От Kosta
К Аркан
Дата 28.10.2005 14:25:44
Рубрики WWII;

Re: Какие базы?

>По условиям альетрнативки нету Пакта, значит нету договоров с СССР. Читайте внимательно ветку.

Читал, читал. Только никак не думал, что по условиям альтернативки вы еще и радикально снизите тов. Гитлеру IQ. А заодно и Сталину.

По вашему, значит, выйдет так: СНАЧАЛА Эстония входит в сферу влияния Германии, а ЗАТЕМ Германия поворачивается к СССР спиной и начинает разборки с Францией. А СССР нервно курит в сторонке и ждет, когда у немцев до него руки дойдут.

А между тем в текущей, как любит выражаться Переслегин, реальности СССР весьма трепетно относился к возможности развертывания крупных сил потенциального противника в лимитрофах -- по этому поводу решили даже границу с Финляндией передвинуть, причем ЛЮБЫМИ способами, вплоть до военных. И с чего это в "альтернативке" Москва должна испытывать какие-то принципиально иные чувства по этому поводу. Если Эстония войдет в сферу влияния Германии, то СССР заключит договор с англо-французами на любых условиях, альтернативы то у него в вашей альтернативе нет. После чего "гарантии нейтралитета Эстонии" (причем мнение Таллина по этому поводу никого интересовать не будет) становятся делом дипломатической техники.
От Аркан
К Kosta (28.10.2005 14:25:44)
Дата 28.10.2005 14:45:04

Re: Какие базы?

>>По условиям альетрнативки нету Пакта, значит нету договоров с СССР. Читайте внимательно ветку.
>
>Читал, читал. Только никак не думал, что по условиям альтернативки вы еще и радикально снизите тов. Гитлеру IQ. А заодно и Сталину.

Это Ваши домыслы. Я исхожу из реалий ситуации.

>По вашему, значит, выйдет так: СНАЧАЛА Эстония входит в сферу влияния Германии, а ЗАТЕМ Германия поворачивается к СССР спиной и начинает разборки с Францией. А СССР нервно курит в сторонке и ждет, когда у немцев до него руки дойдут.

А что такого в этой Эстонии? Чем она важнее например Западной Белоруссии и Украины? По большому счеты имено так все и было: Германия разобралась с Фпанцией,а затем принялась за СССР.

>А между тем в текущей, как любит выражаться Переслегин, реальности СССР весьма трепетно относился к возможности развертывания крупных сил потенциального противника в лимитрофах -- по этому поводу решили даже границу с Финляндией передвинуть, причем ЛЮБЫМИ способами, вплоть до военных. И с чего это в "альтернативке" Москва должна испытывать какие-то принципиально иные чувства по этому поводу. Если Эстония войдет в сферу влияния Германии, то СССР заключит договор с англо-французами на любых условиях, альтернативы то у него в вашей альтернативе нет. После чего "гарантии нейтралитета Эстонии" (причем мнение Таллина по этому поводу никого интересовать не будет) становятся делом дипломатической техники.


Угу,а теперь главный вопрос: воевать с Гармнаией ИВС из-за Эстонии будет? Это имею мюнхенцев в союзниках? Может и будут понты, но дальше странной войны не зайдет.
От Kosta
К Аркан (28.10.2005 14:45:04)
Дата 28.10.2005 15:29:01

Re: Какие базы?

>>
>>Читал, читал. Только никак не думал, что по условиям альтернативки вы еще и радикально снизите тов. Гитлеру IQ. А заодно и Сталину.
>
>Это Ваши домыслы. Я исхожу из реалий ситуации.

Ничего подобного! Вы исходите из своих представлений о реалиях )). Да еще вводите новые условия ("по условиям задачи Гитлер не будет договариваться с СССР" -- где это было, в каких условиях?), причем условия, заставляющие подозревать Гитлера в интеллектуальном недуге.

>А что такого в этой Эстонии? Чем она важнее например Западной Белоруссии и Украины?

Расстоянием от Нарвы до Ленинграда.

>Угу,а теперь главный вопрос: воевать с Гармнаией ИВС из-за Эстонии будет?

Да.

Это имею мюнхенцев в союзниках?

Да.
От Аркан
К Kosta (28.10.2005 15:29:01)
Дата 28.10.2005 16:06:51

Re: Какие базы?

>Ничего подобного! Вы исходите из своих представлений о реалиях )). Да еще вводите новые условия ("по условиям задачи Гитлер не будет договариваться с СССР" -- где это было, в каких условиях?), причем условия, заставляющие подозревать Гитлера в интеллектуальном недуге.

Хорошо, пусть будет Пакт, но только по поводу Эстонии? Вам легче? Принципиально ничего не меняется. Сначала Франция, потом СССР.

>>А что такого в этой Эстонии? Чем она важнее например Западной Белоруссии и Украины?
>
>Расстоянием от Нарвы до Ленинграда.

В таком случае, Западные Белоруссия и Украина сокращают расстояние до Москвы и что?

>>Угу,а теперь главный вопрос: воевать с Гармнаией ИВС из-за Эстонии будет?
>
>Да.

>Это имею мюнхенцев в союзниках?

>Да.


Замечательно. А теперь обоснуйте плиз. Или это только ИМХО?
От Kosta
К Аркан (28.10.2005 16:06:51)
Дата 28.10.2005 19:10:20

Обосновать?


>Замечательно. А теперь обоснуйте плиз. Или это только ИМХО?

Обосновать не проблема, но пардон -- я в этой ветке не читал ни одного обоснованного вашего утверждения. не странно ли это -- самому кидать голые тезисы, а от оппонента требовать обоснования?
От Аркан
К Kosta (28.10.2005 19:10:20)
Дата 28.10.2005 20:02:23

Re: Обосновать?


>>Замечательно. А теперь обоснуйте плиз. Или это только ИМХО?
>
>Обосновать не проблема, но пардон -- я в этой ветке не читал ни одного обоснованного вашего утверждения. не странно ли это -- самому кидать голые тезисы, а от оппонента требовать обоснования?

Хорошо, запишем в ИМХО. Не надо брать на слабо, вы или поднимаете уровень дисскусии либо сливаете, третьего не дано.
От Kosta
К Аркан (28.10.2005 20:02:23)
Дата 30.10.2005 14:43:13

Re: Обосновать?



>Хорошо, запишем в ИМХО. Не надо брать на слабо, вы или поднимаете уровень дисскусии либо сливаете, третьего не дано.

Вы слишком категоричны )) В данной ситуации дано как раз третье. Имеет место мое ИМХо против вашего, а никак не слив. Слив -- это когда вы мне доказываете порочность моих тезисов с конкретными доказательствами на руках. Например, конкретными действиями СССР, Германии прочих заинтересованных сторон в реальнйо ситуации, которые можно перенести в альтернативу.

Если бы такие доказателсьтва у вас были, поверьет, я с удовольствием бы с вами подискутировал. Приведя, например в качестве аргумента подробности двукратного обращения СССР к англо-французам с предложенеим гарантировать нейтралитет Эстонии или предложения о совместных действиях флотом с базированием на Аланды и Либаву. Но смысл? Сдается мне, что вы гордо отринете мои аргументы, не приведя в ответ ничего, кроме своего ИМХО.
От Аркан
К Kosta (30.10.2005 14:43:13)
Дата 30.10.2005 15:05:36

Re: Обосновать?



>>Хорошо, запишем в ИМХО. Не надо брать на слабо, вы или поднимаете уровень дисскусии либо сливаете, третьего не дано.
>Если бы такие доказателсьтва у вас были, поверьет, я с удовольствием бы с вами подискутировал. Приведя, например в качестве аргумента подробности двукратного обращения СССР к англо-французам с предложенеим гарантировать нейтралитет Эстонии или предложения о совместных действиях флотом с базированием на Аланды и Либаву. Но смысл? Сдается мне, что вы гордо отринете мои аргументы, не приведя в ответ ничего, кроме своего ИМХО.


ТО есть вы априори навешиваете ярлык собеседнику, находя в этом повод не предоставить аргументы своей позиции? Тогда конечно говорить не о чем. Я с вас спросил, вместо этого получил отговороку.
ЧТо касается не подкрепленных фраз, касающехся Эстонии, то из них не следует, что СССР был готов воевать с Германией ради сохранения нейтралитета этой страны.

ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».
От Kosta
К Аркан (30.10.2005 15:05:36)
Дата 30.10.2005 16:05:28

Re: Обосновать?






>ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».

Ну вот видите, первое же ваше обращение к реальным документам и "реальной политике" бьет по вашей же схеме. Напомнить?

"Таким образом вместо пакта со Сталиным, будет цеопчка саттелитов. Дальше нападение на Францию. Тем же маемс 1940-го."

Надеюсь, разницу между нейтральной страной и сателлитом дискутировать не нужно?

От Аркан
К Kosta (30.10.2005 16:05:28)
Дата 30.10.2005 17:15:31

Re: Обосновать?






>>ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».
>
>Ну вот видите, первое же ваше обращение к реальным документам и "реальной политике" бьет по вашей же схеме. Напомнить?

Ничуть не бьет. Прочтите документ еще раз. Кстати, от вас до сих пор кроме сомнительных имхо ничего не поступало.

>"Таким образом вместо пакта со Сталиным, будет цеопчка саттелитов. Дальше нападение на Францию. Тем же маемс 1940-го."

Правильно. По большему счету так и произошло.

>Надеюсь, разницу между нейтральной страной и сателлитом дискутировать не нужно?

1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.
2) Этот временный нейтралитет никак в общем не изменяет предложеной мною схемы. О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.
От Kazak
К Аркан (30.10.2005 17:15:31)
Дата 31.10.2005 05:03:27

(Устало)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.

СССР так-же постоянно добивавшегося неитралитета Прибалтики ето то-же было временная мера. Но нарушить етот неитралитет СССР смог только когда договорился с Германиеи ( а Антанта увязла в оине).
Аналогично и Германия не могла етот неитралитет нарушить пока СССР стрался его сохранить.
Чего тут непонятно-то?

>2) О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.

О том, что никаких предпосылок для Естонии стать сателитом Германии не наблюдаеться.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 05:03:27)
Дата 31.10.2005 12:14:06

Re: (Устало)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.
>
>СССР так-же постоянно добивавшегося неитралитета Прибалтики ето то-же было временная мера. Но нарушить етот неитралитет СССР смог только когда договорился с Германиеи ( а Антанта увязла в оине).
>Аналогично и Германия не могла етот неитралитет нарушить пока СССР стрался его сохранить.
>Чего тут непонятно-то?

СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?

>>2) О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.
>
>О том, что никаких предпосылок для Естонии стать сателитом Германии не наблюдаеться.

В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:14:06)
Дата 31.10.2005 13:32:58

?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?

Согласитесь, что нападение на соседа как-то не способствует сохранению им нейтралитета:))) А до этого - какие претензии к финам?

>В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.

Аргументы?


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:32:58)
Дата 31.10.2005 13:59:50

Re: ?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?
>
>Согласитесь, что нападение на соседа как-то не способствует сохранению им нейтралитета:))) А до этого - какие претензии к финам?

До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?

>>В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.
>
>Аргументы?

Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.
>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:59:50)
Дата 31.10.2005 14:10:10

Обратим внимание !

Iga mees on oma saatuse sepp.

>До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?
Длительные попытки. Но напали-то только когда с немцами договорились:)
Эстония может и послать - смотря какие предложения последуют.

>Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.

Этот аргумент и в обратную сторону работает:) Сталин спятил, что-ли такой плацдарм немцам отдавать?


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:10:10)
Дата 31.10.2005 14:16:25

Re: Обратим внимание...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?
>Длительные попытки. Но напали-то только когда с немцами договорились:)

Почему должны напасть без договора с немцами?

>Эстония может и послать - смотря какие предложения последуют.

ВОт об том и речь.

>>Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.
>
>Этот аргумент и в обратную сторону работает:) Сталин спятил, что-ли такой плацдарм немцам отдавать?


Румынию отдал. Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:16:25)
Дата 31.10.2005 14:29:07

А без договора с немцами и начала ВМВ и не напали-бы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Почему должны напасть без договора с немцами?

Потому как и Антанта могла влесть, и Германия.


>ВОт об том и речь.

Ну так не надо делать неприличных предложений:)


>Румынию отдал.

Румыния когда это была нейтральной?:) От англо-французкий империалистов перешла к пусть хреновым, но друзьям.

>Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили

Тут да обидно. Но ведь не к Антанте вражеской ушла, а опять таки к друзьям.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:29:07)
Дата 31.10.2005 19:42:36

Re: А без...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Почему должны напасть без договора с немцами?
>
>Потому как и Антанта могла влесть, и Германия.


Антанта то? После слива Польши?

>>ВОт об том и речь.
>
>Ну так не надо делать неприличных предложений:)


Неприличные они согласно испорченности того, кому предлагают

>>Румынию отдал.
>
>Румыния когда это была нейтральной?:) От англо-французкий империалистов перешла к пусть хреновым, но друзьям.

По таким прикидками нейтралов вообще не было:)

>>Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили
>
>Тут да обидно. Но ведь не к Антанте вражеской ушла, а опять таки к друзьям.


То то обрадовались в Москве:)
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 16:06:51)
Дата 28.10.2005 19:09:45

Да и то:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

СССР напал как на Польшу так и на Финляндию, что-бы "границы отодвинуть", а тут даже без дипломатического бодания отдаст Латвию и Естоню немцам ?
При том, что сами прибалты вовсе не горели желанием попасть под немцев, а отчаяно пытались лавировать между СССР и Германиеи, с оглядкои на Англию.
Но как только СССР с Германиеи договорились - тут им трындец и настал - равновесие нарушилось.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (28.10.2005 19:09:45)
Дата 28.10.2005 19:58:45

Re: Да и...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>СССР напал как на Польшу так и на Финляндию, что-бы "границы отодвинуть", а тут даже без дипломатического бодания отдаст Латвию и Естоню немцам ?

Дак напал то по договоренности.
И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.

>При том, что сами прибалты вовсе не горели желанием попасть под немцев, а отчаяно пытались лавировать между СССР и Германиеи, с оглядкои на Англию.

Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.

>Но как только СССР с Германиеи договорились - тут им трындец и настал - равновесие нарушилось.

Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 19:58:45)
Дата 29.10.2005 05:21:22

Посмотрел начало ветки, поржал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.

Убедился, что дальше пошёл беспредметный флейм. Польша-то цела, оказываеться:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (29.10.2005 05:21:22)
Дата 29.10.2005 12:20:36

Re: Посмотрел начало...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
>
>Убедился, что дальше пошёл беспредметный флейм. Польша-то цела, оказываеться:)

Польша то под немцем политически. СЛовакиЯ тоже "цела" а что по сути меняется?

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (29.10.2005 12:20:36)
Дата 31.10.2005 04:47:57

Ето из чего следует???? (-)
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 04:47:57)
Дата 31.10.2005 12:21:23

Из опыта других стран-"союзников" Германии (-)
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:21:23)
Дата 31.10.2005 13:29:43

Каким образом передача Данцига немцам

Iga mees on oma saatuse sepp.

сделает Польшу союником Германии???
Литва отдала Мемель Германии - и ничего. Хотя как-раз её немцы считали зоной своих интересов, это уже позже переиграли.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:29:43)
Дата 31.10.2005 13:57:11

Таким же как передача судет

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>сделает Польшу союником Германии???

Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.

>Литва отдала Мемель Германии - и ничего. Хотя как-раз её немцы считали зоной своих интересов, это уже позже переиграли.

Ну так ее поменяли уже посли Пакта.

ВОобще заметьте, что немцы были склонны отдавать что то СССР, только при сильных напрягах осенью 1939-летом 1940, когда их ничего не отвлекало, позиция была очень жетской. Теперь по альтернативке немцы мирно хавают Польшу, с чего им уступать СССР?
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:57:11)
Дата 31.10.2005 14:23:26

Хе-хе:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.

Я вашу позицию понял. Вообщем затем немцы устраивают завывания по поводу Поволжья - а СССР всё пятиться, и пятиться и пятиться?:)
Маловероятно. СССР начнёт рвать тельняшку значительно раньше.



Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:23:26)
Дата 31.10.2005 19:44:23

Re: Хе-хе:)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.
>
>Я вашу позицию понял. Вообщем затем немцы устраивают завывания по поводу Поволжья - а СССР всё пятиться, и пятиться и пятиться?:)
>Маловероятно. СССР начнёт рвать тельняшку значительно раньше.



Ну утрировать то не будем. Собственно шумиха вокруг Великой Украины была еще и до Пакта и никто ничего не порвали.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 19:58:45)
Дата 28.10.2005 20:04:11

Ну дык

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Дак напал то по договоренности.
>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.

И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)

>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.

Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (28.10.2005 20:04:11)
Дата 28.10.2005 20:20:34

Re: Ну дык

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Дак напал то по договоренности.
>>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
>Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

>>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.
>
>И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)
А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)


>>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
>
>Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 20:20:34)
Дата 29.10.2005 05:16:09

"Зачем в одиночку?"(с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?
2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

А это зависит от предложения:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (29.10.2005 05:16:09)
Дата 29.10.2005 12:19:40

Re: "Зачем в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.
>
>С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.

>>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
>1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?

Австрия, Чехословакия.

>2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

>>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)
>
>А это зависит от предложения:)
Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
От Kazak
К Аркан (29.10.2005 12:19:40)
Дата 31.10.2005 04:54:00

Я таки не понял?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
Мы альтернативу рассматриваем или что?

>Австрия, Чехословакия.

Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.


>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.

Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.
Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 04:54:00)
Дата 31.10.2005 12:11:18

Почитайте ветку еще раз

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
>Мы альтернативу рассматриваем или что?

Альтернативу.

>>Австрия, Чехословакия.
>
>Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.

То есть вермахт на территории этих стран не входил?

>>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?
>
> Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.

>>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
>
>Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.

А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

>Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Не собирались, но выбор сделать пришлось.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:11:18)
Дата 31.10.2005 13:27:36

Это разные вещи:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>То есть вермахт на территории этих стран не входил?

Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.
А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
Обоснуйте появление немцев в Польше.

>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.


>Не собирались, но выбор сделать пришлось.

Когда?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:52:53

Re: Это разные...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть вермахт на территории этих стран не входил?
>
>Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.

А по ФИнляндии когда прокатились?

>А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

>>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
>Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
>Обоснуйте появление немцев в Польше.

Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии. По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

>>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?
>
>Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.

Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.

>>Не собирались, но выбор сделать пришлось.
>
>Когда?

осенью 1939
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:52:53)
Дата 31.10.2005 14:06:35

По Финляндии не прокатились - там забуксовали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А по ФИнляндии когда прокатились?

Причём всё-таки после того как с Германией договорились и Антанта отвлеклась:)

>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.

Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
А что Словакия? Она-же марионетка.


>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

>осенью 1939

"Обоснуй"(с)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:06:35)
Дата 31.10.2005 14:13:59

Re: По Финляндии...

>>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.
>
>Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

Ну так ив Австрии вроде порядок был

>>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.
>
>Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
>Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
>А что Словакия? Она-же марионетка.

Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

>>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.
>
>Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

>>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
>Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

>>осенью 1939
>
>"Обоснуй"(с)

Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:13:59)
Дата 31.10.2005 14:41:22

Какой в Австрии порядок?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну так ив Австрии вроде порядок был

В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.

Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 18:27:37

Re: Какой в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну так ив Австрии вроде порядок был
>
>В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

То то этот "крепкий" режим так быстро слили:)

>>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?
>
>По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

Так и Финляндия в той же зоне:)

>>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?
>
>Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

Он не во врагах ходит, а в вероятных противниках;) Это разные вещи

>>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.
>
>СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

Вот-вот

>> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
>
>Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


ТО есть по вашему, если бы Зимняя война стала Осенней, то Прибалтика бы сопротивлялась?
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 14:53:10

Ну собственно сдались они конечно в 1940.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Предлагая закончить эту монструозную ветку следующим компромисным тезисом:
Эстония в 1939-1940 годах стала-бы сателлитом Германии, если-бы товарищь Сталин "слил" на дипломатическом фронте.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:53:10)
Дата 31.10.2005 18:28:00

Ну дык и я о том же:) (-)
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:44:11

Тут видимо имеет место недопонимание:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:44:11)
Дата 31.10.2005 13:48:20

СОгласен:)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
>Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
>В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.

Мы же не об этом спорим, а о том готовы ли Германия и СССР вписаться в войну за ради прости господи Эстонии


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:48:20)
Дата 31.10.2005 13:54:40

Ну СССР вписалось в одну войну ради 23 км :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:54:40)
Дата 31.10.2005 14:03:33

Вписалось в войну с ФИнляндией.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
По началу в войну с Польшей.

>А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Да, но это вам не война с польшей и финнами.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:03:33)
Дата 31.10.2005 14:19:21

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, но это вам не война с польшей и финнами.

Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:19:21)
Дата 31.10.2005 18:28:40

Re: О!

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, но это вам не война с польшей и финнами.
>
>Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

ПРосто одна сторона на это равновесие забила:)