От Dinamik
К Serge Turchin
Дата 19.02.2002 10:46:00
Рубрики Прочее;

Уровень дискусии явно растет! ;-)

Привет Сергей!

> > Была правда яркая попытка Василия Алексеенко в АиК прошлого года. Честь ему за это и хвала. И истина стала поближе.
> > Но не смог он к сожалению поднятся выше догм своего времени не смог. Опять двадцать пять – все беды потому что «плохие самолеты» А потому что плохие – самолетов нужно много. А раз много самолетов – плохие летчики. А плохие самолеты потому – что плохие моторы. А плохие моторы – потому что отставали…..
> Тем не менее в этих рассуждениях достаточно много правды. Плюс то о чем обычно забывают или стесняются говорить - факт технологической и индустриальной отсталости СССР. Можно долго говорить почему и что тому причиной но это факт.

А Алексеенко и не стесняется об этом говорить. Только НУЖНО "долго говорить почему и что тому причиной" раз уж это факт.
А то ведь при всем моем уважениии к Василию Ивановичу уж больно фатально все у него выходит в сталинскую эпоху. Прям кара божья на Россию. Все плохо и конкретно никто не виноват. Так не бывает. Если женщина забеременела значит был мужчина а не Архангел Гавриил.

Вот знаешь как он объяснет репрессии в НИИ ВВС? Кратенько так.
Приехала комиссия сделала нелицеприятные выводы хотя и субъективные. Доложили Берии Берия Сталину. Тот поверил Берии ибо сам не разбирался в вопросах НИИ ВВС ну а Берия ведь поверил комиссии. Филина и К к стенке.
Но вот вопрос знала ли комиссия что после ее выводов будут такие приняты меры?
И она ни причем и Берия нипричем и уж тем более Сталин. А Филина расстреляли...
От Serge Turchin
К Dinamik (19.02.2002 10:46:00)
Дата 19.02.2002 12:58:00

Уровень ...

> Привет Сергей!

Привет!

> А то ведь при всем моем уважениии к Василию Ивановичу уж больно фатально все у него выходит в сталинскую эпоху. Прям кара божья на Россию. Все плохо и
конкретно никто не виноват. Так не бывает. Если женщина забеременела значит был мужчина а не Архангел Гавриил.

Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

> Вот знаешь как он объяснет репрессии в НИИ ВВС? Кратенько так.
> Приехала комиссия сделала нелицеприятные выводы хотя и субъективные. Доложили Берии Берия Сталину. Тот поверил Берии ибо сам не разбирался в вопросах НИИ ВВС ну а Берия ведь поверил комиссии. Филина и К к стенке.
> Но вот вопрос знала ли комиссия что после ее выводов будут такие приняты меры?

Наверное предполагала ибо это не первый и не последний расстрелянный авиаспециалист. Я допускаю что Сталин сознательно расстрелял например Калинина чтобы остальные конструкторы интенсифицировали труд и качество конструкций.


> И она ни причем и Берия нипричем и уж тем более Сталин. А Филина расстреляли...

Ну да думать что можно расстрелять без ведома Сталина руководителя авиапрома такого ранга по-моему опрометчиво...

Не перестаешь удивляться только тому сколько талантов появлялось в те годы
От Dinamik
К Serge Turchin (19.02.2002 12:58:00)
Дата 19.02.2002 13:11:00

Уровень ...

> Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.


От Valval
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 13:58:00

Уровень ...

Логика сталинских репрессий - вопрос малоизученный до сих пор. Я согласен с тем что В.Алексеенко - не самый релевантный источник по этой теме. ИМХО гораздо ценнее его свидетельства по техническим вопросам связаннм с самолётостроением накануне и во время войны. К сожалению как совершенно справедливо пишет Е.Ковалёв стараниями Д.Волкогонова и его "школы" в начале 90-х годов в литературе утвердилась точка зрения что отставание нашей авиации в начальный период войны было обусловлено исключительно субъективными причинами. Алексеенко убедительно показывает что это не так а также обращает внимание на то что это отставание имело место вплоть до конца войны опять же вопреки имевшему широкое хождение мнению.
От Олег
К Valval (19.02.2002 13:58:00)
Дата 19.02.2002 14:48:00

Уровень ...

> Логика сталинских репрессий - вопрос малоизученный до сих пор.
 Я согласен с тем что В.Алексеенко - не самый релевантный источник по этой теме. ИМХО гораздо ценнее его свидетельства по техническим вопросам связаннм с самолётостроением накануне и во время войны. К сожалению как совершенно справедливо пишет Е.Ковалёв стараниями Д.Волкогонова и его "школы" в начале 90-х годов в литературе утвердилась точка зрения что отставание нашей авиации в начальный период войны было обусловлено исключительно субъективными причинами. Алексеенко убедительно показывает что это не так а также обращает внимание на то что это отставание имело место вплоть до конца войны опять же вопреки имевшему широкое хождение мнению.

Кстати много десятков лет говорится о Сталине как о персоональном авторе как созданной к 1941 году системы так и различных ее проявлений таких как коллективизация лагеря и т.д. Но сделать все это один - он не мог! Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал") и очень много решений принимал не единолично во вторых очень многие решения и действия производитлись вообьще без него(хотя это не афишируется) Во вторых "сталинская политика" была итогом борьбы мнений и компромиссов синтеза различных идеологических течений и практических методик носителями которых были разные люди. Поэтому чтобы понять "логику репрессий" нужно отматывать задолго ДО "советов" а так же изучать жизнь и деяния репрессированных. Эти люди весьма и весьма неоднородны.

Вы льстите Волкогонову в том что это он ИЗобрел "субьективный подход" при обьяснении наших неудач. Все сложнее и одновременно проще.
Результатом скажем так субьективных мнений и принятых управленческих решений ( концепции строительства ВВС) явилась обьективная логика набирающего силу и самоорганизующегося процесса. Дальнейшие субьективные действия( попытки остановить и перенаправить "снежный ком несущийся с горы") трактуются одними "специалистами" как "вредительство" другими как "субьективные ошибки и недоработки"...
От Valval
К Олег (19.02.2002 14:48:00)
Дата 19.02.2002 15:01:00

Уровень ...

> > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
Val: Это у кого же интересно "модно"?
От Олег
К Valval (19.02.2002 15:01:00)
Дата 19.02.2002 15:06:00

Re: Уровень ...написанное Valval

> > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> Val: Это у кого же интересно "модно"?

У Антисемитов - черносотенцев.

Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
От Valval
К Олег (19.02.2002 15:06:00)
Дата 19.02.2002 15:19:00

Уровень ...

> > > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> > Val: Это у кого же интересно "модно"?
> У Антисемитов - черносотенцев.
> Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
Val: Давайте всё-таки вернёмся к нашей теме поскольку по поводу еврейской крови Вы судя по всему не очень большой специалист. Это я Вам как профессиональный еврей говорю :-)
От Олег
К Valval (19.02.2002 15:19:00)
Дата 19.02.2002 15:23:00

Re: Уровень ...написанное Valval

> > > > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> > > Val: Это у кого же интересно "модно"?
> > У Антисемитов - черносотенцев.
> > Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
> Val: Давайте всё-таки вернёмся к нашей теме поскольку по поводу еврейской крови Вы судя по всему не очень большой специалист. Это я Вам как профессиональный еврей говорю :-)написанное Valval

Хорошая должность хлебная... Уважаю...
От Valval
К Олег (19.02.2002 15:23:00)
Дата 19.02.2002 15:39:00

Уровень ...

> Хорошая должность хлебная... Уважаю...
Val: Да я вобщем-то и не жалуюсь
От Форжер
К Valval (19.02.2002 15:39:00)
Дата 19.02.2002 18:32:00

Re: Начали с авиации кончили евреями. А во всем виноват Ковалев! :))) (-)

Пусто
От Valval
К Олег (19.02.2002 14:48:00)
Дата 19.02.2002 16:03:00

Уровень ...

> Кстати много десятков лет говорится о Сталине как о персоональном авторе как созданной к 1941 году системы так и различных ее проявлений таких как коллективизация лагеря и т.д. Но сделать все это один - он не мог! Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал") и очень много решений принимал не единолично во вторых очень многие решения и действия производитлись вообьще без него(хотя это не афишируется) Во вторых "сталинская политика" была итогом борьбы мнений и компромиссов синтеза различных идеологических течений и практических методик носителями которых были разные люди
Val: То о чём Вы говорите носит название концепции "тоталитарной анархии". Она была в своё время разработана для интерпретации механизмов принятия и реализации решений в "Третьем рейхе" (в частности на примере "Окончательного решения еврейского вопроса"). В последние годы её пытаются применить и к сталинскому СССР. Это очень интересная тема в т.ч. и применительно к проблемам авиации. Более того рассмотреть в её свете тему репрессий было бы также весьма любопытно. Но я не уверен что на этом форуме есть люди. в достаточной степени владеющие вопросом. А как учит нас товарищ Е.Ковалёв "плохо когла пироги возьмётся печь сапожник". Поэтому предлагаю вернуться к авиации.
> Вы льстите Волкогонову в том что это он ИЗобрел "субьективный подход" при обьяснении наших неудач. Все сложнее и одновременно проще.
Val: Я вовсе не приписывал Волкогонову изобретение этого подхода. Любому более-мение знакомому с отечественной историей известно что корни этой "версии" восходят к знаменитому докладу Хрущёва на XX съезде. Я имел в виду что в первой половине 90-х годов сложилась достаточно редкая в нашей стране ситуация когда официальная т.зрения совпадала (а не была насильно навязана!) с мнением бытовавшим в самых широких общественных кругах.
> Результатом скажем так субьективных мнений и принятых управленческих решений ( концепции строительства ВВС) явилась обьективная логика набирающего силу и самоорганизующегося процесса. Дальнейшие субьективные действия( попытки остановить и перенаправить "снежный ком несущийся с горы") трактуются одними "специалистами" как "вредительство" другими как "субьективные ошибки и недоработки"...
Val: Поясните плз очень сложно сформулировано...
От
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 14:06:00

Уровень ...

> > Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.
> Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.



Ну-у... Некоторые утверждают что татаро-монгольского ига и небыло вовсе. Что пришли русские варвары и загнали миролюбивых монголов в их Монголию. Так что субъективность при анализе даже очевидных фактов ве алгк крша к м *т к[
От Игорь
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 14:36:00

Уровень ...

> > Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

Вы совершенно правы во всем что касается неизбежных спутников социализма (чтобы не спорить по терминологии)-строя на территории СССР.
А до него - "пушечное мясо" не очень шроко использовалось ? Может Россия сделала выводы после Крымской войны или "Цусима" не о чем не говорит? Первая мировая велась победоносно до появления Ульянова в пломбированом вагоне? Очень полезно почаще перечитывать "Левшу" Лескова. "Передайте государю - англичане ружья кирпичом не чистят!" А может Талант Левши расцвел и в России появилось много интересной техники ? Надеюсь Вы хорошо помните где и как он кончил?
Все это сказано отнюдь не в защиту большевистской банды. Просто "раз пошла такая пъянка" предлагаю расширить дипазон локации лет на 100 до 17-го года и лет на 100 после. Что-то сильно изменилось в широкоприменяемой государством формуле:"БАБЫ ЕЩЕ НАРОЖАЮТ."?

> Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.

Зачем же историю забалтывать ?
Нужно просто делать выводы и стараться не наступать .... раз на "одни и те же грабли". Кажется проще не придумаешь. Но мы очень любим наступать на грабли. Это наш национальный вид спрта. Оказывается - снова мало что в общем меняется. Снова извечный вопрос - что делать и кто виноват. И вот так по кругу уже в третьем тысячилетии. Совершенно не намерен открывать дискуссию но Вы задавали себе наверняка этот вопрос:"Почему советская компания в Афгане так сильно отличается от нынешней американской?" или "Почему кавказские походы российской армии позапрошлого века были более удачными чем то что сейчас происходит в Чечне?"
Мы действительно еще не закончили Великую Отечественную войну и пока не закончим и не сделаем выводы ничего не изменится. И чем строже и нелицепрятнее мы посмотрим на себя со стороны тем быстрее что-то поймем. Но к рамкам АИФа это ужк не имеет отношения.
С уважением
Игорь.
От Serge Turchin
К Игорь (19.02.2002 14:36:00)
Дата 19.02.2002 14:43:00

Уровень ...



> Вы совершенно правы во всем что касается неизбежных спутников социализма (чтобы не спорить по терминологии)-строя на территории СССР.
> А до него - "пушечное мясо" не очень шроко использовалось ? Может Россия
Абсолютно не спорю. Но в последующие за 17 годы все это приняло гипертрофические формы и масштабы.
было так. И пройдет еще очень много времени когда это станет не так.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 12:58:00)
Дата 19.02.2002 14:52:00

Уровень ...


> Не перестаешь удивляться только тому сколько талантов появлялось в те годы

Каких "талантов"? "Таланты" все до революции подготовлены почему то оказались
А в то время они сгинули
И до сих пор нету
Может в консерватории что сменить?