От Олег
К Serge Turchin
Дата 19.02.2002 14:23:00
Рубрики Прочее;

Re: Ремесло ... Сергею Турчину.

>
> > А дело Александра Сергеича Яковлева ЖИВЕТ и ПОБЕЖДАЕТ!
> Вот с этим сейчас уже трудно согласиться.
> [...]
Как же "трудно согласится". Когда куда не залезешь везде "техническое отставание которое нужно ликвидировать за десять лет."( кто кстати знал что именно 10 лет?)"Народ трудился с огромным напряжением было сделано очень многое люди жили без холодильников велосипедов и кока колы..." но армию накормили и вооружили. "Готовились готовились малой кровью на чужой территории но враг напал все таки внезапно..." Поэтому большие потери всего и вся. Но народ и партия благодаря огромному патриотическому подьему блестяще провели перевод экономики на военные рельсы и эвакуацию и наладили обеспечили развернули углубили и расширили - сломали хребет супостату..." Ни одна из опубликованных на эту тему книг или статей не считая распятых и проклятых Бунича и Суворова обьщей картинки не меняет.... Чисто по авиационной теме можно еще назвать Герасимова.(АиК N1 2000u) Но он опять же совсем запутался со своими экспертными оценками "наложенными на самолетный парк" похоронив главные выводы как промежуточные рабочие посылы.

Плюс субъективизм в выборе конструкций и направлений основанный на директивном характере экономики.
> Плюс неспособность социализма как такового к появлению внутри него действительно революционных направлений типа реактивной авиации.
Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая. Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.

> А так было разве только в авиации?
> > Отсюда мол и финты в политике и самоубийственный мобилизационный принцип комплектования ВВС !
> А где и когда мы воевали "уменьем а не числом"?

Десятки а то и сотни раз. Уменьем воевали Невский и Витовт Румянцев и Нахимов (Суворова не называю так как он палач Беларуси) Чапаев и Махно Рокосовский и Ротмистров Серов и Супрун Покрышкин и Зимин и т.д и т.п
Историей надо интерисоваться ширше и глубжее.

> Это происходило со всем народным хозяйством. И это доказала история что ее доказывать?
> И причина тут гораздо глубже - плановое хозяйство неспособно создавать большие оптимальные системы подчиненные какой-либо целевой функции. Потому и возникали комбайны без запчастей авиационные двигатели без высокооктанового топлива многолетние бесперспективные разработки насилие приближенных Генеральных над менее приближенными и т.д. и т.п.
> Правда плановая система могла организовывать целевым образом массовые вливания ресурсов в определенные (часто упущенные) направления что ее спасало но только отчасти. Зато суммарно приводило к гиганским перерасходам ресурсов.

Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра зачем его менять раз в три года? Хвала творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!

И давай от темы не уходить.
От Serge Turchin
К Олег (19.02.2002 14:23:00)
Дата 19.02.2002 15:20:00

Ремесло ...

[...]

> Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.

Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:

- не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом

- не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям

- не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов

- проводится курс на общественный а не личный транспорт - нет в достаточном количестве подготовленных водителей подразделения гибнут вместе с офицером который не умеет водить - мне еще отец говорил о том что на эту тему была после войны специальная программа

- принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью

- появляется в родной стране ученый с предложением технологии выработки высокооктанового бензина - вожди не понимают зачем это нам нужно - заводы по производству высокооктанового бензина появляются в Англии и США.


И др. и пр.

Для директивной экономики нужна самая малость - гений ею (или ее отраслями) руководящий который может заменить собой элемент саморегулирования конкуренции и отбора. А где ж их взять-то гениев да еще подряд несколько десятилетий.


>Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между

Вообще-то англичане делали это под бомбами. Американцы сделали это хоть и без бомб но очень впечатляюще и по количеству и по качеству конструкций. Немцы в 44 году выпустили больше истебителей чем мы примерно на 30 Под бомбами. И в полный рост занимались реактивной авиацией да так что мы еще лет 5 разбирались что они успели наделать. Хотя насколько экономика Германии недирективная - большой вопрос.
Причем никто в Германии от голода не пух в 44-м.

Конечно нам было намного тяжелее но и союзничкам тоже досталось. Да и в Англии и в Америке на этот период появились элементы директивности в экономике.
Но экономические мобилизационные ресурсы Германии и Штатов оказались явно не меньше а больше чем у нас.

>танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.
[...]
>
> Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра

Затем чтобы когда надо быстро насытить армию мощными и надежными транспортными средствами на это были ресурсы. Чтобы на производственных мощностях автозаводов и не только автозаводов быстро развернуть производство B-17 B-29 B-24 истребителей.

>зачем его менять раз в три года? Хвала

Чтобы отрабатать технологию быстрой постановке в серию новых видов изделий (вооружений) и не стонать потом десятилетиями по поводу того что Ту-2 был хороший бомбардировщик только вот в серию его ставили в течение года два раза. Посмотрите например когда прошли испытания Як-3 и Ла-7 и когда они появились в массовой серии... А все потому что "три автомобиля нам на душу населения не нужно массовая ежегодная смена моделей - гримасы общества потребления"...

>творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!

От чего она ушла? От чего ушла к тому и пришла. В конце концов к 60-70-м оказалось очень немного (в основновном оборонных) отраслей где мы могли делать конструкции от начала от кульмана до конца - и одна из них была кстати авиация. Другое дело чего это стоило.

А массовые гражданские отрасли занимались передиранием всего на свете - от конструкции туристского примуса до станков и автомобилей. И оказались в зависимости от покупки технологической базы у Запада. Равно как и оборонка кстати.

> И давай от темы не уходить.

На мой взгляд это и есть тема.

Прошу прощения за длину сообщения.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 15:40:00

Ремесло ...

Сергей ты сегодня в ударе!

> - принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью


Со всеми тезисами согласен более того удивлен их очевидностью но вот этот признайся ты взял из нелюбимого тобой Лейпника! -))
От Serge Turchin
К Dinamik (19.02.2002 15:40:00)
Дата 19.02.2002 15:53:00

Ремесло ...

> Сергей ты сегодня в ударе!

Спасибо на добром слове я еще и крестиком вышивать уммммею :-)


[...]

>
> Со всеми тезисами согласен более того удивлен их очевидностью но вот этот признайся ты взял из нелюбимого тобой Лейпника! -))

Может быть и так:-) Но эта мысль гуляла не только там. Я ж Лейпника за другое не люблю :-)
От Vadim
К Serge Turchin (19.02.2002 15:53:00)
Дата 19.02.2002 16:54:00

Ремесло ...

>> Sergei soglasen s Vami.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 15:53:00)
Дата 19.02.2002 20:14:00

Ремесло ...

>> Спасибо на добром слове я еще и крестиком вышивать уммммею :-)
>
Брешешь? :-J
От Олег
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 15:52:00

Re: Ремесло ...написанное Serge Turchin 19 февраля 2002 года в 15:20

ГЕНИАЛЬНО. Менять модели на рынке( не на более эффективные а на другие по другой моде)нужно для того чтобы в нужный момент развернуть в неограниченном количестве производство лучших в мире джипов транспортеров истребителей и бомберов( папиросные фабрики соответствеено для производства патронов а трубные - минометов). А много лучших в мире истребителей и бомберов нужно для того чтобы эти эти автомобили( которые нужно менять раз в три года) можно было беспрепятственно продавать по всему миру...КРУГ ЗАМКНУЛСЯ! Ну и на том и на другом можно деньгу зашибить неплохую ну и пару других проблемсов порешать.... Я ВАМ МЫСЛЕННО АПЛОДИРУЮ!!!!
> > Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.
> Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:
> - не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом
> - не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям
> - не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов
> - проводится курс на общественный а не личный транспорт - нет в достаточном количестве подготовленных водителей подразделения гибнут вместе с офицером который не умеет водить - мне еще отец говорил о том что на эту тему была после войны специальная программа
> - принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью
> - появляется в родной стране ученый с предложением технологии выработки высокооктанового бензина - вожди не понимают зачем это нам нужно - заводы по производству высокооктанового бензина появляются в Англии и США.
>
> И др. и пр.
> Для директивной экономики нужна самая малость - гений ею (или ее отраслями) руководящий который может заменить собой элемент саморегулирования конкуренции и отбора. А где ж их взять-то гениев да еще подряд несколько десятилетий.
>
> >Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между
> Вообще-то англичане делали это под бомбами. Американцы сделали это хоть и без бомб но очень впечатляюще и по количеству и по качеству конструкций. Немцы в 44 году выпустили больше истебителей чем мы примерно на 30 Под бомбами. И в полный рост занимались реактивной авиацией да так что мы еще лет 5 разбирались что они успели наделать. Хотя насколько экономика Германии недирективная - большой вопрос.
> Причем никто в Германии от голода не пух в 44-м.
> Конечно нам было намного тяжелее но и союзничкам тоже досталось. Да и в Англии и в Америке на этот период появились элементы директивности в экономике.
> Но экономические мобилизационные ресурсы Германии и Штатов оказались явно не меньше а больше чем у нас.
> >танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.
> [...]
> >
> > Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра
> Затем чтобы когда надо быстро насытить армию мощными и надежными транспортными средствами на это были ресурсы. Чтобы на производственных мощностях автозаводов и не только автозаводов быстро развернуть производство B-17 B-29 B-24 истребителей.
> >зачем его менять раз в три года? Хвала
> Чтобы отрабатать технологию быстрой постановке в серию новых видов изделий (вооружений) и не стонать потом десятилетиями по поводу того что Ту-2 был хороший бомбардировщик только вот в серию его ставили в течение года два раза. Посмотрите например когда прошли испытания Як-3 и Ла-7 и когда они появились в массовой серии... А все потому что "три автомобиля нам на душу населения не нужно массовая ежегодная смена моделей - гримасы общества потребления"...
>
> >творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!
> От чего она ушла? От чего ушла к тому и пришла. В конце концов к 60-70-м оказалось очень немного (в основновном оборонных) отраслей где мы могли делать конструкции от начала от кульмана до конца - и одна из них была кстати авиация. Другое дело чего это стоило.
> А массовые гражданские отрасли занимались передиранием всего на свете - от конструкции туристского примуса до станков и автомобилей. И оказались в зависимости от покупки технологической базы у Запада. Равно как и оборонка кстати.
> > И давай от темы не уходить.
> На мой взгляд это и есть тема.
> Прошу прощения за длину сообщения.
От Serge Turchin
К Олег (19.02.2002 15:52:00)
Дата 19.02.2002 16:06:00

Ремесло ...

> ГЕНИАЛЬНО. Менять модели на рынке( не на более эффективные а на другие по другой моде)нужно для того чтобы в нужный момент развернуть в неограниченном количестве производство лучших в мире джипов транспортеров истребителей и бомберов( папиросные фабрики соответствеено для производства патронов а трубные - минометов). А много лучших в мире истребителей и бомберов нужно для того чтобы эти эти автомобили( которые нужно менять раз в три года) можно было беспрепятственно продавать по всему миру...КРУГ ЗАМКНУЛСЯ! Ну и на том и на другом можно деньгу зашибить неплохую ну и пару других проблемсов порешать.... Я ВАМ МЫСЛЕННО АПЛОДИРУЮ!!!!

Разве я что-то передернул? Только вот причина и следствие у Вас перепутаны. Не для того налаживалось производство предметов "соцкультбыта" чтобы в нужный момент перевести на военное производство. А интенсивное развитие гражданской промышленности создало мощные ресурсы для военной мобилизации.
Ведь это действительно произошло так.

И производство стратегических бомбардировщиков на автозаводах (Ford) быстро раскручивали и авиамоторы Мерлин Паккард выпускал а Гудьир - истребители Корсары. И это далеко не полный список.


Очевидна и другая мысль - высокие технологии появляются не только как следствие разработок в оборонной области но вовсе даже наоборот.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 20:11:00

Ремесло ...

> [...]
> > Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.
> Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:
> - не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом
> - не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям
> - не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов

Нда...............
Вот потому и настал писец в современных информационных средствах что они (средства эти) подразумевали свободу информации которую всеми силами некоторым хотелась как раз наоборот ограничеть. Результат будут детки ох долгонько расхлёбывать :-(((
От С.Исаев
К Олег (19.02.2002 14:23:00)
Дата 20.02.2002 00:11:00

2 Олег: а вы часом не "политэкономию социализма" преподаете?

> Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу?
От Олег
К С.Исаев (20.02.2002 00:11:00)
Дата 20.02.2002 14:58:00

Re: Исаеву.

Я работаю директором по маркетингу в коммерческой фирме которая торгует Западными автомобилями компьютерными программами выпускает периодику и делает рекламу. Поэтому тему знаю. Но это не мешает мне парралельно думать самостоятельно. Как вы меня не обзывайте а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.
От Dinamik
К Олег (20.02.2002 14:58:00)
Дата 20.02.2002 15:06:00

Исаеву.

> ... а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.

Помню в 80-м на уроке географии нам популярно объясняли что нефти осталось на 25 лет.
От Antipode
К Dinamik (20.02.2002 15:06:00)
Дата 20.02.2002 16:04:00

Исаеву.

> > ... а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.
> Помню в 80-м на уроке географии нам популярно объясняли что нефти осталось на 25 лет.

И куча книжек в 70\е была на эту тему
И вся коммунистическая экономика была расчитана на "непрерывное и стабильное" повышение цен на энергоресурсы
Поэтому и рухнула всё так с падением цен на нефть в 1985
От С.Исаев
К Олег (20.02.2002 14:58:00)
Дата 20.02.2002 16:41:00

2 Олег

> Я работаю директором по маркетингу в коммерческой фирме которая торгует Западными автомобилями компьютерными программами выпускает периодику и делает рекламу.

Ну если вы так негодуете по поводу недостатков "общества потребления" то как же быть с западными автомобилями софтом и другой "порчей" в виде рекламы которыми вы торгуете? Получая при этом прибыль(коли фирма коммерческая т.е. частная) в результате "эксплуатации трудящихся"? Позиция - делать самому и при одновременно это же порицать в других - называется ханжество.

>Но это не мешает мне парралельно думать самостоятельно.

Извините то что вы называете "думать самостоятельно" мне впаривали в институте еще лет 20-ть назад в курсе "политэкономии". Учебников и книжек на эту тему ("загнивания" "кризисов перепроизводства" и т.д.) за несколько десятилей издали миллионы штук - посмотрите где-нибудь в макулатуре (бесплатно будет).

>Как вы меня не обзывайте

Увольте г-н директор по маркетингу когда ж я вас обзывал? Я просто поинтересовался чем вы занимаетесь уж больно нафталиновым запахом пахнуло. В Москве я от этого как-то уже отвык...

> а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.

Так Мальтус как известно об этом лет эдак 250 назад книжки писал. А про "конец света" говорят столько же сколько человеческая цивилизация существует.
Боюсь вы в очередной раз неоригинальны.

С.Исаев

P.S. Прошу прощения у сообщества за off-top.
От Valval
К С.Исаев (20.02.2002 16:41:00)
Дата 20.02.2002 17:27:00

2 Олег

> Ну если вы так негодуете по поводу недостатков "общества потребления" то как же быть с западными автомобилями софтом и другой "порчей" в виде рекламы которыми вы торгуете? Получая при этом прибыль(коли фирма коммерческая т.е. частная) в результате "эксплуатации трудящихся"? Позиция - делать самому и при одновременно это же порицать в других - называется ханжество.
Val: Извините пожалуйста что вмешиваюсь но Ваша логика очень напоминает ту с которой в советское время обрушивались на диссидентов. Мол Советская власть ему всё дала человека из него сделала а он её же и поливает. ИМХО человек может зарабатывать на жизнь любым из непротивозаконных способов и при этом никто не вправе отнимать у него право на критику (за исключением нарушений корпоративной этики но данный случай к этому не относится).
С уважением.


От С.Исаев
К Valval (20.02.2002 17:27:00)
Дата 20.02.2002 17:38:00

Я уважаю закон и чту налоговый кодекс (-)

Пусто
От Valval
К С.Исаев (20.02.2002 17:38:00)
Дата 20.02.2002 17:46:00

А свободу слова? (-)

Пусто
От Олег Панкратов.
К С.Исаев (20.02.2002 16:41:00)
Дата 20.02.2002 18:49:00

Re: 2 Олег Исаеву.

То есть можно понять что пять лет Вашей жизни( в институте) можно выкинуть псу под хвост и в том что Вам впаривали не было ни слова правды? Другое дело с какою целью это "впаривание" производилось.Но это другой разговор. Как и разговор о том что тн "Запад" оказался умнее и гибче.

Я считаю маркетинг замечательной наукой а рекламу очень сильным и полезезным ее инструментом но вопрос в том как их использовать? Для того чтобы сделать человека лучше здоровее и богаче(во всех смыслах) или как элемент новой завуалированной системы эксплуатации и закабаления? Я считаю автомобиль очень хорошой вешью которая решает очень многие проблемы человека и повышает уровень свободы. Но когда автомобиль становится элементом гигантской системы обагощения сегодняшних единиц за счет большинства за счет природных и экологических ресурсов планеты которые нам даже не принадлежат вы уж меня извините.. Против этого я буду бороться.

А насчет ханжества - это вы зря.
Лучше быть в системе и иметь возможность что то сделать чем быть вне и бить стену лбом.
Со своей стороны я пытаюсь потихонечку влиять на формирование моды на новые небольшие экономичные и долговечные автомобили.

А насчет "конца света" вам никогда не приходила такая мысль что 250 лет назад или тысячу лет назад говорили о далеком будущем а сегодня наконечц то настал момент когда очередных 250 лет уже нет?

Я еще не встречал ни одного страуса который спас свою голову от отгрызания спрятав ее в песок. :))