 с лишним тысяч танков, но не смогли толком подготовить ни экипажи, ни технику обеспечения (самоходную артиллерию, бронетранспортеры и пр.), даже структуру танковых войск не отработали. Чем им помогли бы "лишние" 8-10%?

>И кроме того косвено затраты на модернизацию и строительство предприятий судопрома - их оценить сложно, т.к. с одной стороны предприятия нужны, но меньшей мощности, без линкорных стапелей и т.п.

Чем вам не нравятся стапели? Стапель штука многофункциональная.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:02:21)
Дата	14.03.2008 12:59:37

ЕМНИП ты ошибаешься....

Приветсвую!

названные тобой 10% включали в себя не только ВМФ но и ВВС ВМФ и строительство портов и строительство заводов. собственно на флот там шло около 5-6% в зависимости от года, А прыжок до 18% включаетв себя Завод в Северодвинске и Две новых главных базы флота и 3 новых супердока. Так что не так все и плохо.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (14.03.2008 12:59:37)
Дата	14.03.2008 13:06:02

ЕМНИП нет (хотя можно проверить)

>Приветсвую!

>названные тобой 10% включали в себя не только ВМФ но и ВВС ВМФ и строительство портов и строительство заводов.

Это бюджет других наркоматов.
А ВВС ВМФ - это ничтожная доля в общем котелке.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:06:02)
Дата	14.03.2008 13:07:13

Нет это именно бюджет ВМФ. апроверить можно вечером в 20 по москве... (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:02:21)
Дата	14.03.2008 12:04:41

Неслабо...Где можно записаться в флотофобы? :) (-)

От	Vyacheslav
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 11:48:50

Вот на мой взгляд некоторые технические ошибки

1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"
2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"
3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
5. Выпуск КВ-2

От	Мелхиседек
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	15.03.2008 00:11:14

вы будете смеяться, но это всё необходимо

>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"

внешнеполитически необходимо

>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"

зато налаживался выпуск 57мм и 107мм пушек, что необходимо в связи всеобщей тенденции усиления защиты танков

>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2

хороший самолёт для своего времени

>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)

пытались, но эффективность невысока, птр у нас вообще-то были

>5. Выпуск КВ-2

необходимо для проведения наступательных операций

От	astro~cat
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 21:02:40

Дело не в пушках а в снарядах!

Добрый день, уважаемые.
>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"

Мне кажется, так :
первая ошибка была свзана, в основном, с недостатками бронебойных снарядов (перекалка, если не ошибаюсь?).

Вторая ошибка связана с неразработкой 57мм ОФ снарядов, что резко уменьшало возможности ЗИС-2.

Третья ошибка неразработка 57мм полубронебойных снарядов, что резко уменьшало заброневое воздействие по относительно тонкой броне немецких танков.

Правда эти вопросы больше касаеются взаимоотношений заказчик\разработчик. Но ошибки были "критические", оказавшие тяжелейшее воздействие на неблагоприятный для нас начальный период ВОВ.

С уважением, кот.

От	инженегр
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 12:59:20

Re: Вот на...

>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2

Не согласен. У Су-2 была своя ниша на фронте, которую вынужденно Ил-2 и частично Пе-2. Ну не потянула наша промышленность ещё одного типа самолёта - вот и всё.
Кстати, устаревший Ю-87 вполне успешно пролетал до конца войны.

Алексей Андреев

От	radus
К	инженегр (14.03.2008 12:59:20)
Дата	14.03.2008 16:13:51

успешно? (-)

От	Banzay
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 12:51:27

Re: Вот на...

Приветсвую!
>1. Строительство линкоров
************************
так правильнее...

>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"
************************
Не вижу оснований оное не сворачивать...

>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
*************************
"часовню то же я?"(с) учим матчасть.

>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
*************************
Не понял нахрена нужен гранатомет против 30-50мм брони приналичии нужного количества ПТП?

>5. Выпуск КВ-2
***************************
Претензии к КПП серии танков КВ понять могу претензии к КВ-2 нет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мелхиседек
К	Banzay (14.03.2008 12:51:27)
Дата	15.03.2008 00:14:19

Re: Вот на...

>Претензии к КПП серии танков КВ понять могу претензии к КВ-2 нет.
что бы иметь нормальную коробку на исе, нужно было помучиться с кв

От	Banzay
К	Мелхиседек (15.03.2008 00:14:19)
Дата	16.03.2008 13:44:45

странно коробка Т-28 устраивала всех кому он достался а нас нет? (-)

От	А.Погорилый
К	Banzay (14.03.2008 12:51:27)
Дата	14.03.2008 21:14:17

Re: Вот на...

>>5. Выпуск КВ-2
>***************************
>Претензии к КПП серии танков КВ понять могу претензии к КВ-2 нет.

Проблемы с ходовой были у всех тяжелых танков ВМВ. Так что тут претензии получаются несколько абстрактные. Ну да, доводка ходовой тяжелых танков знаяла много времени. Но у кого было лучше?
У мемцев ходовая была проблемой тигров и пантер.
У англичан черчилль тихоходный.
США вообще не довели тяжелый танк до боеспособности, в бою широко впервые использовали в корейскую войну.

Так что это претензия типа "почему выше головы не прыгнули?"

От	Banzay
К	А.Погорилый (14.03.2008 21:14:17)
Дата	16.03.2008 13:45:31

" не трогай технику и она тебя не подведет" (С) чем не устраивала коробка Т-28? (-)

От	Олег...
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 12:35:30

А Су-2 еще ипикировщик!? (-)

От	sergе ts
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 12:23:08

КВ-2

>5. Выпуск КВ-2
КВ-2 - это фактически недразвитая СУ-152, ещё не разделавшаяся с танковым наследством. Фактически всё что осталось довести - избавится от башни. М-10 для первого года войны была бы вполне достаточна.
Юмор:
Рецензия на фильм "Танк Клим Ворошилов-2" в IMDB
http://www.imdb.com/title/tt0100743/
Один из лучщих когда либо сделанных фильмов. На равне со Взводом, Цельнометаллическим Жакетом и Тонкой Красной Линией
Фильм замечателен, поскольку в отличие от других военных фильмов он не o прославлenii Америки. Фильм об обществе и войне о которой мы редко слышим (Русско-Афганская войне).

От	Исаев Алексей
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 12:06:22

ПТП и дивизионки свернули вследствие выполнения мобплана

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"

Их строительство приостановили задолго до войны.

>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"

См. сабж.

>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2

???

>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)

Потому что это барахло при наличии штатного(по мобплану) числа ПТП нафиг не нужно. Ну разве что минометчикам без расчетов, чтобы не бояцццо.

>5. Выпуск КВ-2

Тут скорее +1.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кенсин
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:06:22)
Дата	16.03.2008 14:52:19

Re: ПТП и...

Коничива, служивые!

>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)

>Потому что это барахло при наличии штатного(по мобплану) числа ПТП нафиг не нужно. Ну разве что минометчикам без расчетов, чтобы не бояцццо.

Да уж лучше массовые ПТРы, а тем более базуки, чем стрёмная сорокопятка, ничего толком не пробивающая, да ещё и весом в полтонны. Базуки как нельзя лучше зарекомендовали себя в Арденах, особенно в Бастони. У 101 ВДД не было адекватной артиллерии против тяжёлых панцеров, а с базук они до фига набили.

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!

От	tramp
К	Кенсин (16.03.2008 14:52:19)
Дата	16.03.2008 15:27:18

Re: ПТП и...

>Да уж лучше массовые ПТРы, а тем более базуки, чем стрёмная сорокопятка, ничего толком не пробивающая, да ещё и весом в полтонны.
Рекомендую прочесть статью по воспоминаниям И.С.Горбункова в обработке Михаила Свирина в №3(11)/2002 Полигона "Удильщики" о ПТР и сравнении их с сорокопяткой. Откроете много интересного для себя.

с уважением

От	Banzay
К	Кенсин (16.03.2008 14:52:19)
Дата	16.03.2008 15:14:01

И поразите из "базуки" дзот на дистанции 800-1000 метров...

Приветсвую!

Специально для "специалистов" пояснялось что 45мм пушка это орудие батальонной артилерии, и предназначенна не только для ПТО, а насчет" много набили" так это .... карандаш возьмите...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:06:22)
Дата	14.03.2008 20:47:14

Про флот

>>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"
>
>Их строительство приостановили задолго до войны.

Видимо, разумнее говорить вообще о флотских программа.
Как пишет В.И.Дмитриев в "Советском подводном кораблестроении", М. Воениздат, 1990 (стр. 171, 172) - строительство крупных надводных кораблей начало свертываться только весной 1940 года (что логично, пока Франция держится, прямой угрозы для СССР еще нет, нет и необходимости менять военные программы). А 19 октября 1940 года государственное руководство СССР приняло решение большие корабли не закладывать, сосредоточить усилия на малых кораблях и тех больших, что в наибольшей степени готовности. Решение принято еще до визита Молотва в Берлин (11-14 ноября 1940). НО после подписания "Тройственного пакта" Германии-Италии-Японии (27 сентября 1940).

В общем действия соответствуют степени видимой военной угрозы.
А ясновидящих не было, то, что для нас известное прошлое, для них было неизвестное будущее.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:06:22)
Дата	14.03.2008 12:18:19

Re: ПТП и...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"
>
>Их строительство приостановили задолго до войны.

Е:
Их строительство приостановили только в июле 1941 г.
Вы путаете с известным октябрьским решением 1940 г. не производить новых закладок линкоров. Которое, замечу, было обусловлено более технологическими причинами - новые линкоры все равно закладывать было негде.

С уважением, Exeter

От	Evg
К	Exeter (14.03.2008 12:18:19)
Дата	14.03.2008 14:44:31

Re: Можно посмотреть с другой стороны

>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"
>>
>>Их строительство приостановили задолго до войны.
>
>Е:
>Их строительство приостановили только в июле 1941 г.
>Вы путаете с известным октябрьским решением 1940 г. не производить новых закладок линкоров. Которое, замечу, было обусловлено более технологическими причинами - новые линкоры все равно закладывать было негде.

Если мне память не изменяет. Металл который завезли для "Сов. Союзов" очень сильно пригодился промышленности и фортификации блокированного Ленинграда. Думаю даже можно выдвинуть тезис "Два непо(/до)строенных линкора спасли Ленинград"
Так что вроде ошибка, а вроде и даже лучше получилось.

От	Banzay
К	Evg (14.03.2008 14:44:31)
Дата	14.03.2008 14:48:53

ахренеть....

Приветсвую!

>Если мне память не изменяет. Металл который завезли для "Сов. Союзов" очень сильно пригодился промышленности и фортификации блокированного Ленинграда. Думаю даже можно выдвинуть тезис "Два непо(/до)строенных линкора спасли Ленинград"
**************************
можно подумать в Питере без металла который завезли для "сов.Союзов" мало было всякого г..на для дотов?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Evg
К	Banzay (14.03.2008 14:48:53)
Дата	14.03.2008 15:00:31

Re: ахренеть....

>Приветсвую!

>>Если мне память не изменяет. Металл который завезли для "Сов. Союзов" очень сильно пригодился промышленности и фортификации блокированного Ленинграда. Думаю даже можно выдвинуть тезис "Два непо(/до)строенных линкора спасли Ленинград"
>**************************
>можно подумать в Питере без металла который завезли для "сов.Союзов" мало было всякого г..на для дотов?

Есть подозрения что в Питере кое что делали кроме дотов.

Впрочем моя информация может несоответствовать действительности. Но думаю можно достаточно точно установить на что именно использовался именно этот металл.

От	Banzay
К	Evg (14.03.2008 15:00:31)
Дата	14.03.2008 15:03:47

Re: ахренеть....

Приветсвую!

>Есть подозрения что в Питере кое что делали кроме дотов.
>Впрочем моя информация может несоответствовать действительности. Но думаю можно достаточно точно установить на что именно использовался именно этот металл.
******************************
Ну например когда катали опытные партии брони брака на Ижорском заводе (т.е. не прошедших контроль полноразмерных плит толще 200мм) было около 15 000 (пятнадцать тысяч тонн) начиная с 1900 года....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (14.03.2008 12:18:19)
Дата	14.03.2008 12:23:12

Re: ПТП и...

>Их строительство приостановили только в июле 1941 г.
>Вы путаете с известным октябрьским решением 1940 г. не производить новых закладок линкоров.

Разве этим постановлением не приостановили строительство 2-х линкоров?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:23:12)
Дата	14.03.2008 13:25:56

Нет, этим постановлением разобрали "Советскую Белоруссию"

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

Которую все равно, как известно, запороли вследствие выставления дефектных заклёпок. Так что продолжать ее строительство в любом случае было невозможно.

А само постановление есть на некоем сайте suvcomments ;-)

http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex2.htm

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:06:22)
Дата	14.03.2008 12:11:37

Re: ПТП и...

>>1. Строительство линкоров типа "Советский Союз"
>
>Их строительство приостановили задолго до войны.

менее чем за год (осенью 1940) и не всех.

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (14.03.2008 11:48:50)
Дата	14.03.2008 11:53:45

Re: Вот на...

>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"

не сворачивание, а переход на более перспективные и совершенные модели при одновремемнном количественом плановом достатке выпущеных систем.

>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2

в мейнстриме мирового авиастроения.

>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)

первое безперспективно, второе не осилили.

>5. Выпуск КВ-2

их выпустили немного не так много это ресурсов отъело.
Скорее не выпуск, а распределение выпущеных в мехкорпуса.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:53:45)
Дата	16.03.2008 21:37:06

Re: Вот на...

Здравствуй Дмитрий

>>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"

>не сворачивание, а переход на более перспективные и совершенные модели при одновремемнном количественом плановом достатке выпущеных систем.

"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии." - декабрьское совещание 1940 г.
После того как этот прискорбный факт был констатирован, вместо того что бы за счет имевшихся сверх штата 76 мм дивизионных пушек усилить ПТ артиллерию стрелковых дивизий до мая 1941-го забыли даже наладить массовое производство ББ боеприпасов как для 76 мм орудий дивизионной баллистики, так и для перспективных 57 мм, 85 мм, 107 мм артсистем.

>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>
>в мейнстриме мирового авиастроения.

Вообще то Су-2 всю первую половину Войны применялся эффективнее чем Ил-2, и боевые потери их были меньше. Так что ошибкой была скорее возникшая в результатате "хорошего пиара" ставка на массовый выпуск Ил-2, в результате которой был прекращен выпуск и Су-2 и МиГ-3.

>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
>
>первое безперспективно, второе не осилили.

Как известно неплохое 14.5 мм ПТР Рукавишникова было принято на вооружение РККА в 1939 г. Тогда же был сверстан план выпуска в 1940-м 16 тысяч ПТР-39. Однако интриги привели к прекращению производства ПТР-39, а потом и к снятию его с вооружения. Те же несколько тысяч полуфабрикатов стволов ПТР Рукавишникова, что успели изготовить в первые месяцы 1940 года потом ещё долго ржавели мертвым грузом.

С уважением, Александр

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:53:45)
Дата	14.03.2008 12:10:54

Re: Вот на...

>>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"
>
>не сворачивание, а переход на более перспективные и совершенные модели при одновремемнном количественом плановом достатке выпущеных систем.

Именно ошибка, т.к. вызвано это было ложными посылками о немецких тяжелых танках. И пришлось возвращаться к старым артсистемам уже в ходе войны

>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>
>в мейнстриме мирового авиастроения.

Ю-87 оценивали как устаревший, а у кого еще был МАССОВЫЙ одномоторный пикировщик ?

>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
>
>первое безперспективно, второе не осилили.

Первое таки пришлось делать, а второе - не задумывались ("катюши" посложнее будут)

>>5. Выпуск КВ-2
>
>их выпустили немного не так много это ресурсов отъело.
>Скорее не выпуск, а распределение выпущеных в мехкорпуса.
Согласен

От	Михаил Денисов
К	Vyacheslav (14.03.2008 12:10:54)
Дата	14.03.2008 12:32:26

Re: Вот на...

День добрый

>>>2. Сворачивание перед войной производства ПТП и "дивизионок"
>>
>>не сворачивание, а переход на более перспективные и совершенные модели при одновремемнном количественом плановом достатке выпущеных систем.
>
>Именно ошибка, т.к. вызвано это было ложными посылками о немецких тяжелых танках. И пришлось возвращаться к старым артсистемам уже в ходе войны
-----------
это было вызвано фактом, что в некоторых странах (франция, англия) создаются танки с броней толще 45мм, т.е. практически неуязвимые для 45мм пушки на реальных дальностях боя.

>>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>>
>>в мейнстриме мирового авиастроения.
>
>Ю-87 оценивали как устаревший, а у кого еще был МАССОВЫЙ одномоторный пикировщик ?
---------
во первых - Су-2 не пикировщик. Во вторых, легкие одномоторные ударные и многоцелевые самолеты на 40-й годы были у всех авиационно-развитых стран.

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (14.03.2008 12:10:54)
Дата	14.03.2008 12:14:11

Re: Вот на...

>>не сворачивание, а переход на более перспективные и совершенные модели при одновремемнном количественом плановом достатке выпущеных систем.
>
>Именно ошибка, т.к. вызвано это было ложными посылками о немецких тяжелых танках.

Это а) не ложные посылки б) даже против серийных немецких танков 45 мм птп показала недопустимо низкую эффективность.

>И пришлось возвращаться к старым артсистемам уже в ходе войны

не от хорошей жизни.

>>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>>
>>в мейнстриме мирового авиастроения.
>
>Ю-87 оценивали как устаревший, а у кого еще был МАССОВЫЙ одномоторный пикировщик ?

у США и Японии.

>>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
>>
>>первое безперспективно, второе не осилили.
>
>Первое таки пришлось делать,

не от хорошей жизни.

>а второе - не задумывались ("катюши" посложнее будут)

Вы ошибаетесь.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:53:45)
Дата	14.03.2008 11:58:20

Re: Вот на...

>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>
>в мейнстриме мирового авиастроения.

А мы во всем тогда придерживались мировых тенденций?

>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
>
>первое безперспективно, второе не осилили.

А всерьез пытались?

ЖУР

От	Banzay
К	ЖУР (14.03.2008 11:58:20)
Дата	14.03.2008 13:00:39

С кумой была труба.... (-)

От	CryKitten
К	ЖУР (14.03.2008 11:58:20)
Дата	14.03.2008 12:46:14

Re: Вот на...

>>>3. Создание массового одномоторного пикировщика Су-2
>>в мейнстриме мирового авиастроения.
>А мы во всем тогда придерживались мировых тенденций?

Кстати, а чем Су-2 не нравится? Миф о том, что это "ненужный" самолёт - восходит во-первых к его некорректному сравнению с Ил-2, во-вторых - к "резуновскому" бреду о "самолёте-шакале". А если посмотреть, как они воевали, - то неплохая машЫнка, надо сказать. По манёвренности лучше Ил-2, да и довольно живучий. С М-82 вообще хороший был самолёт.
Что касается мировых тенденций - так во всех странах-разработчиках похожие самолёты были. Ну и учёба Сухого, а так же купленный "валти" - надо было их использовать, вот и использовали.

От	Алексей Калинин
К	ЖУР (14.03.2008 11:58:20)
Дата	14.03.2008 12:13:51

Re: Вот на...

Салют!

>>>4. Отсутствие ручного противотанкового вооружения (типа ПТР или базуки)
>>
>>первое безперспективно, второе не осилили.
>
>А всерьез пытались?

~~Марсианский шпион~~ Курчевский все испортил
:)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	PK
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 11:41:38

Учитывая возможности СССР в плане экономики и конечный результат в 1945г. (+)

...создаётся впечатление что таки именно все решения были таки правильными, а неудачи вызваны объективными причинами - "выше головы не прыгнуть"...

>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

>ЖУР
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	В. Кашин
К	PK (14.03.2008 11:41:38)
Дата	16.03.2008 15:08:12

Какие такие возможности экономики?

Добрый день!
Военная экономика у СССР была первоклассной. По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (16.03.2008 15:08:12)
Дата	16.03.2008 15:23:48

Тотальные. (+)

Здравствуйте,

> Военная экономика у СССР была первоклассной.

Она была тотально-мобилизационной и работавшей фактически с самого начала войны под лозунгом "Всё для фронта -- всё для Победы !". Труд был в своей массе низкоквалифицированный и на износ, с массовым же применением технологий штамповки, автоматической сварки, литья и т.п., с минимальными техническими "извращениями" и практически в режиме максимальной экономии на всём.

Этот труд и эта экономика спасли Родину во время войны, обеспечив действующую призывную армию очень большой массой достаточно надёжной и относительно несложной техники и вооружения. Но про некую "классность" тут говорить сложно, т.к. страна стала становиться индустриальной буквально накануне ВОВ. Благодаря гигантским усилиям столь проклинаемых сейчас "Советов". :-/

> По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.

Качество вооружений было разным, ПМСМ, как по типам вооружения так и по времени.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (16.03.2008 15:23:48)
Дата	16.03.2008 16:28:09

Re: Тотальные.

Добрый день!

>> Военная экономика у СССР была первоклассной.
>
>Она была тотально-мобилизационной и работавшей фактически с самого начала войны под лозунгом "Всё для фронта -- всё для Победы !". Труд был в своей массе низкоквалифицированный и на износ, с массовым же применением технологий штамповки, автоматической сварки, литья и т.п., с минимальными техническими "извращениями" и практически в режиме максимальной экономии на всём.

Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.

Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости? Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны. Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА. Другое дело, что даже ошибочные решения выглядят во многом обоснованными. Но это не означает, что ошибок нельзя было избежать.

>Этот труд и эта экономика спасли Родину во время войны, обеспечив действующую призывную армию очень большой массой достаточно надёжной и относительно несложной техники и вооружения. Но про некую "классность" тут говорить сложно, т.к. страна стала становиться индустриальной буквально накануне ВОВ. Благодаря гигантским усилиям столь проклинаемых сейчас "Советов". :-/

Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.

>> По объемам производства вооружения в ВМВ СССР уступал только США и (вероятно) Германии. Качество вооружений было вполне достойным.
>
>Качество вооружений было разным, ПМСМ, как по типам вооружения так и по времени.
Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (16.03.2008 16:28:09)
Дата	16.03.2008 21:32:19

Re: Тотальные.

Здравствуйте,

> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.

Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.

Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.

> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?

В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.

>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.

Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.

>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.

Ну да, всё было шоколадно кроме этого.

> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.

Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.

Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым), а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.

> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.

Это не так.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (16.03.2008 21:32:19)
Дата	16.03.2008 22:27:23

Re: Тотальные.

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Такая постановка вопроса некорректна. Оценивать потенциал следует на момент непосредственно перед началом войны. Условия работы советской промышленности в ходе войны связаны с поражениями ее начального периода, которые привели к утрате ряда индустриальных районов и сокращению ресурсной базы.
>
>Войну СССР провёл с мобилизованной промышленностью, резко отличавшейся и своей структурой, и местами производства многих видов вооружений от экономики предвоенной. С моей точки зрения таки успешно проведённая но эвакуация промышленности на Восток в результате потери большОй части промпотенциала СССР в западной части РСФСР (в особенности в Ленинграде) и на Украине, массовая мобилизация в армию квалифицированных рабочих и ИТР, потеря многих источников сырья, общий резкий рост военного производства и т.п. привели к всеобщему и значительному снижению качества продукции и её значительным технологическим упрощениям.
Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?
>Никакой "классности" здесь нет, а есть зречвычайно упорное, в конце концов удачное (благодаря едва ли не поголовному труду народа "24/24 и 7/7" и учёбе на своих ошибках) и "не от хорошей жизни" приспособление к условиям тотальной, общенародной войны, благодаря которой только и удалось "гансов" уделать.

>> Следовательно, вопрос состоит в следующем: были ли поражения первых месяцев войны следствиями экономической отсталости?
>
>В какой-то мере были, почему же. Экономическая отсталость Советской России, унаследованная ею от России царской, да ещё и помноженная на разорение/обнищание после революций и гражданской войны и на низкий образовательно-культурный уровень основной массы населения, не могла не сказаться на техническом уровне промышленности и на ТТХ и качестве её продукции (несмотря на все колоссальные усилия советской власти по повышению уровня образования, развитию науки и пр.). Здесь можно, и грузовики/тягачи вспомнить, и бронебойные снаряды, и неосвоенные МЗО, и многое другое. Несмотря на очень серьёзные ПРЕДвоенные усилия, ага.
Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?
>>Очевидно нет, не видно прямой связи между ТТХ или количеством оружия в РККА и вермахте и неудачами РККА в начале войны.
>
>Если поискать, то вполне можно связь найти. Другое дело, что и кроме недостатков техники недостатков хватало, которые часто были определяющими.
Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.
>>Неудачи, скорее следствиями неправильной оценки руководством СССР военно-политической ситуации перед войной, а также общего низкого профессионального уровня личного состава РККА.
>
>Ну да, всё было шоколадно кроме этого.
Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.
>> Да, организационными усилиями коммунистической партии и ценой гигантских жертв со стороны населения СССР в 20-30-е гг (голод, репрессии). Т.е. цена за создание этой военной экономики была уплачена еще в мирное время, и немалая. Ничего невозможного в быстром создании мощной военной машины за счет выжимания соков из населения гражданской экономики нет, прецеденты известны.
>
>Голод и репрессии связаны с чистым развитием военной промышленности очень опосредованно, и я бы вообще не отнёс их к "цене" за её создание. Скорее наоборот, это были факторы, серьёзно развитие сдерживавшие.
Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.
>Ну а насчёт "соков"... М.б., где-то "соки" и жали, только вот особых "соков" ещё за несколько лет до войны в СССР не видно (если только не считать весь процесс индустриализации таковым),
а почему не считать?
>а в войну люди из без жатия en masse понимали, чего им будет стоить "недожатие". Тогда ещё "успешность" не умели оценивать в долларовом эквиваленте, всё больше другие ценности исповедовали.
Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).
>> Оно было в целом сравнимым во все периоды войны.
>
>Это не так.
Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.

С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)
Дата	16.03.2008 23:54:55

Re: Тотальные.

Здравствуйте,

> Да, но были ли эти упрощения главной причиной высоких потерь?

Хм, а при чём здесь потери ? Хотя, конечно, Т-34, сделанный из плохо сваренной/прокатанной брони, может быть причиной прямой и несредственной потери. И это может быть "причиной высоких потерь".

> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?

Я считаю, что это есть ненулевые факторы поражений, хотя, опять же, уже писал, что определяющими были, по-видимому, факторы другие.

> Связь - всегда можно найти. Но технические факторы были второстепенными по сравнению с решениями военно-политического руководства.

См. выше.

> Вопрос в удельном весе факторов. У немцев с материально-техническим обеспечением тоже не все было шоколадно.

ВСё познаётся в сравнении. И это сравнение явно в немецкую пользу, т.б., учитывая владение немцами инициативой.

> Военная промышленность создана за счет выкачивания ресурсов из деревни, спровоцировавшего голод и восстания.

Через подобный процесс (мучительный переход от деревенского к городскому) прошли все промышленно развитые страны, пусть и не так быстро (пламенный привет "России, которую мы потеряли"). Однако тезис "выкачивания" не очень понятен, наличествовало как раз материально-техническое "вкачивание", да, связанное попутно со "сдачей хлеба государству" (обеспечение стремительно растущих городов продовольствием) по не самым высоким ценам. Но на голод никто людей сознательно не обрекал и выход из деревни был открыт.

> а почему не считать?

Т.е. вы видите весь смысл индустриализации в создании военной промышленности ? Хм, ортодоксально.

> Почему же, вполне умели. В советском обществе были просто свои показатели материальной успешности, к которым большинство людей стремились. Это не означало, что у них не было и духовных запросов (как и сейчас).

Про "сейчас" давайте лучше помолчим, т.к. с "тогда" его просто невозможно сравнивать. ПМСМ. Т.б., что советское общество в своём относительно коротком генезесе прошло разные стадии.

> Можно пример хоть одного крупного военного поражения РККА, главным фактором которого (одним из главных) было более низкое качество советского оружия? Если нет такого примера - значит и разговор о низком качестве необоснован.

См. выше. Это был один из факторов. Вобщем как и для французов в 1940 г., например.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (16.03.2008 22:27:23)
Дата	16.03.2008 22:41:58

Re: Тотальные.

Здравствуйте

> Вы считаете, что ТТХ советской военной техники, нехватка грузовиков, малое количество 37-мм пушек и дефектные 45-мм бронебойные снаряды (а равно нехватка 76-мм бронебойных) - основные причины поражения первых месяцев войны?

"оборона дивизии должна организовываться прежде всего как противотанковая..."(С) "Бронетанковая дивизия США в обороне" Зарубежное военное обозрение, 1993 г., №1, стр. 19-26

Противотанковая оборона РККА летом 1941-го была совершенно неэффективна. Каков был в этом вклад некачественного ВиВТ, каков вклад ущербной тактики, а каков вклад "кривых" (недообученных) "рук", можно спорить, но сам факт неэффективности противотанковой обороны РККА в тот момент бесспорен.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	PK (14.03.2008 11:41:38)
Дата	14.03.2008 11:46:32

Большие потери портят это впечатление (-)

От	sashas
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)
Дата	14.03.2008 12:26:28

Re: Большие потери...

Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.

От	ЖУР
К	sashas (14.03.2008 12:26:28)
Дата	14.03.2008 12:31:22

Вот это и смущает.

>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.

Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.

ЖУР

От	sashas
К	ЖУР (14.03.2008 12:31:22)
Дата	14.03.2008 13:30:55

Re: Вот это...

>>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
>
>Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.
А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.

От	ЖУР
К	sashas (14.03.2008 13:30:55)
Дата	14.03.2008 16:07:09

Re: Вот это...

>А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.

Смущает отстуствие ошибок. Не верю я что руководство какой угодно страны может быть на столько компетентно.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	sashas (14.03.2008 12:26:28)
Дата	14.03.2008 12:30:38

Re: Большие потери...

>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.

Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата	16.03.2008 08:45:43

Прости, но терриротия Франции, Бельгии и Голландии были захвачены полностью.

САС!!!

включая столицы.

>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.

Войска там остались неплененными разве что в колониях (и то не везде). Было захвачено 100% ВПК. И?

>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

Икак сам факт поражения коррелирует с количеством патерь? Тех же французов наубивали куда меньше чем одних белорусов.

Мы вернемся

От	sashas
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата	14.03.2008 13:34:21

Re: Большие потери...

>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

От	ХейЕрдал
К	sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата	14.03.2008 13:51:13

Re: Большие потери...

>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?

А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?

От	sashas
К	ХейЕрдал (14.03.2008 13:51:13)
Дата	14.03.2008 14:02:26

Re: Большие потери...

>>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>>
>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

>А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?
>А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?

От	nnn
К	sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата	14.03.2008 21:51:53

а действия поводных лодок ?

а действия поводных лодок в Атлантике ?
А как они нас щугали в Северном море ?

От	Лейтенант
К	sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата	14.03.2008 15:13:58

Re: Большие потери...

>ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?

Вы уверены, что не показал? C учетом подавляющего количественного превосходства противников на море действия флота германии выглядт весьма эффективными. Даже если не вспоминать "войну самоходных барж с эсминцами" - действия по захвату Норвегии, прорыв крупных кораблей черз Ла-Манш, "подводная война" ...

От	Дмитрий Козырев
К	sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата	14.03.2008 13:37:55

Re: Большие потери...

>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?

считается.

>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?

не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.

>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).

От	sashas
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:37:55)
Дата	14.03.2008 14:07:26

Re: Большие потери...

>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?
>
>считается.

>>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?
>
>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.
>>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.
>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей. На этом уровне вермахт по качеству и опыту пока что тоже превосходил. Это нормально.

От	Дмитрий Козырев
К	sashas (14.03.2008 14:07:26)
Дата	14.03.2008 14:54:44

Re: Большие потери...

>>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
>Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.

Это определение есть в военной энциклопедии. Перебивать мне лень, а электронной версии нет под рукой.
Этот спор не терминологический - скорее следует выделить уровни на которых удалось добиться внезапности.

>>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
>уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.

ну и что?

>>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
>Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей.

это не объяснение. Можно окружить корпус, а можно два фронта.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата	14.03.2008 12:48:40

Re: Большие потери...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

А в чем еще?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	nnn
К	Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата	14.03.2008 21:02:23

Спрошу от противного

>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?

если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт ? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.

От	Олег...
К	nnn (14.03.2008 21:02:23)
Дата	14.03.2008 22:32:55

Re: Спрошу от...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.

Не факт. Как показала ВОВ.

И?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	nnn
К	Олег... (14.03.2008 22:32:55)
Дата	15.03.2008 00:21:25

Re: Спрошу от...

>
>Не факт. Как показала ВОВ.

>

ну тогда сюда надо присоединить и UK+USA + .....и пошло поехало, ведь не только СССР воевал в Германией

От	Олег...
К	nnn (15.03.2008 00:21:25)
Дата	15.03.2008 01:00:38

Вы к чему вопросы-то задаете, что-то не пойму я... (-)

От	И. Кошкин
К	Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата	14.03.2008 13:23:23

В чрезмерной мягкости режима (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата	14.03.2008 13:06:51

Re: Большие потери...

>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?

Собственными недостатками и просчетами.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)
Дата	14.03.2008 11:54:15

А если сравнить с Китаем? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (14.03.2008 11:54:15)
Дата	14.03.2008 12:10:20

А зачем сравнивать с Китаем?

Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:10:20)
Дата	14.03.2008 15:47:55

По двум причинам.

Приветствую Вас!
>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
Как пример, что могло быть и куда хуже, во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (14.03.2008 15:47:55)
Дата	14.03.2008 15:59:13

Re: По двум...

>>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
>Как пример, что могло быть и куда хуже,

пример прямо скажем никудышный, т.к. военно-экономические возможности Китая были несравнимы с советскими.

>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.

А это к чему?

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:59:13)
Дата	14.03.2008 21:41:13

К тому что решающую роль в победе над Японией сыграл Китай.

>>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.

>А это к чему?

Об этом знает каждый китаец :-)

От	Cat
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 11:33:17

Отсутствие плана обороны...

...на случай внезапного нападения (при небольших изменениях в этой роли могли служить ПП, но такая задача при их разработке даже не ставилась). Отсутствие четкого плана "готовности №2", который мог бы оперативно вводиться командующими округами даже без санкции Москвы. Отсутствие боеготовых подвижных резервов в мирное время (МК получали транспорт только по мобилизации, про птабр вообще молчу).

От	Олег...
К	Cat (14.03.2008 11:33:17)
Дата	14.03.2008 11:38:43

Re: Отсутствие плана

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...на случай внезапного нападения

У наскаждый год такие планы разрабатывались.

> Отсутствие четкого плана "готовности №2"

А чем перевод всех частей вбоевую готовность не нравится?

> Отсутствие боеготовых подвижных резервов в мирное время (МК получали транспорт только по мобилизации, про птабр вообще молчу).

А откуда транспорт-то брать? "Разуть" народноехозяйство в мирное время?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Cat
К	Олег... (14.03.2008 11:38:43)
Дата	14.03.2008 15:02:42

Re: Отсутствие плана

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>...на случай внезапного нападения
>
>У наскаждый год такие планы разрабатывались.

====разве что на уровне погранзастав

>> Отсутствие четкого плана "готовности №2"
>
>А чем перевод всех частей вбоевую готовность не нравится?
====этого недостаточно, например некоторые части надо из ППД в более удобные места вывести.

>> Отсутствие боеготовых подвижных резервов в мирное время (МК получали транспорт только по мобилизации, про птабр вообще молчу).
>
>А откуда транспорт-то брать? "Разуть" народноехозяйство в мирное время?

====А там не так уж много надо было. В принципе можно было ограничиться перераспределением имеющегося транспорта с учетом оборонительных задач (т.е. без необходимости маршей на 500 км в тыл противника). Было целесообразно некоторые МК в рамках плана "готовности №2" вывести в подчинение фронту, а некоторые разбить на дивизии и использовать независимо.

От	марат
К	Cat (14.03.2008 15:02:42)
Дата	14.03.2008 23:38:58

Re: Отсутствие плана

>>А откуда транспорт-то брать? "Разуть" народноехозяйство в мирное время?
>
>====А там не так уж много надо было. В принципе можно было ограничиться перераспределением имеющегося транспорта с учетом оборонительных задач (т.е. без необходимости маршей на 500 км в тыл противника). Было целесообразно некоторые МК в рамках плана "готовности №2" вывести в подчинение фронту, а некоторые разбить на дивизии и использовать независимо.
По поводу немного - вся КА имеет в мирное время 150000 машин, на военное время нужно около 700 тыс (могу ошибаться, по памяти) строго опеределенных типов (если менять ЗиС-5 на ГАЗ-ААА, то больше и не всегда возможно, во всем н/х СССР примерно 600-700 тыс машин разных - собрать заранее и остаться с 150 тыс в н/х (а то и меньше). При этом и лошадей мобилизуют.
На декабрьском совещании Павлов сообщил, что для действий одного мк в отрыве от баз снабжения в течении 4 дней необходимо 7000 машин, а во всем ЗОВО в мирное время 06.1941 г. около 35 тыс машин. А ведь есть еще 24 сд, 2 кд и авиадивизии.
С уважением, марат

От	Олег...
К	Cat (14.03.2008 15:02:42)
Дата	14.03.2008 19:08:13

Re: Отсутствие плана

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>====разве что на уровне погранзастав

Начиная от уровня погранзастав, кончая Генштабом.
Только в обратном порядке.

>====этого недостаточно, например некоторые части надо из ППД в более удобные места вывести.

А по приведению в боевую готовность они не выходили разве?
Во время обострений на Финской границе вполне выходили
по решению Командующего Округом.

>====А там не так уж много надо было.

Так откуда его брать-то, это "немного"?

И потом- почему немного, только для западных океругов, чтоль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Рабочий
К	Cat (14.03.2008 15:02:42)
Дата	14.03.2008 16:57:16

Re: Отсутствие плана

Привет всем.
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>...на случай внезапного нападения
>>
>>У наскаждый год такие планы разрабатывались.
>
>====разве что на уровне погранзастав
В 1941 году Мобплан имел номер 23.
>>> Отсутствие четкого плана "готовности №2"
>>
>>А чем перевод всех частей вбоевую готовность не нравится?
>====этого недостаточно, например некоторые части надо из ППД в более удобные места вывести.
Какие? Куда? Развертывание было уже начато.
>>> Отсутствие боеготовых подвижных резервов в мирное время (МК получали транспорт только по мобилизации, про птабр вообще молчу).
>>
>>А откуда транспорт-то брать? "Разуть" народноехозяйство в мирное время?
>
>====А там не так уж много надо было. В принципе можно было ограничиться перераспределением имеющегося транспорта с учетом оборонительных задач (т.е. без необходимости маршей на 500 км в тыл противника). Было целесообразно некоторые МК в рамках плана "готовности №2" вывести в подчинение фронту, а некоторые разбить на дивизии и использовать независимо.
А в реальности МК марши по 500 км не совершали?
А в реальности МК по степени готовности разделены не были?
А в реальности МК низкой степени готовности ПТ артиллерией не насыщались и не готовились в качестве мобильного ПТ резерва?
Какие МК раздергать по дивизиям? Зачем?
Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 15:02:42)
Дата	14.03.2008 15:08:42

Re: Отсутствие плана

>====А там не так уж много надо было. В принципе можно было ограничиться перераспределением имеющегося транспорта с учетом оборонительных задач

Прекратите упорствовать в своих заблуждениях! :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 11:33:17)
Дата	14.03.2008 11:37:14

Постановка подобной задачи логически противоречива

>...на случай внезапного нападения (при небольших изменениях в этой роли могли служить ПП,

именно что ПП обеспчеивали оборону на случай вторжения ограниченых сил противника, а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".

ЗЫ.
Ну и традиционно на бытовом уровне - Вы ежесекундно совершаете такую ошибку :) (и я тоже)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:37:14)
Дата	14.03.2008 14:35:12

Re: Постановка подобной...

>
>именно что ПП обеспчеивали оборону на случай вторжения ограниченых сил противника, а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".

===Нет, ПП не обеспечивали оборону на случай ВНЕЗАПНОГО вторжения каких-либо сил, т.к. в некоторых округах их надо было приводить в действие за несколько дней до вторжения, иначе они были полностью бесполезны. В этом плане интересно сравнить КОВО и ЗОВО. Павлов четко выполнил указание свыше "Нападения не будет. Я сказал". Отсюда и ПП с маршами на 50 км, и артиллерия на полигонах, и снятие пушек с истребителей, и тд под артогнем и т.п. Эта расхоложенность и вниз передавалась, отсюда и полный разгром на брестском направлении, хотя арифметически сил там было немало.
Кирпонос же больше верил "своим глазам", и "держал порох сухим" в той мере, поскольку это не противоречило прямым приказам "сверху". Отсюда и относительно удачные действия в первые дни войны. Сразу скажу - разница в силах между КОВО и ЗОВО тут непринципиальна, т.к. в первые дни эти силы были все равно "размазаны" в глубину и воевали непосредственно только "дивизии прикрытия", с которыми у Кирпоноса по плотностям было ничуть не лучше, чем у Павлова. Даже наоборот - у Павлова многие дивизии были расквартированы как раз в Бресте, плюс целая тд аккурат там же (вспомним, сколько метались мехкорпуса в КОВО, пока реально не вступили в бой), т.е. "волею судьбы" плотность на направлении главного удара как раз оказалась в разы более высокой, чем планировалось по ПП, но это ничего не дало.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 14:35:12)
Дата	14.03.2008 14:51:25

Re: Постановка подобной...

>===Нет, ПП не обеспечивали оборону на случай ВНЕЗАПНОГО вторжения каких-либо сил,

ввиду принципиальной невозможности подобного развития событий. Обеспечить 100% маскировку своих военых намерений государство не в силах.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:51:25)
Дата	14.03.2008 16:58:18

Re: Постановка подобной...

>>===Нет, ПП не обеспечивали оборону на случай ВНЕЗАПНОГО вторжения каких-либо сил,
>
>ввиду принципиальной невозможности подобного развития событий. Обеспечить 100% маскировку своих военых намерений государство не в силах.

===Мотомехсилы можно сосредоточить в любом месте границы в течении одной ночи. При отсутствии сплошной линии приграничной обороны с фортификацией и достаточными плотностями никаких других видимых приготовлений не требуется.
И вообще надо четко различать "превентивную" и "реактивную" стратегии. В "реактивной" стратегии можно забить на разведку, если есть четкий и работоспособный план, который вводится в действие по факту нападения (перехода границы). "Превентивная" стратегия опирается на то, что такой план по объективным причинам невозможен, и нужно выиграть некоторое время на ввод этого плана, т.е. начать его выполнение еще до факта нападения. В этом случае надо усиливать разведку и поэтапно вводить "план обороны" по мере повышения опасности. В реале не было ни той, ни другой стратегии ("реактивная" стратегия не разрабатывалась в принципе, хотя возможности были, а "превентивная" стратегия была блокирована "сверху" приказами "не поддаваться на провокации").

От	Рабочий
К	Cat (14.03.2008 16:58:18)
Дата	14.03.2008 17:25:09

Re: Постановка подобной...

Привет всем.
>>>===Нет, ПП не обеспечивали оборону на случай ВНЕЗАПНОГО вторжения каких-либо сил,
>>
>>ввиду принципиальной невозможности подобного развития событий. Обеспечить 100% маскировку своих военых намерений государство не в силах.
>
>===Мотомехсилы можно сосредоточить в любом месте границы в течении одной ночи. При отсутствии сплошной линии приграничной обороны с фортификацией и достаточными плотностями никаких других видимых приготовлений не требуется.
А что же в реальности не сосредоточили? Вы не думали почему в реальности МК бегали толпой вдоль фронта?
>И вообще надо четко различать "превентивную" и "реактивную" стратегии. В "реактивной" стратегии можно забить на разведку, если есть четкий и работоспособный план, который вводится в действие по факту нападения (перехода границы). "Превентивная" стратегия опирается на то, что такой план по объективным причинам невозможен, и нужно выиграть некоторое время на ввод этого плана, т.е. начать его выполнение еще до факта нападения. В этом случае надо усиливать разведку и поэтапно вводить "план обороны" по мере повышения опасности. В реале не было ни той, ни другой стратегии ("реактивная" стратегия не разрабатывалась в принципе, хотя возможности были, а "превентивная" стратегия была блокирована "сверху" приказами "не поддаваться на провокации").
Вы просто не понимаете механизмов мобилизации и развертывания. Для того, что бы просто начать рыпаться в условиях внезапного нападения нужен МЕСЯЦ. Надеюсь не надо обьяснять на какую глубину может продвинуться противник за это время.
Рабочий.

От	Cat
К	Рабочий (14.03.2008 17:25:09)
Дата	14.03.2008 17:32:52

Re: Постановка подобной...

>А что же в реальности не сосредоточили? Вы не думали почему в реальности МК бегали толпой вдоль фронта?

====Кто не сосредоточил? Немцы-сосредоточили.

>Вы просто не понимаете механизмов мобилизации и развертывания. Для того, что бы просто начать рыпаться в условиях внезапного нападения нужен МЕСЯЦ. Надеюсь не надо обьяснять на какую глубину может продвинуться противник за это время.
>Рабочий.

====Поляки "начали рыпаться" отнюдь не через месяц. Для этого и придуманы эшелоны мобилизации и меры, позволяющие ослабить фактор внезапности (отнесение рубежа развертывания в глубину и т.п.)

От	Рабочий
К	Cat (14.03.2008 17:32:52)
Дата	14.03.2008 18:10:38

Re: Постановка подобной...

Привет всем.
>>А что же в реальности не сосредоточили? Вы не думали почему в реальности МК бегали толпой вдоль фронта?
>
>====Кто не сосредоточил? Немцы-сосредоточили.
Вы правы, я просто не понял о чем речь. Извините.

>>Вы просто не понимаете механизмов мобилизации и развертывания. Для того, что бы просто начать рыпаться в условиях внезапного нападения нужен МЕСЯЦ. Надеюсь не надо обьяснять на какую глубину может продвинуться противник за это время.
>>Рабочий.
>
>====Поляки "начали рыпаться" отнюдь не через месяц. Для этого и придуманы эшелоны мобилизации и меры, позволяющие ослабить фактор внезапности (отнесение рубежа развертывания в глубину и т.п.)
Полякам их усилия помогли? Одним из основных причин разгрома Польши было ее упреждение в развертывании Германией. Вот ссылка на Иссерсона: http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html
Именно внезапность нападения на СССР привело к огромному запаздыванию в развертывании, что и явилось причиной катастрофического начала Великой Отечественной.
Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 16:58:18)
Дата	14.03.2008 17:03:00

Re: Постановка подобной...

>===Мотомехсилы можно сосредоточить в любом месте границы в течении одной ночи.

"если эта ночь - полярная", ага.

>И вообще надо четко различать "превентивную" и "реактивную" стратегии. В "реактивной" стратегии можно забить на разведку,

Простите, Вы это сами придумали или где-то прочитали?

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:37:14)
Дата	14.03.2008 12:10:35

Т.е. одну "ошибку" выявили?

Приветствую всех !

а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.03.2008 12:10:35)
Дата	14.03.2008 12:21:55

ТОгда стоит переформулировать

>а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".

В подобной формулировке тезис верен и поныне.
Но, согласен - противоречие теории с практикой свидетельствует об ошибке и надо переформулировать в одном из следующих ключей:

1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

или:
2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата	14.03.2008 14:52:27

Не стоит :)

>>а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".
>
>В подобной формулировке тезис верен и поныне.
>Но, согласен - противоречие теории с практикой свидетельствует об ошибке и надо переформулировать в одном из следующих ключей:

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

>или:
>2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.

===А как надо было реагировать?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 14:52:27)
Дата	14.03.2008 14:59:42

Не стоит выдумывать

>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

Выдумывать не надо.

>>2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.
>
>===А как надо было реагировать?

Следует говорить не "надо было", а "можно было бы".
Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.

Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата	16.03.2008 20:59:25

Всё уже выдумано до нас.

Здравствуй Дмитрий

>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

>Выдумывать не надо.

Как известно, 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) ввело в действие принятый 6 июня мобилизационный план по производству боеприпасов и патронов. Примечательно что в начале июня 41-го указанный план фигурировал как мобилизационный план по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год:

http://www.stalin.su/hronology.php?action=period&id=6

"6 июня – приняты постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) –
- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;
-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;
-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;
-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов."

Иными словами если бы не 22 июня 1941 года мобилизационный план по боеприпасамм всё равно был бы введен в действие с 1 июля 1941 года.

Стоит отметить что в предыдущий раз аналогичный мобилизационный план по боеприпасам был введен в действие 12 сентября 1939-года, за 5 дней до того как начался "Освободительный поход Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию".

Я что то напутал? Что именно?

С уважением, Александр

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата	14.03.2008 15:19:19

Re: Не стоит...

>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)
>
>Выдумывать не надо.

===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?

>>===А как надо было реагировать?
>
>Следует говорить не "надо было", а "можно было бы".
>Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.

===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил. Я думал, имеется в виду мобилизация или оперативные переброски войск, для которых объективных оснований как раз не было.

>Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.

===Как раз перечисленное - не имело.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 15:19:19)
Дата	14.03.2008 15:28:41

Re: Не стоит...

>>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)
>>
>>Выдумывать не надо.
>
>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?

Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.

>>Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.
>
>===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил.

Вообще подветка начинается с моих тезисов :)

>>Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.
>
>===Как раз перечисленное - не имело.

Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:28:41)
Дата	14.03.2008 16:41:31

Re: Не стоит...

>>
>>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?
>
>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
===У меня есть сомнения на этот счет.

>б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.
===Это не учитывалось, а декларировалось. Ибо вывод был "мы все равно ударим первыми, но надо поторопицца".

>>
>>===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил.
>
>Вообще подветка начинается с моих тезисов :)

===Неа, с моих :)

>>
>>===Как раз перечисленное - не имело.
>
>Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?

===Войска у границы так или иначе уже стоят. А где они стоят - в ППД или рассаженные в ДОТы- ни на экономику, ни на политику принципиально не влияет. А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 16:41:31)
Дата	14.03.2008 16:49:55

Re: Не стоит...

>>>
>>>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?
>>
>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>===У меня есть сомнения на этот счет.

Лучше опираться на имеющиеся факты.

>>б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.
>===Это не учитывалось, а декларировалось. Ибо вывод был "мы все равно ударим первыми, но надо поторопицца".

Ну и что? Учитывалось же.

>>>===Как раз перечисленное - не имело.
>>
>>Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?
>
>===Войска у границы так или иначе уже стоят. А где они стоят - в ППД или рассаженные в ДОТы- ни на экономику, ни на политику принципиально не влияет.

Вы ошибаетесь. Это влияет
а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.

В какую?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:49:55)
Дата	14.03.2008 17:22:02

Re: Не стоит...

>>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>>===У меня есть сомнения на этот счет.
>
>Лучше опираться на имеющиеся факты.
====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

>
>Ну и что? Учитывалось же.
====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки. Что "преступная халатность", что "преступная самонадеянность" - один хрен уголовная статья :)

>
>Вы ошибаетесь. Это влияет
>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.

===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

====Такая подготовка - сама по себе обучение. На короткое время это вполне терпимо. А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах). Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>
>В какую?
===В сторону ослабления страхов противника :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 17:22:02)
Дата	14.03.2008 17:34:36

Re: Не стоит...

>>Лучше опираться на имеющиеся факты.
>====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

Нет, есть разумется примеры авантюрных операций диверсионного характера - когда внезаность может являться (и являлась) ключевым фактором, но они не относятся к советскому довоенному планированию.

>>Ну и что? Учитывалось же.
>====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки.

Во-1х моя формулировка это учитывает, чего же Вы оспариваете? Вы пишете "не учитывалось в принципе" вот я и коментирую - в принципе. учитывалось. Но к сожалению не своевремено.

>>Вы ошибаетесь. Это влияет
>>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
>
>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

агентурной разведкой.

>>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.
>
>====Такая подготовка - сама по себе обучение.

Такая подготовка - горе для комсостава, т.к. нужно что-=то делать, но никтоне знает что именно.
ообщем читайте методички по обучению.

>На короткое время это вполне терпимо.

откуда Вы знаете на какое?

>А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах).

Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты? А где вязть поваров на все роты? В части то пищеблок обслуживает куда как бОльшее кол-во л/с.

>Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

>>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>>
>>В какую?
>===В сторону ослабления страхов противника :)

"отнюдь". Но экономически ухудшается ее техническое обслуживание.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата	14.03.2008 23:22:49

Re: Не стоит...

Здравствуйте!
>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?

Читаем Цупко по 16 сбап - с начала весны тренировались, летали, дежурила на аэродроме по очереди одна эскадрилья с подвешенными бомбами, без выходных и 21.06 дали первый выходной (все предварительно названные сроки нападения прошли + заявление ТАСС от 14.06 вот и расслабились) - как угадать?
С уважением, марат

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата	14.03.2008 18:01:12

Re: Не стоит...

>
>Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
>В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню. Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем" - да, внезапностью можно пренебречь и спокойно отмобилизоваться.

>>
>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>
>агентурной разведкой.
==="Кругом враги"?

>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?
====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?

====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)
Все проблемы решаемы. На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться. Ротация опять же.

От	марат
К	Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата	14.03.2008 23:25:36

Re: Не стоит...

>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (14.03.2008 23:25:36)
Дата	15.03.2008 02:35:41

Re: Не стоит...

>
>Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.

===Ну это понятно. Но агентурная разведка имеет большой временной лаг - сведения нужно раздобыть, передать, свести, проанализировать... Да и не пасут же местные крестьяне своих коров промеж ДОТов и не разгуливают по территории воинских частей.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата	14.03.2008 18:13:14

Re: Не стоит...

>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.

Это неправда.

>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"

такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

>>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>>
>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Слонопотам не смотрит на небо.

>>>На короткое время это вполне терпимо.
>>
>>откуда Вы знаете на какое?
>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

это лишает мероприятие общего смысла.

>>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?
>
>====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)

их надо учить, а не "занмать".

>Все проблемы решаемы.

Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

>На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

полевые станы не оторваны от инфраструктуры, имеют меньше едоков и техники и в конечном счете дают "прибавочынй продукт", обосновывающий их содержание.

>>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.
>
>====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться.

Нужно заниматься не абы чем, а в соответсвии с программой подготовки.
А учебных полей нет, стрельбищ нет. Войска заняты обустройством собственого быта и наносят ущерб угодьям.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 18:13:14)
Дата	14.03.2008 18:45:45

Re: Не стоит...

>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>
>Это неправда.

===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?

>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>
>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?

>>>агентурной разведкой.
>>==="Кругом враги"?
>
>Слонопотам не смотрит на небо.
===Угу, в каждой части свой слонопотам :)

>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>
>это лишает мероприятие общего смысла.

===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>Все проблемы решаемы.
>
>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.

От	Rom
К	Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата	16.03.2008 20:17:31

Нету в войсках до мобилизации ни этих людей, ни этих лошадей.

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.

Вот как раз недостающие до штатов военного времени ездовые и лошади прибывают только по мобилизации - лошади мобилизуются из народного хозяйства - причём в последнюю очередь: даже в частях, которые содержатся в усиленном составе - усиливаются прежде всего боевые подразделения, а не тыловые.
То же самое относится и к поварам, кстати: в количествах, потребных для перевода питания всего личного состава со стационарных пищеблоков на полевые кухни - их тоже сначала ещё нужно будет мобилизовать.

От	Рабочий
К	Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата	15.03.2008 00:28:11

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>>
>>Это неправда.
>
>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
Сколько заняло времени скрытное развертывание войск и смог ли СССР обеспечить скрытность вопрос весьма непростой. Это только наши предположения и неизвестно как это воплотилось бы на практике.
>>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>>
>>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.
>
>====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?
А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.
Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.
>>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>>
>>это лишает мероприятие общего смысла.
>
>===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.
Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника. Их задача прикрытие мобилизации и они должны действовать против такого же проводящего развертывания противника.

Рабочий.

От	Cat
К	Рабочий (15.03.2008 00:28:11)
Дата	15.03.2008 02:44:33

Re: Не стоит...

>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.

===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.

>А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.

===Не нужен. Но нужна почти вся авиация.

>Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.

===И в этом плане ни одна из гипотез изначально не лучше другой.

>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.

===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.

От	Рабочий
К	Cat (15.03.2008 02:44:33)
Дата	15.03.2008 02:54:33

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
>
>===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.
Для этого надо ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о начале войны.

>>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.
>
>===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.
Выдержит. Точнее сможет продержаться до подхода подкреплений.
Рабочий.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата	14.03.2008 15:01:50

А как тогда рассматривать сводку Nr.8 Новобранца и позицию Голикова? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 15:01:50)
Дата	14.03.2008 15:09:47

Я констант наизусть не помню.

Поясните когда "тогда" и о чем имено речь?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:09:47)
Дата	14.03.2008 15:13:22

Ре: Бунич в качестве источника пойдет?

Кергуду:)

Новобранец рассказывает о подготовленном в информационном отделе военной разведки документе под названием "Сводка № 8". По его словам, начальник разведывательного управления генерал-лейтенант Ф. И . Голиков при утверждении направляемых руководству государства сводок постоянно корректировал их в соответствии с собственным видением обстановки, а точнее, уменьшал число противостоящих Советскому Союзу германских дивизий, приводя их в соответствие с так называемой "схемой Путника". Согласно данным военного атташе Югославии в СССР полковника Путника, Советскому Союзу противостояли 72 - 73 дивизии вермахта, еще 10 размещались в Румынии. Этого было явно недостаточно не только для нападения на Советский Союз, но даже для прикрытия границ рейха в случае вторжения Красной Армии. Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых.

Суть вопроса заключалась в том, что разница в несколько десятков дивизий превращала не слишком сильную оборонительную группировку в ярко выраженную наступательную, а это в корне меняло всю расстановку сил на театре и , без сомнения, являлось вернейшим признаком надвигавшейся войны. Голиков упорно запрещал сообщать эти данные и своей властью убирал из сводок десятки дивизий. Хотя Новобранец и пытался противостоять подобной практике, его положение на иерархической лестнице военной разведки не позволяло ему донести свою точку зрения до конечных потребителей информации. Однако в декабре 1940 года, воспользовавшись временным отсутствием на службе Голикова , он все же сумел выпустить так называемую "Сводку № 8", в которой отразил действительно поступившие от источников данные, а не заниженные начальником РУ на 38 дивизий. Резонанс этого события оказался значительно меньшим, чем ожидалось. Последовало несколько встревоженных запросов из приграничных военных округов, а возвратившийся на службу начальник отстранил Новобранца от дел и отправил его ожидать решения своей участи в закрытом доме отдыха Разведупра в Одессе, откуда в 1930-е годы дорога нередко вела в тюрьму или к расстрельной команде. Проблему решила начавшаяся война, и бывший начальник информационного отдела получил назначение в войска для дальнейшего прохождения службы.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 15:13:22)
Дата	14.03.2008 15:18:51

Это шутка такая?

>Кергуду:)

вообще какой-то художественый свист.
Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.

Не вижу смысла разбирать креатив поабзацно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:18:51)
Дата	14.03.2008 15:25:00

Ре: Нет. Просто Бунич тоже про ето писал.

>вообще какой-то художественый свист.
++++
Прошу прощения, не дал ссылку. Ето из книги Одессита. Цитируются емуары Новобранца, начальника информационногö (=аналитического) отдела перед войной.

>Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.
++++
Т.е. не соответствует?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 15:25:00)
Дата	14.03.2008 15:35:42

Ре: Нет. Просто...

>>вообще какой-то художественый свист.
>++++
>Прошу прощения, не дал ссылку. Ето из книги Одессита. Цитируются емуары Новобранца, начальника информационногö (=аналитического) отдела перед войной.

>>Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.
>++++
>Т.е. не соответствует?

Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:35:42)
Дата	14.03.2008 15:49:36

Ре: Нет. Просто...

>Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.
++++
Подробности?
Вот из Малиновки

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
№ 660279сс
11 марта 1941 г.
3. Изменения в группировке германской армии
На востоке
На 1 сентября 1940г. 72 дивизии На 1 марта 1941 г. 61 дивизия
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 15:49:36)
Дата	14.03.2008 16:01:10

Ре: Нет. Просто...

>>Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.
>++++
>Подробности?
>Вот из Малиновки

>№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
>№ 660279сс
>11 марта 1941 г.
>3. Изменения в группировке германской армии
>На востоке
>На 1 сентября 1940г. 72 дивизии На 1 марта 1941 г. 61 дивизия

Это как я понимаю связано с убытием некоторых соединений на балканы.

"Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых." - в декабре 1940 г против СССР не было сосредоточено столько дивизий.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:01:10)
Дата	14.03.2008 16:08:42

Ре: Нет. Просто...

>"Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых." - в декабре 1940 г против СССР не было сосредоточено столько дивизий.
+++
№327. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"
б/н
20 марта 1941 г.

Вывод:
1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.
Начальник Разведывательного управления
Генерального штаба Красной Армии
генерал-лейтенант (Голиков)

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 16:08:42)
Дата	14.03.2008 16:16:07

Ре: Нет. Просто...

Вы хоть каким нибудь коментарием цитирование сопровождайте пожалуйста.

>Вывод:

>2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.

и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.

А по п.1. - ну да, авантюризм трудно прогнозируем это правда.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:16:07)
Дата	14.03.2008 16:23:12

Ре: Нет. Просто...

>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
+++
Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.03.2008 16:23:12)
Дата	14.03.2008 16:43:10

Ре: Нет. Просто...

>>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
>+++
>Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?

ну если позанудстовать, то не напасть, а достигнуть готовности. И на весну все равно так или иначе потребовался ряд операций против Англии.
Но Вы отклоняетесь от темы спора.

От	Bronevik
К	объект 925 (14.03.2008 16:23:12)
Дата	14.03.2008 16:25:32

Ре: Нет. Просто...

Доброго здравия!
>>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
>+++
>Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?

Вопрос с количеством этих сил вторжения.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	объект 925
К	Bronevik (14.03.2008 16:25:32)
Дата	14.03.2008 16:28:01

Ре: Нет. Просто...

>Вопрос с количеством этих сил вторжения.
+++
Первоначально да.:)
Но мы отклонились, тк. Дмитрий сказал что по п.2 Голиков прав.

"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий."
[не ранее 15 мая 1941 г.]
Алеxей

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата	14.03.2008 12:39:01

Re: ТОгда стоит...

Приветствую всех !

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

Тогда уж "запоздалый учет и шаблонность..."

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата	14.03.2008 12:38:12

Re: ТОгда стоит...

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

Может ошибка политического уровня?

ЖУР

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:37:14)
Дата	14.03.2008 11:45:44

Re: Постановка подобной...

>ЗЫ.
>Ну и традиционно на бытовом уровне - Вы ежесекундно совершаете такую ошибку :) (и я тоже)

Да, мало кто из нас пока еще готов к внезапному нападению крупными силами :)

От	Константин Федченко
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 10:47:26

недофинансирование нелегальной разведки

одна из ошибок - организационная.
финансирование разведки за рубежом(навскидку не помню какой из двух - в составе НКГБ или ГРУ) на 41 год составило 1 млн рублей. Мало, не правда ли?
При этом на "голом энтузиазме и самоокупаемости" имели источники высочайшего уровня в Германии, Британии, США, Японии.
СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.

С уважением

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	16.03.2008 13:04:28

Узкое место советских спецслужб 30-40-х на тот момент - в другом

Добрый день!

а именно - дефиците образованных людей, пригодных для работы в разведке, причем настолько сильном, что сейчас и не вообразить. Людей с хорошим знанием иностранных языков и к тому же пригодных для работы в разведке по физическим, моральным и политическим качествам почти не было. Более того, была жуткая нехватка людей со знанием языков для работы просто переводчиками, без какой-либо оперативной нагрузки.
Сомнительно, чтобы при столь плачевной кадровой ситуации бОльшее финансирование было бы с успехом освоено. Проблема была решена уже позднее, когда советская система образования заработала в полную силу и КГБ СССР получил возможность спокойно отбирать лучших из многих тысяч выпускников ВУЗов.

С уважением, Василий Кашин

От	Presscenter
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 23:19:00

Re: недофинансирование нелегальной...

>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.

А на основании каких данных советское руководствыо поверило б этому документу, а не сочло б, к примеру, что это хорошо наведенная британская деза с целью подтолкнуть СССР к войне с Германией?

От	Begletz
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 19:33:13

Дело не в разведке, а в тех, кто интерпретирует ее данные

Потому что они видят то, что хотят увидеть.

Захотят--найдут черную кошку, где ее нет (Ирак). Захотят--не заметят слона в посудной лавке.

От	Константин Федченко
К	Begletz (14.03.2008 19:33:13)
Дата	14.03.2008 19:35:40

интерпретировал как раз таки центральный аппарат разведки (-)

От	Begletz
К	Константин Федченко (14.03.2008 19:35:40)
Дата	14.03.2008 21:06:19

...и он же принимал решения?

К тому ж чуваки прекрасно знали, какого ответа от них ждут, и возможность попасть во вредители их не вдохновляла.

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 11:50:59

Разведка всю войну просирала все полимеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что с "Кремлем", что с "Марсом"(расположение немецких резервов), что с численностью сталинградской группировки, что с весом группировок под Белгородом и Орлом в "Цитадели". Бездельники и дармоеды, короче, если полемически заострить.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата	16.03.2008 13:10:41

Она не делала чудес

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что с "Кремлем", что с "Марсом"(расположение немецких резервов), что с численностью сталинградской группировки, что с весом группировок под Белгородом и Орлом в "Цитадели". Бездельники и дармоеды, короче, если полемически заострить.
Потому что на тот момент точно предсказать крупное наступление противника со всеми его параметрами, когда вам противостоит мощная контрразведка - это именно чудо. Но сводить деятельность разведки к нескольким отдельным эпизодам несколько наивно. Работа в ходе войны велась повседневная, включая противодействие разведывательным органам противника, террористическая и диверсионная деятельность, взаимодействие с партизанским движением, повседневный сбор информации о движении войск противника. Плюс работа политической разведке в стане союзников, что тоже необходимо. Надо понимать простой факт, что по крайней мере с начала 20 в во всех крупных государствах ВСЕ важные внешнеполитические и военные решения принимаются с учетом данных разведки, соответственно она несет свою долю ответственности и за все неудачи, и за все успехи.
С уважением, Василий Кашин

От	Rwester
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата	14.03.2008 21:20:12

о неудачах знают все

Здравствуйте!

а успех прячут поглубже. Потому открытая история разведок - это как бы история их неудач.

А платить им и не надо. Внешняя разведка как и любые затратные проекты государства могут работать по существующему сейчас принципу. Выделим ярд когда понадобятся и они быстренько всё восстановят.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата	14.03.2008 17:22:06

Довелось слышать одного дедушку

ветерана, занимался он во время и после войны радиоиграми. Знающий видно такой дедушка, так он как раз и говорил, что немецкая разведка нашу вчистую переигрывала до 43 года, а потом уже мы стали их переигрывать. "Переигрывала" - имелось в виду не только радиоигры, а вообще. Т.е. это было общим местом и все причастные именно так ситуацию и расценивали.

От	nnn
К	Паршев (14.03.2008 17:22:06)
Дата	14.03.2008 20:58:10

есть сомнения что

потом уже мы стали их переигрывать.

Похоже это приписали себе постфактумом, как победившая сторона, ведь кто будет судить победителей ?

От	Лейтенант
К	nnn (14.03.2008 20:58:10)
Дата	14.03.2008 21:13:43

Я вот вчера Свиринскую "мурзилку" про бои в районе балатона читал

Так там вроде как группировку противника вскрыли своевременно, вот подробности оперативно-тактического уровня угадали не все. Собственно и на Курской дуге общую информацию о "Цитадели" имели вполне адекватную. Детали - нет не знали. А до того - сами знаете.

От	nnn
К	Лейтенант (14.03.2008 21:13:43)
Дата	14.03.2008 21:48:39

только причем тут переигрывание ?

>Так там вроде как группировку противника вскрыли своевременно, вот подробности оперативно-тактического уровня угадали не все.

Собственно и на Курской дуге общую информацию о "Цитадели" имели вполне адекватную. Детали - нет не знали.

А не Курской дуге перепутали что Север сильнее Юга ?

От	Лейтенант
К	nnn (14.03.2008 21:48:39)
Дата	14.03.2008 21:50:44

Re: только причем...

>А не Курской дуге перепутали что Север сильнее Юга ?

Перепутали. Но вообще узнать заранее что это будет Курская дуга, а скажем не Ржев - это был огромный прогресс по сравнению с предыдущими годами.

От	nnn
К	Лейтенант (14.03.2008 21:50:44)
Дата	14.03.2008 22:02:59

всетаки пободаю

>
>Перепутали. Но вообще узнать заранее что это будет Курская дуга, а скажем не Ржев - это был огромный прогресс по сравнению с предыдущими годами.

Так, собирались, так немцев боднуть, если верить мемуарам, у Ватутина руки чесались самому начать, а немчура так вломила, что от резервных танковых армий одни обозы сохранились. Сами чудом удержались ....

От	Паршев
К	nnn (14.03.2008 22:02:59)
Дата	14.03.2008 23:47:50

Это называется "позавывать", а не "пободать" (-)

От	nnn
К	Паршев (14.03.2008 23:47:50)
Дата	15.03.2008 00:17:51

Ну, да у Вас опыта побольше будет (-)

От	Паршев
К	nnn (15.03.2008 00:17:51)
Дата	15.03.2008 00:22:47

Да, умею иногда сформулировать (-)

От	Лейтенант
К	nnn (14.03.2008 22:02:59)
Дата	14.03.2008 22:10:29

Re: всетаки пободаю

>
>Так, собирались, так немцев боднуть, если верить мемуарам, у Ватутина руки чесались самому начать, а немчура так вломила, что от резервных танковых армий одни обозы сохранились. Сами чудом удержались ....

В предыдущих случаях все хуже, гораздо хуже. Курская дуга - это первый раз когда удалось удержать полновесный немецкий удар, хотя и дорой ценой. Но раньше вообще не удавалось и от того цена очень сильно увеличивалась ...

От	nnn
К	Лейтенант (14.03.2008 22:10:29)
Дата	14.03.2008 22:22:16

Согласен, но началось с разведки...

а она и под Курском была как сводка погода на год вперед

Все знали что немчура концентрирует силы, но где, склько, так и не могли узнать пока немчура не начала лупить, да и после этого все очень размыто. А вот Люфтовая возд разведка работала гораздо лучше и пожалуй в конце войны превосходила ВВС КА

От	Белаш
К	nnn (14.03.2008 22:22:16)
Дата	15.03.2008 15:26:05

А в коне войны она у люфтов еще была? Первой же легла в 41. (-)

От	nnn
К	Белаш (15.03.2008 15:26:05)
Дата	15.03.2008 17:43:43

Ну же, в 41

авиаразведка у лютов по крайне мере до середины 43 г активно присутствовала, чего не скажешь об ВВС КА,

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата	14.03.2008 12:35:38

А удачных действий разведки не было?

Недавно встретилось упоминание об операции "Снег" - активные действия разведки с целью натравить Японию на США, а США - на Японию. Они конечно использовали достаточно мощные интересы властных группировок этих стран, но и свое воздействие оказали.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (14.03.2008 12:35:38)
Дата	14.03.2008 12:39:27

Были, но КПД - как у паровоза (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:39:27)
Дата	14.03.2008 13:44:50

Паровозы исправно работали более века :)

Но в главном соглашусь - задача разведки не только и не столько в том, чтобы добыть "Самую Главную Военную Тайну" врага. А в том, чтобы тщательно анализировать добываемую информацию.

В этом смысле "большее финансирование" добытчиков не поможет. Нужны аналитики. А это не купишь.

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:39:27)
Дата	14.03.2008 12:43:20

а может это нормально?

США прохлопали П-Х, Франция прохлопала 10 мая, Германия тратила ресурсы на идиотические прожекты вроде "восстания в ГУЛАГе" и постройки бетонных аэродромов в Афганистане (я не шучу, аэродром в Герате построен организацией Тодта в 1940 году!)
и потом КПД - это не доля удачных операций, а именно соотношение "эффективность/затраты".

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата	14.03.2008 13:40:09

Re: а может...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>США прохлопали П-Х

Прохлопали ли?

От	А.Погорилый
К	генерал Чарнота (14.03.2008 13:40:09)
Дата	14.03.2008 20:27:54

Конечно

>>США прохлопали П-Х
>
>Прохлопали ли?

Копспирологическая версия, что П-Х сопособствовал вступлению США в войну, лишена смысла.
Япония обьявила войну США, если кто не помнит. Этого одного уже достаточно, чтобы конгресс проголосовал за войну. Не настолько же там идиоты, чтобы не понимать - Япония будет воевать независимо от решения США, считать ли это войной.
Кроме того, был и Восточный флот США с Филиппинами, на которые японцы напали практически одновременно. Причем в отличие от П-Х, где имелись в виду несколько абстрактные стратегические цели (снизить возможности США вести операции) - с Филиппинами и Индонезией цели были совершенно конкретные - занять все эти острова, чтобы получить доступ к индонезийской нефти. Так что там обязательно была весьма обидная для США японская военная активность.
Так что если бы нападение на П-Х было отбито с минимальныими для США потерями, война все равно бы точно так же была бы одобрена конгрессом.

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (14.03.2008 13:40:09)
Дата	14.03.2008 15:56:32

В состоявшейся форме разгрома ТО флота - таки да, прохлопали

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>США прохлопали П-Х
>
>Прохлопали ли?

Не будете же Вы всерьез предполагать, что Рузвельт стремился именно к тому, что произошло 07.12.1941?

От	Андю
К	Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата	14.03.2008 13:24:43

Франция "10 мая" НЕ прохлопала. :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Андю (14.03.2008 13:24:43)
Дата	14.03.2008 13:47:36

я ошибся в дате? или они таки ожидали удара через Бельгию? (-)

От	Андю
К	Константин Федченко (14.03.2008 13:47:36)
Дата	14.03.2008 14:40:01

Разговор шёл о дате. :-) И удар в Бельгии таки был. Даже оба. :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Андю (14.03.2008 14:40:01)
Дата	14.03.2008 15:56:26

не понял твоего юмора, чесслово ) может развернёшь тезис? (-)

От	Андю
К	Константин Федченко (14.03.2008 15:56:26)
Дата	15.03.2008 12:46:48

Костя, да это не юмор. (+)

Здравствуйте,

Конечно можно помечтать об "умыкании" франко-английскими шпионами/разведчиками полного "Жёлтого плана" (если такой в природе существовал), но при отсутствии этого разведке было достаточно трудно угадать перенесение основного удара южнее центральной Бельгии (начало движения немцев 10-го мая было зафиксировано как раз зречвычайно оперативно), а тем более что-то радикально изменить, т.к. :

1. Танковые и моторизованные дивизии немцев и так и эдак сосредотачиваются на северном участке франко-германского фронта ;

2. И так и эдак они движутся через Бельгию ;

3. И так и эдак "под Гемблу" были массовые танковые бои, эдакая "бельгийская Прохоровка", с сотнями танков со стороны кавкорпуса Приу и моторизованного корпуса Гепнера ;

4. И так и эдак Гамеленом вводился в действие план "Диль-Бреда" ;

5. И так и эдак Мюз/Маас считался мега-противотанковым рвом для преодоления которого потребуются многие дни и подвоз тяжёлой артиллерии и БП.

И т.д. и т.п. Учитывая разноречивые данные воздушной разведки 10-13 мая, отсутствие значимых данных от пленных и высочайший темп немецкого наступления, грозившего одновременно и окружением/разгромом 1-ой ГА и захватом Парижа, я бы не стал требовать от разведчиков невозможного. Таки "первое (несказанное, увы) слово" было за армией, уже отмобилизованной и уже воевавшей с немцами. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата	14.03.2008 12:48:31

Ну и нахрен им большое финансирование?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некуда деньги девать?

Складывается впечатление, что разведка это такие психоаналитики. С которыми можно поговорить ПРО ЭТО. "Вас беспокоят планы противника? Вы хотите об этом поговорить?"

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (14.03.2008 12:48:31)
Дата	14.03.2008 13:07:16

как минимум - на жизнеобеспечение самих резидентур

>Некуда деньги девать?

миллион рублей в год на 250 оперативных работников - это 350 валютных рублей в месяц. Особенно не разживёшься на такие деньги.

напомню, как Зорге конкретно "взяли за яйца", посадив резидентуру из трех человек на голодный паек 2000 йен в месяц.

>Складывается впечатление, что разведка это такие психоаналитики. С которыми можно поговорить ПРО ЭТО. "Вас беспокоят планы противника? Вы хотите об этом поговорить?"

Надеюсь, научно-техническая деятельность разведки к этой категории не относится?:)

С уважением

От	sashas
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 11:37:02

Re: недофинансирование нелегальной...

>одна из ошибок - организационная.
>финансирование разведки за рубежом(навскидку не помню какой из двух - в составе НКГБ или ГРУ) на 41 год составило 1 млн рублей. Мало, не правда ли?
>При этом на "голом энтузиазме и самоокупаемости" имели источники высочайшего уровня в Германии, Британии, США, Японии.
>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.

ИМХО предположение необоснованно. Кого подмазать? Какова будет достоверность? Как ее оценить?
Может отсутствие аналитического отдела имело бы смысл отнести к ошибкам, но не финансирование.

От	И.Пыхалов
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 11:29:26

Наоборот, создаётся впечатление о бесполезности разведки как таковой

Причём не только советской, но и разведок наших противников.

>финансирование разведки за рубежом(навскидку не помню какой из двух - в составе НКГБ или ГРУ) на 41 год составило 1 млн рублей. Мало, не правда ли?
>При этом на "голом энтузиазме и самоокупаемости" имели источники высочайшего уровня в Германии, Британии, США, Японии.

Что значит «высочайшего уровня»?

>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.

Типичное заблуждение нынешних «рыночников». Некоторые вещи нельзя купить даже за очень большие деньги.

>С уважением

Взаимно

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (14.03.2008 11:29:26)
Дата	15.03.2008 19:21:18

Re: Наоборот, создаётся...

Добрый день!
>Причём не только советской, но и разведок наших противников.

>>финансирование разведки за рубежом(навскидку не помню какой из двух - в составе НКГБ или ГРУ) на 41 год составило 1 млн рублей. Мало, не правда ли?
>>При этом на "голом энтузиазме и самоокупаемости" имели источники высочайшего уровня в Германии, Британии, США, Японии.
>
>Что значит «высочайшего уровня»?
Это значит политики, высокопоставленные военные и сотрудники спеуслужб
>>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.
>
>Типичное заблуждение нынешних «рыночников». Некоторые вещи нельзя купить даже за очень большие деньги.

Странно, но заблуждение о том, что успешная разведывательная деятельность зависит в том числе и от наличия денег, было характерно и для руководства КГБ СССР. Видимо, у них не было И.Пыхалова, который бы им все объяснил.

С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (15.03.2008 19:21:18)
Дата	16.03.2008 01:24:53

Re: Наоборот, создаётся...

Странно, но заблуждение о том, что успешная разведывательная деятельность зависит в том числе и от наличия денег, было характерно и для руководства КГБ СССР. Видимо, у них не было И.Пыхалова, который бы им все объяснил.

Накануне ВОВ советская разведка бегала еще в коротких
штанишках,(до 1937 года источники были только в среде эмиграции и на уровне ... племяника закройщика ,проигравшегося в карты,и только после Испанских событий появились более серьезные связи,но опыт работы с ними приобретали на ходу )хотя были и исключения,но уровень разведки был весьма не высоким,а главное источников в вермахте не было,
причем "красная капелла"-илюстрация к тому,что реальные
источники от агентов двойников отсортировать не умели...
(Радо и Треппер - пример именно источников работающих
"под контролем"и используемых для засветки других сетей)
(илюстрация к этому - и Финская кампнаия и оценка количества дивизий в вермахте )

С уважением к Вашему мнению.
P.S.
А КПД разведки выше паровозного бывает только в кино.

От	В. Кашин
К	Pav.Riga (16.03.2008 01:24:53)
Дата	16.03.2008 12:54:06

Re: Наоборот, создаётся...

Добрый день!
>Странно, но заблуждение о том, что успешная разведывательная деятельность зависит в том числе и от наличия денег, было характерно и для руководства КГБ СССР. Видимо, у них не было И.Пыхалова, который бы им все объяснил.

> Накануне ВОВ советская разведка бегала еще в коротких
>штанишках,(до 1937 года источники были только в среде эмиграции и на уровне ... племяника закройщика ,проигравшегося в карты,и только после Испанских событий появились более серьезные связи,но опыт работы с ними приобретали на ходу )хотя были и исключения,но уровень разведки был весьма не высоким,а главное источников в вермахте не было,
Ну что за детский сад... У кого разведка накануне ВМВ тогда не бегала в коротких штанишках?
>причем "красная капелла"-илюстрация к тому,что реальные
>источники от агентов двойников отсортировать не умели...
> (Радо и Треппер - пример именно источников работающих
>"под контролем"и используемых для засветки других сетей)
> (илюстрация к этому - и Финская кампнаия и оценка количества дивизий в вермахте )
Хорошо подготовленные подставы иногда не могли отсортировать даже КГБ СССР и ЦРУ США в разгар холодной войны. Они тоже в коротких штанишках бегали?
>С уважением к Вашему мнению.
> P.S.
>А КПД разведки выше паровозного бывает только в кино.
Гм, собственно если из всех достижений советской разведки оставить лишь похищение ядерных секретов, а на остальные не обращать внимания, это уже делает ее КПД просто запредельным.
С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (16.03.2008 12:54:06)
Дата	16.03.2008 19:11:58

Re: Наоборот, создаётся...

> Ну что за детский сад... У кого разведка накануне ВМВ тогда не бегала в коротких штанишках?
.....................................................
Гм, собственно если из всех достижений советской разведки оставить лишь похищение ядерных секретов, а на остальные не обращать внимания, это уже делает ее КПД просто запредельным.

Ну к примеру британская разведка,как и службы анализа
Франции и США -были достаточно опытными и не действовали
вслепую .(пример того же Хойзингера и службы дешифровки-
хрестоматийны...)
А переход советской разведки на работу не с отдельными
людьми и групками,а с кругами(по образцу упомянутых выше)
произошел именно после 1937 года и испанских событий.
А как -это отдельная история -именно она завершилась
и доступом к ядерным "технологиям" и Стокгольмским возванием за мир... Это не было подкупом кого ни-то а именно передачей знаний отдельной группой единомышленников
именно в силу убежденности в недопустимости ядерной монополии и еще многого...
(по-моему тут речь должна идти именно о передаче а не о
"похищении" ,хотя это дело очень тонкое и одно резкое действие могло сорвать все ...)
С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Федченко
К	И.Пыхалов (14.03.2008 11:29:26)
Дата	14.03.2008 11:36:48

Re: Наоборот, создаётся...

>Причём не только советской, но и разведок наших противников.

>>финансирование разведки за рубежом(навскидку не помню какой из двух - в составе НКГБ или ГРУ) на 41 год составило 1 млн рублей. Мало, не правда ли?
>>При этом на "голом энтузиазме и самоокупаемости" имели источники высочайшего уровня в Германии, Британии, США, Японии.
>
>Что значит «высочайшего уровня»?

советник МИД фон Шелиа в Германии, принц Коноэ в Японии (экс-премьер-министр), капитан британского Генштаба, позднее сотрудник отдела "В" контрразведки Энтони Блант.

>>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.
>
>Типичное заблуждение нынешних «рыночников». Некоторые вещи нельзя купить даже за очень большие деньги.

сведения о подписании плана "Барбаросса" именно что купили у фон Шелиа.

С уважением

От	nnn
К	Константин Федченко (14.03.2008 11:36:48)
Дата	14.03.2008 20:54:32

а это что уже доказано, что продал он, а не германская контразведка ?

>сведения о подписании плана "Барбаросса" именно что купили у фон Шелиа.

Как все легко у Вас, насыпал монет, и тебе товар приволокли. Слишком упрощенное представление о работе этих служб.

Ведь до конца никогда толком ничего не известно о этих кругах, кто и что и как, сотни людей остнутся навеки за кадром, сотни правдоподбных версий выбрасывабтся чтобы сбить противника и своё и чужое население и до и после войны. А прикрыть собственные ошибки и провалы - занятие любого победителя. Их не судят.

От	Kosta
К	Константин Федченко (14.03.2008 11:36:48)
Дата	14.03.2008 14:15:34

Re: Наоборот, создаётся...

>сведения о подписании плана "Барбаросса" именно что купили у фон Шелиа.

Кажется, ему сильно переплатили. В отсутствие документально подтвержденной конкретики, цена таким сведениям - пятак в базарный день.

От	Dmitriy Makeev
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 11:05:17

Re: недофинансирование нелегальной...

От	Константин Федченко
К	Dmitriy Makeev (14.03.2008 11:05:17)
Дата	14.03.2008 11:22:22

Re: недофинансирование нелегальной...

>>СтОило потратить побольше и подмазать "где надо", чтобы получить на руки копию "Директивы о дезинформации" к плану "Барбаросса" - и у высшего руководства были бы куда более весомые основания для принятия решений.
>
>А кто из советских агентов мог бы добыть эту Директиву?

Не знаю. Однако имеется похожий случай. Информация о самОм факте подписания плана "Барбаросса" была оперативно получена группой Арбина и Альты через источника в МИДе Рудольфа фон Шелиа (в ранге советника министерства), который использовался "вслепую" от имени британской разведки, причем его услуги оплачивались.

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (14.03.2008 10:47:26)
Дата	14.03.2008 10:58:10

А причины почему экономили? Идеология? (-)

От	Константин Федченко
К	ЖУР (14.03.2008 10:58:10)
Дата	14.03.2008 11:29:34

скорее недооценка

советская разведка "недорабатывала" в аналитической части - в Центре.
А подбор источников и сбор информации и научно-технических образцов был на высочайшем уровне.
Что парадоксально - и в центральном аппарате и на нелегальной работе в общем и целом работали те же люди (была достаточно активная ротация кадров, профессионалов-нелегалов перебрасывали на аналитическую работу и наоборот).

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (14.03.2008 11:29:34)
Дата	14.03.2008 11:35:21

Re: скорее недооценка

>Что парадоксально - и в центральном аппарате и на нелегальной работе в общем и целом работали те же люди (была достаточно активная ротация кадров, профессионалов-нелегалов перебрасывали на аналитическую работу и наоборот).

А у других разведок как с этим было?
"Мухи" в смысле аналитики отдельно, нелегалы "котлеты" отдельно?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2008 10:06:15)
Дата	14.03.2008 10:21:59

Сначала надо договориться о термине "ошибка" :)

>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.

А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?

>Пример такой недавно обсуждаемая тема - мехкорпуса.

собственно сабж.
Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
Каждое из них будет иметь обоснования.

Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.

Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).

>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.

С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.

С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
Это ошибка или стечение обстоятельств?

Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.

А Л-11 в БТ не лезла.
А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата	16.03.2008 14:23:14

Re: Сначала надо...

Здравствуй Дмитрий

>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

Простенький пример. Для начала цитата:

"Враг изобрел втихомолку такую броню, которую не пробивала бронетанковая французская пушка" - заместитель наркома обороны по вооружению маршал Кулик на совещании хозяйственного актива НКВ, январь 1941 г.

Возникает недоуменный вопрос: почему решение о массовом выпуске бронебойных боеприпасов для среднекалиберной артиллерии было принято только в мае 1941 года? (Постановление СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г.”)

>Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.

>С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.

>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.

>Это ошибка или стечение обстоятельств?

Дмитрий, твой аргумент про "особенности организации производства в СССР" можно было бы принять, если не вспоминать что тогда же в СССР весьма крупной серией производились огнеметные (химические) танки, причем в нескольких модификациях (по мере совершенствования), и никакие "особенности советского производства" этому не мешали.

>Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.

Сложно вновь вступить в дискуссию, больше недели я не читал форум и значительную часть аргументов сторон просто пропустил. Впрочем:

>А Л-11 в БТ не лезла.

Лезла. "...При испытании стрельбой в танке БТ-7А в апреле 1939 г. было выяснено, что установка в танк данной системы возможна, но ее эксплуатация крайне затруднительна и небезопасна из-за тесного боевого отделения..."

Лезла конечно плохо, но для артиллерийского танка, который не должен был вести огонь с хода, даже такое плохое решение было лучшим по сравнению с орудием КТ имевшим поршневым затвор и ту же полуметровую длинну отката.

>А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.

Амбициозные конструкторы (директора заводов) ведущие переписку с целью доказать что разработанная ими (запущенная ими в серийное производство) система гораздо лучше, это действительно обьективная особенность советской системы, со временем только усугубившаяся. После того как не преуспевших в переписке конструкторов и директоров заводов перестали сажать и расстреливать СССР получил к примеру параллельный выпуск трех ОБТ). Характерной чертой этой системы ИМХО была недостаточная компетентность и волюнтаризм самых высокопоставленных лиц, ответсвенных за государственную военно-технической политику, результатом которой была к примеру вышеочерченная трагедия с ББ снарядами, параллельный выпуск трех ОБТ, или почти бесполезные "устиновские" ТАКР с СВВП.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата	14.03.2008 18:06:39

А лучше еще формальнее

Выделить по конкретному спорному вопросу все имевшиеся тогда у лица, принимающего решение, за и против. И показать, что такие-то факторы ЛПР недоценил, такие-то переоценил, по таким-то принял тогда верное, но с учетом имеющейся сейчас информации сейчас неверное и т.д.

Правда, объем такого анализа будет совсем не для форума.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата	14.03.2008 10:38:44

Re: Сначала надо...

>А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?

Любого. Точнее всех уровней.

>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>Каждое из них будет иметь обоснования.

Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.

>Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
>С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.

Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?

>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).

В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.

>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения? Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .

>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
>Это ошибка или стечение обстоятельств?

ИМХО в данном случае решение продиктованное "особенностью организации производства в СССР" т.е. объективной необходимостью.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2008 10:38:44)
Дата	14.03.2008 11:41:03

Re: Сначала надо...

>>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>>Каждое из них будет иметь обоснования.
>
>Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.

Хм, а если выьирается путь развития того или иного вида техники, рода войск и оба пути будут "правильные"? Выбор одного из них ошибка или нет?

>Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?

т.е. "выбор пути"?

>>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).
>
>В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.

вооооооооот!

>>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
>
>"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения?

с точки зрения продвигающих и принимающих решения.

>Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .

Именно, об этом я и говорю.