От	Antipode
К	Serge Turchin
Дата	19.02.2002 14:59:00
Рубрики	Прочее;

Ремесло ...

---

Такое дело: не смотря на всё техническое отставание (которое имело место быть) в РККА была прекрасная артиллерия напр (никто пока вроде не доказал обратного) пехота была вооружена самозарядками (первые в мире) танки были вполне на уровне как минимум (чтобы не скаазть больше)

А вот в авиации ПРОВАЛ
Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец

---

От	Dan
К	Antipode (19.02.2002 14:59:00)
Дата	19.02.2002 15:11:00

Ремесло ...

---

> Такое дело: не смотря на всё техническое отставание (которое имело место быть) в РККА была прекрасная артиллерия напр (никто пока вроде не доказал обратного) пехота была вооружена самозарядками (первые в мире) танки были вполне на уровне как минимум (чтобы не скаазть больше)
> А вот в авиации ПРОВАЛ
> Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец


Вот именно потому и танки были на уровне что Буденный предполагал "сражаться на лошадках" а Тухачевскому кирдык сделали. А проявили бы заботу о бронетанковых войсках так на бронированных тачанках немца бить пришлось бы.

---

От	Alex Medvedev
К	Dan (19.02.2002 15:11:00)
Дата	19.02.2002 20:23:00

Рекомендую прочитать выступление Буденного на совещании декабря 40-го...

---

тараканов в голове меньше будет

---

От	Valval
К	Antipode (19.02.2002 14:59:00)
Дата	19.02.2002 20:34:00

Ремесло ...

---

> А вот в авиации ПРОВАЛ
> Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково. Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла. Вы не усматриваете здесь определённую корреляцию с переходом от индустриальной эпохи - к постиндустриальной?

---

От	Antipode
К	Valval (19.02.2002 20:34:00)
Дата	20.02.2002 12:31:00

Ремесло ...

---

> > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.

Почему?

> Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.

Не очевидно

> Вы не усматриваете здесь определённую корреляцию с переходом от индустриальной эпохи - к постиндустриальной?

---

От	Valval
К	Antipode (20.02.2002 12:31:00)
Дата	20.02.2002 13:23:00

Ремесло ...

---

> > > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> > Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.
> Почему?
Val: Вот уж честно говоря не ожидал что меня попросят обосновывать столь очевидное утверждение. Но раз Вы настаиваете - извольте! Как известно в войнах индустриальной эпохи на успех может расчитывать та страна чья экономика может в больших объёмах производить постоянно модернизируемые образцы вооружения и боевой техники. Понятно что это не может происходить "само собой" в условиях отсутствия целенаправленной государственной политики. Впервые такая практика сложилась во время Первой мировой войны. В условиях централизованной плановой экономики это верно в стократ. Если на самом верху в конце 40-х решили что кибернетика нам не нужна так почти десять лет её и не было и компьютеров не было почти десять лет потом при Хрущёве когда спохватились лишь усилиями нашей научно-технической разведки удалось в Зеленограде построить предприятие по выпуску элементной базы иностранных учёных туда выписать аппелируя к их коммунистическим убеждениям. Так что если бы партия и правительство не уделяли в предвоенный период внимания танкам - и не было бы никаких танков а таких замечательных - и подавно!

> > Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.
> Не очевидно
Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?

---

От	Antipode
К	Valval (20.02.2002 13:23:00)
Дата	20.02.2002 14:01:00

Ремесло ...

---

> > > > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > > > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> > > Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.
> > Почему?
> Val: Вот уж честно говоря не ожидал что меня попросят обосновывать столь очевидное утверждение. Но раз Вы настаиваете - извольте! Как известно в войнах индустриальной эпохи на успех может расчитывать та страна чья экономика может в больших объёмах производить постоянно модернизируемые образцы вооружения и боевой техники. Понятно что это не может происходить "само собой" в условиях отсутствия целенаправленной государственной политики. Впервые такая практика сложилась во время Первой мировой войны. В условиях централизованной плановой экономики это верно в стократ. Если на самом верху в конце 40-х решили что кибернетика нам не нужна так почти десять лет её и не было и компьютеров не было почти десять лет потом при Хрущёве когда спохватились лишь усилиями нашей научно-технической разведки удалось в Зеленограде построить предприятие по выпуску элементной базы иностранных учёных туда выписать аппелируя к их коммунистическим убеждениям. Так что если бы партия и правительство не уделяли в предвоенный период внимания танкам - и не было бы никаких танков а таких замечательных - и подавно!

"Забота партии и правительства" она в РАЗНОЙ МЕРЕ проявлялась
Ну не было такого внимания к разработчикам танков (и даже моторов) какого вдруг да получили авиаконструкторы! Просто сумашедшее какое то внимание!
Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!

>
> > > Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.
> > Не очевидно
> Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?

Не очевидно что "роль возрастает"
Савсем не очевидно
Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась

---

От	Dinamik
К	Antipode (20.02.2002 14:01:00)
Дата	20.02.2002 14:25:00

Ремесло ...

---

> Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!


Андрей танковым конструкторам тоже досталось. Иванова например расстреляли.

---

От	Олег
К	Dinamik (20.02.2002 14:25:00)
Дата	20.02.2002 15:48:00

Re: Ремесло ... Всем

---

А почему все говорят что отставали ? Потому что это само собой разумеется "априори" ?
И отставали то по сравнению с кем ?
В сравнении с Германией по самолетам "первой линии" видимо отставали - и это показало прямое соприкосновение.(но опять же все не так то просто если смотреть по уровню опытного чсамолетостроения - отставание уже меньше) А вот если сравниваться с другими странами - все не так однозначно. Я думаю с Японией мы были примерно равны(а Япония - противник!)США - даже рядом не стояло. С Англией и Францией то же все не так и однозначно.... А ведь были Голландия и Финляндия Чехия и Польша и все они авиационные державы! Это щас все такие умные - главный враг Германия а тогда нужно было имееть ввиду много кого...

---

От	Dinamik
К	Олег (20.02.2002 15:48:00)
Дата	20.02.2002 16:44:00

Ремесло ...

---

> А почему все говорят что отставали ? Потому что это само собой разумеется "априори" ?
> И отставали то по сравнению с кем ?
> В сравнении с Германией по самолетам "первой линии" видимо отставали - и это показало прямое соприкосновение.(но опять же все не так то просто если смотреть по уровню опытного чсамолетостроения - отставание уже меньше) А вот если сравниваться с другими странами - все не так однозначно. Я думаю с Японией мы были примерно равны(а Япония - противник!)США - даже рядом не стояло. С Англией и Францией то же все не так и однозначно.... А ведь были Голландия и Финляндия Чехия и Польша и все они авиационные державы! Это щас все такие умные - главный враг Германия а тогда нужно было имееть ввиду много кого...

Это вопрос не ко мне. Я то как раз считаю что это "отставание" надумано.
Вот М-88 довести до ума не смогли воворемя. Почему? Да потому что КБ разгромили. А М-71-? Да потому же самому.

Вот вам и нетутти в серии ни И-180 ни И-185 ни Су-6....

---

От	Antipode
К	Dinamik (20.02.2002 16:44:00)
Дата	20.02.2002 17:45:00

Ремесло ...

---

> Это вопрос не ко мне. Я то как раз считаю что это "отставание" надумано.
> Вот М-88 довести до ума не смогли воворемя. Почему? Да потому что КБ разгромили. А М-71-? Да потому же самому.
> Вот вам и нетутти в серии ни И-180 ни И-185 ни Су-6....


Эт ты зря Факт (отстование) имел таки место быть Как без него
И по сю пору солидно так отставаем Куды деться без этого?
Другое дело что танкистам и артиллерийстам это както не помешало вроде

---

От	Antipode
К	Dinamik (20.02.2002 14:25:00)
Дата	20.02.2002 16:01:00

Ремесло ...

---

> > Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!
>
> Андрей танковым конструкторам тоже досталось. Иванова например расстреляли.
>

| не про то кому больше "досталось"
Славы (и денег и прочего) именно авиаконструкторам досталось куда больше!

Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?
Якобы танковый конструктор из расстрелянных
Видел на днях интервью с дочерью но фамилию упустил

---

От	Dinamik
К	Antipode (20.02.2002 16:01:00)
Дата	20.02.2002 16:40:00

Ремесло ...

---

> Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?

Я только таких хоккеистов знаю. -)

> Якобы танковый конструктор из расстрелянных
> Видел на днях интервью с дочерью но фамилию упустил

Вот ведь как! Дочь Новикова (репрессированного) жива и книги об отце пишет. Дочь Таубина (растрелянного) жива и об отце правду ищет. А тут вот еще одна дочь...

---

От	Antipode
К	Dinamik (20.02.2002 16:40:00)
Дата	20.02.2002 17:43:00

Ремесло ...

---

> > Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?
> Я только таких хоккеистов знаю. -)

Вот похожая на хоккейную фамилия
Я потому и запомнил
Смотрел краем глаза (они обычно фуфло показывают редко когда что интеерстное) и упустил

---

От	Valval
К	Antipode (20.02.2002 14:01:00)
Дата	20.02.2002 17:22:00

Ремесло ...

---

> "Забота партии и правительства" она в РАЗНОЙ МЕРЕ проявлялась
> Ну не было такого внимания к разработчикам танков (и даже моторов) какого вдруг да получили авиаконструкторы! Просто сумашедшее какое то внимание!
> Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!
Val: Извините но по-моему это вамое внимание не славой меряется и не любовью а выделяемыми ресурсами. А с этим в СССР у танкистов всё нормально было как-никак а больше всех в мире танков наклепали и неплохих притом. А что фамилии конструкторов не пропагандировали то как это Вы себе представляете: "Да здравствует конструктор лучших в мире советских танков БТ американский инженер товарищ Кристи!" - так что ли? А что создателей Т-34 и КВ не пропагандировали тоже понятно - секретные это были танки и никому про них знать было не положено. А авиацию конечно все любили поскольку время такое было. "Быстрее дальше выше" и всё такое романтика словом. И фанатели все от авиации и в Германии и в Англии и в Штатах и в Италии. Вспомните хотя бы какой популярностью пользовались беспосадочные перелёты или гонка за мировым рекордом скорости. А танки конечно не столь романтичны - трактор с пушкой.


> > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> Не очевидно что "роль возрастает"
> Савсем не очевидно
> Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.

---

От	Antipode
К	Valval (20.02.2002 17:22:00)
Дата	20.02.2002 17:40:00

Ремесло ...

---

> Val: Извините но по-моему это вамое внимание не славой меряется и не любовью а выделяемыми ресурсами. А с этим в СССР у танкистов всё нормально было как-никак а больше всех в мире танков наклепали и неплохих притом. А что фамилии конструкторов не пропагандировали то как это Вы себе представляете: "Да здравствует конструктор лучших в мире советских танков БТ американский инженер товарищ Кристи!" - так что ли? А что создателей Т-34 и КВ не пропагандировали тоже понятно - секретные это были танки и никому про них знать было не положено. А авиацию конечно все любили поскольку время такое было. "Быстрее дальше выше" и всё такое романтика словом. И фанатели все от авиации и в Германии и в Англии и в Штатах и в Италии. Вспомните хотя бы какой популярностью пользовались беспосадочные перелёты или гонка за мировым рекордом скорости. А танки конечно не столь романтичны - трактор с пушкой.

Вот именно это всё я и имею в виду утверждая что авиация получила куда большую долю "внимания и заботы" чем танкисты
А уж как это дело оформлялось мне без разницы

>
>
> > > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> > Не очевидно что "роль возрастает"
> > Савсем не очевидно
> > Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
> Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.

Не очевидно
Отнядь не очевидно

---

От	Valval
К	Antipode (20.02.2002 17:40:00)
Дата	20.02.2002 17:43:00

Ремесло ...

---

> > > > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> > > Не очевидно что "роль возрастает"
> > > Савсем не очевидно
> > > Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
> > Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.
> Не очевидно
> Отнядь не очевидно
Val: Ну тогда возразите!

---

От	Antipode
К	Valval (20.02.2002 17:43:00)
Дата	20.02.2002 18:48:00

Ремесло ...

---

> > > Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.
> > Не очевидно
> > Отнядь не очевидно
> Val: Ну тогда возразите!

Ant: Возражаю
Все примеры которые вроде бы подтверждают Вашу точку зрения есть "битьё маленьких"
При войне же с примерно равным противникам но если без ядерного оружия скорее всего все современные супервыкрутасы не помогут и придётся драться всерьёз Т е проводить масштабные операции наземных войск
Со всеми вытекаюсчими

---

От	Valval
К	Antipode (20.02.2002 18:48:00)
Дата	20.02.2002 19:27:00

Ремесло ...

---

> Ant: Возражаю
> Все примеры которые вроде бы подтверждают Вашу точку зрения есть "битьё маленьких"
> При войне же с примерно равным противникам но если без ядерного оружия скорее всего все современные супервыкрутасы не помогут и придётся драться всерьёз Т е проводить масштабные операции наземных войск
> Со всеми вытекаюсчими
Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?

---

От	Antipode
К	Valval (20.02.2002 19:27:00)
Дата	20.02.2002 19:52:00

Ремесло ...

---

> Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?

Ant: Да хоть США и Ирак! Кто же виноват что Саадам чудак на "М"? Вполне мог бы атаковать танками и порадовать нас интеерсной наступательной операцией!
Или те же юги могли бы попробовать поодбиваться вместо того чтобы засовывать головы в песок

Не все же войны сводятся к битью несовершеннолетних!

---

От	Valval
К	Antipode (20.02.2002 19:52:00)
Дата	20.02.2002 20:10:00

Ремесло ...

---

> > Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?
> Ant: Да хоть США и Ирак! Кто же виноват что Саадам чудак на "М"? Вполне мог бы атаковать танками и порадовать нас интеерсной наступательной операцией!
> Или те же юги могли бы попробовать поодбиваться вместо того чтобы засовывать головы в песок
> Не все же войны сводятся к битью несовершеннолетних!
Val: Постойте-постойте что-то Вы меня запутали совсем! Так Саддам и пытался воевать против США! Целый месяц пытался пока не понял что не может он не хрена сделать против самой сильной в мире армии. Милошевич тоже пытался самолёты американские сбивал. Потом опять же выдохся. А я как историк пытаясь анализировать эти войны говорю: "Вот вам товарищи наглядное свидетельство того что супротив современной авиации никакие группировки сухопутных сил сдюжить не смогут. Их просто никто трогать не будет. А после стратегической воздушной операции проведённой по всем правилам политическое руководство такой избиваемой страны своим танкам "стоп-приказ" отдаст". Так что не танками сильна современная армия совсем не танками...

---