От серж
К All
Дата 04.07.2007 18:20:06
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Рассекречивание материалов ЦАМО. Промежуточная информация.

Прошел два месяца с подписания знаменитого приказа № 181.
Имеем следующую ситуацию:
Материалы, которые точно НЕ БУДУТ рассекречиваться по приказу № 181:
1. Документы Ставки ВГК
2. Шифрограммы
3. Документы ВТ
4. Документы ВП
Кроме того, существует ряд фондов, которые находятся в "подвешенном" состоянии, из-за нечетких формулировок приказа:
1. Центральные управления НКО
2. ГУПП
В настоящее время происходят разбирательства между АС МО и ЦАМО по вопросам действия приказа № 181.
По моим оценкам приказ может начать действовать не ранее сентября 2007 года. И это при условии, что не придется выпускать новый приказ (а такая вероятность существует).
От karlenko
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 05.07.2007 09:43:19

очень важный вопрос по поводу работы в ЦАМО для "прочих"

правда ли что намечаются некие сложности для работы граждан СНГ в ЦАМО?
что в архив граждан СНГ (не-россиян) по-простому, как раньше, пускать больше не будут, только с разрешения Архивной службы МО РФ (т.е. запрос надо отправлять туда, а не ехать с ним сразу в ЦАМО)...
От Konsnantin175
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 05.07.2007 00:43:42

Главное в: Рассекречивание материалов

1. Рассекретить - одна проблема.
2. Вторая - высылать клиентам (нам, то есть) подробные описи фондов.
3. Третья - высылать клиентам копии нужных документов.
Смысл рассекречяивания в чём? Чтоб клинет из любой точки планеты мог этим пользоваться.

От серж
К Konsnantin175 (05.07.2007 00:43:42)
Дата 05.07.2007 08:04:39

Re: Главное в:...

>1. Рассекретить - одна проблема.
>2. Вторая - высылать клиентам (нам, то есть) подробные описи фондов.
>3. Третья - высылать клиентам копии нужных документов.
>Смысл рассекречяивания в чём? Чтоб клинет из любой точки планеты мог этим пользоваться.

Что так мелко? Надо сразу всем гражданам РФ разослать копию ЦАМО.
От Исаев Алексей
К серж (05.07.2007 08:04:39)
Дата 05.07.2007 08:58:32

Ну каталогизировать и рассылать микропленки было бы неплохо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я об этом еще на Милитере говорил - многие дела микрофильмированы. Копировать/высылать почтой. Снизит нагрузку на читальный зал и расширит круг вовлеченных в молочение документов.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2007 08:58:32)
Дата 05.07.2007 11:46:54

Высылать? За деньги? Ну-у-у, это не интересно, люди хотят нахаляву... (-)
От Konsnantin175
К И. Кошкин (05.07.2007 11:46:54)
Дата 05.07.2007 23:55:45

Re: Высылать? За

Помнится, в перестройку, был кооператив "Связь времен", при военно-историческом архиве. Так мне этот кооператив за умеренную цену выслал послужные списки братьев моего деда которые служили в царской армии. Интересные списки, в них даже указано, с кем из гражданских они дружили будучт юнкерами.
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2007 08:04:39)
Дата 05.07.2007 08:17:53

А чего ёрничать-то?

>>2. Вторая - высылать клиентам (нам, то есть) подробные описи фондов.
>>3. Третья - высылать клиентам копии нужных документов.

Вполне уместные пожелания. Естественно, по запросу и за разумную плату. Или Вы предлагаете всем ехать в Подольск?
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2007 08:17:53)
Дата 05.07.2007 08:27:13

Re: А чего...

>>>2. Вторая - высылать клиентам (нам, то есть) подробные описи фондов.
>>>3. Третья - высылать клиентам копии нужных документов.
>
>Вполне уместные пожелания. Естественно, по запросу и за разумную плату. Или Вы предлагаете всем ехать в Подольск?

Наоборот, я предлагаю даже лучший вариант. Всем и все сразу. Чтобы по нескольку раз не обращаться.
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2007 08:27:13)
Дата 05.07.2007 08:34:30

Другими словами Вы расцениваете (+)

>>Вполне уместные пожелания. Естественно, по запросу и за разумную плату. Или Вы предлагаете всем ехать в Подольск?
>
>Наоборот, я предлагаю даже лучший вариант. Всем и все сразу. Чтобы по нескольку раз не обращаться.

желание заказывать и получать по почте копии архивных материалов (причём не за бесплатно) как нечто нелепое и фантастическое?
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2007 08:34:30)
Дата 05.07.2007 08:40:29

Re: Другими словами...

>>Наоборот, я предлагаю даже лучший вариант. Всем и все сразу. Чтобы по нескольку раз не обращаться.
>желание заказывать и получать по почте копии архивных материалов (причём не за бесплатно) как нечто нелепое и фантастическое?

На этом уровне развития архивного дела в РФ - разумеется.
Вы вот работали в хранилище ОСФ ГАРФ. Как считаете, сколько нужно десятков лет, чтобы дойти до приемлемого уровня оснащения?
От karlenko
К серж (05.07.2007 08:40:29)
Дата 05.07.2007 09:35:58

а вот в Италии, скажем

в архиве МО по крайней мере база по погибшим во 2МВ - в электронном виде. Конечно, их потери несравнимы но такая часть работы могла бы быть выпонена и у нас при желании!
От sashas
К karlenko (05.07.2007 09:35:58)
Дата 05.07.2007 09:38:24

Re: а вот...

>в архиве МО по крайней мере база по погибшим во 2МВ - в электронном виде. Конечно, их потери несравнимы но такая часть работы могла бы быть выпонена и у нас при желании!
Она уже проводится. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1465300.htm
От И.Пыхалов
К серж (05.07.2007 08:40:29)
Дата 05.07.2007 09:02:37

Это напрямую зависит от финансирования

>На этом уровне развития архивного дела в РФ - разумеется.
>Вы вот работали в хранилище ОСФ ГАРФ. Как считаете, сколько нужно десятков лет, чтобы дойти до приемлемого уровня оснащения?

Какой уровень считать приемлемым? Перевести все фонды в цифровой вид действительно потребует изрядных трудозатрат. Однако для того, чтобы, получив запрос с указанием архивной легенды, вынуть из сейфа дело, сфотографировать цифровиком нужные страницы и выслать заказчику, достаточно одного дополнительного сотрудника.
От серж
К И.Пыхалов (05.07.2007 09:02:37)
Дата 05.07.2007 09:11:58

Re: Это напрямую...

>Какой уровень считать приемлемым? Перевести все фонды в цифровой вид действительно потребует изрядных трудозатрат. Однако для того, чтобы, получив запрос с указанием архивной легенды, вынуть из сейфа дело, сфотографировать цифровиком нужные страницы и выслать заказчику, достаточно одного дополнительного сотрудника.

Такой, чтобы отремонтировать здание, поменять лифт, который ездит через раз, поменять электропроводку, установить современную сигнализацию, поменять и т.д. и т.п.
Сначала необходимо финансировать это, а затем уже все остальное....
От Рядовой-К
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 05.07.2007 00:20:30

Re: Рассекречивание материалов...

>Материалы, которые точно НЕ БУДУТ рассекречиваться по приказу № 181:
>1. Документы Ставки ВГК
А почему эти не будут историкам выдавать? Там какие-то тайны до сих пор важные?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От серж
К Рядовой-К (05.07.2007 00:20:30)
Дата 05.07.2007 08:06:06

Re: Рассекречивание материалов...

>>Материалы, которые точно НЕ БУДУТ рассекречиваться по приказу № 181:
>>1. Документы Ставки ВГК
>А почему эти не будут историкам выдавать? Там какие-то тайны до сих пор важные?

Потому что МО не является фондообразователем этих документов, поэтому рассекречивание материалов этого органа власти - не компетенция МО.
От Андю
К Рядовой-К (05.07.2007 00:20:30)
Дата 05.07.2007 01:37:30

Там находится, по-видимому, та самая "главная военная тайна" СССР. (+)

Здравствуйте,

Её никому нельзя раскрывать ! Это наше сверхсекретное "последнее слово".

Потому что из всех "непредвзятых рассмотрений" ходя ВМВ, которые проводились до сих пор (советские мы сходу отметаем в силу их полной предвзятости), следует, что войну на Востоке должны были выиграть немцы. Но война, по необъяснимым ПОКА причинам, закочилась таки в Берлине.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил
К Андю (05.07.2007 01:37:30)
Дата 05.07.2007 11:10:02

Re: Там находится,...

>Здравствуйте,

>Потому что из всех "непредвзятых рассмотрений" ходя ВМВ, которые проводились до сих пор (советские мы сходу отметаем в силу их полной предвзятости), следует, что войну на Востоке должны были выиграть немцы. Но война, по необъяснимым ПОКА причинам, закочилась таки в Берлине.

Давным-давно известны эти причины. Русские солдаты были неграмотны и почти не вооружены, но их было 50 миллионов. Цитата с одного из западных форумов.
От Исаев Алексей
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 04.07.2007 22:46:45

А ГАБТУ и Штаб ВВС под это дело подпадают?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или они будут числиться как "Центральные управления НКО"?

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (04.07.2007 22:46:45)
Дата 05.07.2007 08:48:36

Re: А ГАБТУ...

>Или они будут числиться как "Центральные управления НКО"?

По такого типа учреждениям и возникли вопросы.
Метод таков: ЦАМО формирует перечень вопросов, которые их интересуют в связи с этим приказом. АСМО отвечает. Т.е. будут типа разъяснения.
Если возникнет необходимость, будет выпущено дополнение к приказу № 181.
С уважением,
Сергей
От Гриша
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 04.07.2007 18:59:28

Re: Рассекречивание материалов...

>2. Шифрограммы
Т.Е шифрованная информация не будет рассекречена ( в отличии от самих шифров)?

>3. Документы ВТ
>4. Документы ВП
Это высокочастотный телеграф и ...?
От Шифровальщик
К Гриша (04.07.2007 18:59:28)
Дата 05.07.2007 13:26:58

Re: Рассекречивание материалов...

>>2. Шифрограммы
Понятия "шифрограмма" в армии нет. Есть шифртелеграмма (исходящаяя - пишет исполнитель на специальном бланке, и входящая - расшифрованная и тоже на специальном бланке)
Есть понятие "криптограмма" - зашифрованная информация, по виду набор цифр или букв, передается по открытым каналам связи и грифа секретности не имеет.
Шифртелеграммы хранятся в шифроргане и сдаются в архив отдельными делами.
Средства и системы шифрования времен войны давно устарели. Шифры (коих великое множество) - не устаревают никогда))
Так ЧТО именно не будет рассекречено? Не понятно.
В открытом виде демонстрировать шифртелеграмму запрещается, даже если информация, содержащаяся в ней, уже несекретна. Т.к. вражина, имея текст шифртелеграммы и саму криптограмму может вычислить ключ (т.е. шифр), коим могут быть зашифрованна другая, секретная информация. Может, именно в этом проблема?
От серж
К Гриша (04.07.2007 18:59:28)
Дата 04.07.2007 19:42:53

Re: Рассекречивание материалов...

>>2. Шифрограммы
>Т.Е шифрованная информация не будет рассекречена ( в отличии от самих шифров)?

да

>>3. Документы ВТ
>>4. Документы ВП
>Это высокочастотный телеграф и ...?

военная прокуратура и военный трибунал
От А.Погорилый
К серж (04.07.2007 19:42:53)
Дата 04.07.2007 21:37:34

Re: Рассекречивание материалов...

>>>2. Шифрограммы
>>Т.Е шифрованная информация не будет рассекречена ( в отличии от самих шифров)?
>да

Да и причем здесь шифры. Они давно устарели, и не только шифры, но и применявшиеся тогда методы шифрования.
А в шифрограммах - информация, совсем другое дело.

>>>3. Документы ВТ
>>>4. Документы ВП
>>Это высокочастотный телеграф и ...?
>
>военная прокуратура и военный трибунал

Ну это понятно. В первом сообщении на эту тему было что-то на тему нерассекречивания того, что содержит "тайны личностей".
От серж
К А.Погорилый (04.07.2007 21:37:34)
Дата 04.07.2007 21:44:14

Re: Рассекречивание материалов...

>Да и причем здесь шифры. Они давно устарели, и не только шифры, но и применявшиеся тогда методы шифрования.
>А в шифрограммах - информация, совсем другое дело.

информация в шифрограммах рассекречена. Не будут выдавать именно сами шифрограммы.
От Михаил
К серж (04.07.2007 21:44:14)
Дата 05.07.2007 11:05:17

Re: Рассекречивание материалов...

>>Да и причем здесь шифры. Они давно устарели, и не только шифры, но и применявшиеся тогда методы шифрования.
>>А в шифрограммах - информация, совсем другое дело.
>
>информация в шифрограммах рассекречена. Не будут выдавать именно сами шифрограммы.

То есть содержимое шифрограмм рассекречено, а сами группы цифр останутся с грифом? Тогда ничего не понимаю. Кому, собственно, могут понадобится шифрограммы как таковые, а не их содержимое и какой смысл их секретить? Или чисто бюрократические заморочки?
От NikitOS
К Михаил (05.07.2007 11:05:17)
Дата 06.07.2007 06:59:53

Re: Рассекречивание материалов...

Здравствуйте!

>То есть содержимое шифрограмм рассекречено, а сами группы цифр останутся с грифом? Тогда ничего не понимаю. Кому, собственно, могут понадобится шифрограммы как таковые, а не их содержимое и какой смысл их секретить? Или чисто бюрократические заморочки?

Кстати, часть переписки Сталина оказалась нерассекречена по причине особенностей порядка шифровки/дешифровки отдельных документов. По крайней мере, таково было офицальное объяснение.

С уважением, Никита Беляев.
От КарАн
К Гриша (04.07.2007 18:59:28)
Дата 04.07.2007 19:05:22

Re: Рассекречивание материалов...

Приветствую!
>>3. Документы ВТ
>>4. Документы ВП
>Это высокочастотный телеграф и ...?

А не военные трибуналы и военная прокуратура?

С уважением,
Андрей
От Олег...
К серж (04.07.2007 18:20:06)
Дата 04.07.2007 18:52:57

Приказ-то вроде прост и ясен, какие могут быть разночтения? (-)
От серж
К Олег... (04.07.2007 18:52:57)
Дата 04.07.2007 19:42:18

Re: Приказ-то вроде...

Есть разночтения по центральным управлениям НКО. Их нет в списке