От Serge Turchin
К Олег
Дата 18.02.2002 21:08:00
Рубрики Прочее;

Ремесло ...


> А дело Александра Сергеича Яковлева ЖИВЕТ и ПОБЕЖДАЕТ!

Вот с этим сейчас уже трудно согласиться.

[...]


> Была правда яркая попытка Василия Алексеенко в АиК прошлого года. Честь ему за это и хвала. И истина стала поближе.
> Но не смог он к сожалению поднятся выше догм своего времени не смог. Опять двадцать пять – все беды потому что «плохие самолеты» А потому что плохие – самолетов нужно много. А раз много самолетов – плохие летчики. А плохие самолеты потому – что плохие моторы. А плохие моторы – потому что отставали…..

Тем не менее в этих рассуждениях достаточно много правды. Плюс то о чем обычно забывают или стесняются говорить - факт технологической и индустриальной отсталости СССР. Можно долго говорить почему и что тому причиной но это факт.

Плюс субъективизм в выборе конструкций и направлений основанный на директивном характере экономики.

Плюс неспособность социализма как такового к появлению внутри него действительно революционных направлений типа реактивной авиации.

> Догоняли – догоняли работали – работали а догнать не смогли. Очень хотели очень старались – но не смогли!

А так было разве только в авиации?

> Отсюда мол и финты в политике и самоубийственный мобилизационный принцип комплектования ВВС !

А где и когда мы воевали "уменьем а не числом"?

>

> А по мне так.
> Вначале решили иметь очень много самолетов. Больше всех самолетов!
> И сделали для этого почти все немного не успели.
> А вот делать ХОРОШИЕ самолеты во первых не успели потому что руки были заняты наращиванием мощностей а во вторых . когда они появились производить их уже не было возможностей так как страна подсела на наркотическую иглу ВАЛА….

Это только внешняя часть и сторона причем не особенно большая всех проблем.

> То же происходило и с аэродромами и с аэродромным оборудованием и со снегоочистителями и с радиостанциями и с мощным вооружением и с высокооктановым бензином и с налетом в сложных условиях и с боевым применением и с зенитками на аэродромах . и с формой для летчиков и с транспортными самолетами для авиаполков резерва ГК…



> И я эту гипотезу докажу!

Это происходило со всем народным хозяйством. И это доказала история что ее доказывать?

И причина тут гораздо глубже - плановое хозяйство неспособно создавать большие оптимальные системы подчиненные какой-либо целевой функции. Потому и возникали комбайны без запчастей авиационные двигатели без высокооктанового топлива многолетние бесперспективные разработки насилие приближенных Генеральных над менее приближенными и т.д. и т.п.

Правда плановая система могла организовывать целевым образом массовые вливания ресурсов в определенные (часто упущенные) направления что ее спасало но только отчасти. Зато суммарно приводило к гиганским перерасходам ресурсов.
От Dinamik
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 10:46:00

Уровень дискусии явно растет! ;-)

Привет Сергей!

> > Была правда яркая попытка Василия Алексеенко в АиК прошлого года. Честь ему за это и хвала. И истина стала поближе.
> > Но не смог он к сожалению поднятся выше догм своего времени не смог. Опять двадцать пять – все беды потому что «плохие самолеты» А потому что плохие – самолетов нужно много. А раз много самолетов – плохие летчики. А плохие самолеты потому – что плохие моторы. А плохие моторы – потому что отставали…..
> Тем не менее в этих рассуждениях достаточно много правды. Плюс то о чем обычно забывают или стесняются говорить - факт технологической и индустриальной отсталости СССР. Можно долго говорить почему и что тому причиной но это факт.

А Алексеенко и не стесняется об этом говорить. Только НУЖНО "долго говорить почему и что тому причиной" раз уж это факт.
А то ведь при всем моем уважениии к Василию Ивановичу уж больно фатально все у него выходит в сталинскую эпоху. Прям кара божья на Россию. Все плохо и конкретно никто не виноват. Так не бывает. Если женщина забеременела значит был мужчина а не Архангел Гавриил.

Вот знаешь как он объяснет репрессии в НИИ ВВС? Кратенько так.
Приехала комиссия сделала нелицеприятные выводы хотя и субъективные. Доложили Берии Берия Сталину. Тот поверил Берии ибо сам не разбирался в вопросах НИИ ВВС ну а Берия ведь поверил комиссии. Филина и К к стенке.
Но вот вопрос знала ли комиссия что после ее выводов будут такие приняты меры?
И она ни причем и Берия нипричем и уж тем более Сталин. А Филина расстреляли...
От Serge Turchin
К Dinamik (19.02.2002 10:46:00)
Дата 19.02.2002 12:58:00

Уровень ...

> Привет Сергей!

Привет!

> А то ведь при всем моем уважениии к Василию Ивановичу уж больно фатально все у него выходит в сталинскую эпоху. Прям кара божья на Россию. Все плохо и
конкретно никто не виноват. Так не бывает. Если женщина забеременела значит был мужчина а не Архангел Гавриил.

Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

> Вот знаешь как он объяснет репрессии в НИИ ВВС? Кратенько так.
> Приехала комиссия сделала нелицеприятные выводы хотя и субъективные. Доложили Берии Берия Сталину. Тот поверил Берии ибо сам не разбирался в вопросах НИИ ВВС ну а Берия ведь поверил комиссии. Филина и К к стенке.
> Но вот вопрос знала ли комиссия что после ее выводов будут такие приняты меры?

Наверное предполагала ибо это не первый и не последний расстрелянный авиаспециалист. Я допускаю что Сталин сознательно расстрелял например Калинина чтобы остальные конструкторы интенсифицировали труд и качество конструкций.


> И она ни причем и Берия нипричем и уж тем более Сталин. А Филина расстреляли...

Ну да думать что можно расстрелять без ведома Сталина руководителя авиапрома такого ранга по-моему опрометчиво...

Не перестаешь удивляться только тому сколько талантов появлялось в те годы
От Dinamik
К Serge Turchin (19.02.2002 12:58:00)
Дата 19.02.2002 13:11:00

Уровень ...

> Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.


От Valval
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 13:58:00

Уровень ...

Логика сталинских репрессий - вопрос малоизученный до сих пор. Я согласен с тем что В.Алексеенко - не самый релевантный источник по этой теме. ИМХО гораздо ценнее его свидетельства по техническим вопросам связаннм с самолётостроением накануне и во время войны. К сожалению как совершенно справедливо пишет Е.Ковалёв стараниями Д.Волкогонова и его "школы" в начале 90-х годов в литературе утвердилась точка зрения что отставание нашей авиации в начальный период войны было обусловлено исключительно субъективными причинами. Алексеенко убедительно показывает что это не так а также обращает внимание на то что это отставание имело место вплоть до конца войны опять же вопреки имевшему широкое хождение мнению.
От Олег
К Valval (19.02.2002 13:58:00)
Дата 19.02.2002 14:48:00

Уровень ...

> Логика сталинских репрессий - вопрос малоизученный до сих пор.
 Я согласен с тем что В.Алексеенко - не самый релевантный источник по этой теме. ИМХО гораздо ценнее его свидетельства по техническим вопросам связаннм с самолётостроением накануне и во время войны. К сожалению как совершенно справедливо пишет Е.Ковалёв стараниями Д.Волкогонова и его "школы" в начале 90-х годов в литературе утвердилась точка зрения что отставание нашей авиации в начальный период войны было обусловлено исключительно субъективными причинами. Алексеенко убедительно показывает что это не так а также обращает внимание на то что это отставание имело место вплоть до конца войны опять же вопреки имевшему широкое хождение мнению.

Кстати много десятков лет говорится о Сталине как о персоональном авторе как созданной к 1941 году системы так и различных ее проявлений таких как коллективизация лагеря и т.д. Но сделать все это один - он не мог! Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал") и очень много решений принимал не единолично во вторых очень многие решения и действия производитлись вообьще без него(хотя это не афишируется) Во вторых "сталинская политика" была итогом борьбы мнений и компромиссов синтеза различных идеологических течений и практических методик носителями которых были разные люди. Поэтому чтобы понять "логику репрессий" нужно отматывать задолго ДО "советов" а так же изучать жизнь и деяния репрессированных. Эти люди весьма и весьма неоднородны.

Вы льстите Волкогонову в том что это он ИЗобрел "субьективный подход" при обьяснении наших неудач. Все сложнее и одновременно проще.
Результатом скажем так субьективных мнений и принятых управленческих решений ( концепции строительства ВВС) явилась обьективная логика набирающего силу и самоорганизующегося процесса. Дальнейшие субьективные действия( попытки остановить и перенаправить "снежный ком несущийся с горы") трактуются одними "специалистами" как "вредительство" другими как "субьективные ошибки и недоработки"...
От Valval
К Олег (19.02.2002 14:48:00)
Дата 19.02.2002 15:01:00

Уровень ...

> > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
Val: Это у кого же интересно "модно"?
От Олег
К Valval (19.02.2002 15:01:00)
Дата 19.02.2002 15:06:00

Re: Уровень ...написанное Valval

> > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> Val: Это у кого же интересно "модно"?

У Антисемитов - черносотенцев.

Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
От Valval
К Олег (19.02.2002 15:06:00)
Дата 19.02.2002 15:19:00

Уровень ...

> > > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> > Val: Это у кого же интересно "модно"?
> У Антисемитов - черносотенцев.
> Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
Val: Давайте всё-таки вернёмся к нашей теме поскольку по поводу еврейской крови Вы судя по всему не очень большой специалист. Это я Вам как профессиональный еврей говорю :-)
От Олег
К Valval (19.02.2002 15:19:00)
Дата 19.02.2002 15:23:00

Re: Уровень ...написанное Valval

> > > > > Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал")
> > > Val: Это у кого же интересно "модно"?
> > У Антисемитов - черносотенцев.
> > Хотя использовать термин "антисемиты" не совсем верно так как у 90 ынешних Евреев семитская кровь отсутствует.
> Val: Давайте всё-таки вернёмся к нашей теме поскольку по поводу еврейской крови Вы судя по всему не очень большой специалист. Это я Вам как профессиональный еврей говорю :-)написанное Valval

Хорошая должность хлебная... Уважаю...
От Valval
К Олег (19.02.2002 15:23:00)
Дата 19.02.2002 15:39:00

Уровень ...

> Хорошая должность хлебная... Уважаю...
Val: Да я вобщем-то и не жалуюсь
От Форжер
К Valval (19.02.2002 15:39:00)
Дата 19.02.2002 18:32:00

Re: Начали с авиации кончили евреями. А во всем виноват Ковалев! :))) (-)

Пусто
От Valval
К Олег (19.02.2002 14:48:00)
Дата 19.02.2002 16:03:00

Уровень ...

> Кстати много десятков лет говорится о Сталине как о персоональном авторе как созданной к 1941 году системы так и различных ее проявлений таких как коллективизация лагеря и т.д. Но сделать все это один - он не мог! Во первых он был формальным лидером некой группы людей( сейчас модно слово "кагал") и очень много решений принимал не единолично во вторых очень многие решения и действия производитлись вообьще без него(хотя это не афишируется) Во вторых "сталинская политика" была итогом борьбы мнений и компромиссов синтеза различных идеологических течений и практических методик носителями которых были разные люди
Val: То о чём Вы говорите носит название концепции "тоталитарной анархии". Она была в своё время разработана для интерпретации механизмов принятия и реализации решений в "Третьем рейхе" (в частности на примере "Окончательного решения еврейского вопроса"). В последние годы её пытаются применить и к сталинскому СССР. Это очень интересная тема в т.ч. и применительно к проблемам авиации. Более того рассмотреть в её свете тему репрессий было бы также весьма любопытно. Но я не уверен что на этом форуме есть люди. в достаточной степени владеющие вопросом. А как учит нас товарищ Е.Ковалёв "плохо когла пироги возьмётся печь сапожник". Поэтому предлагаю вернуться к авиации.
> Вы льстите Волкогонову в том что это он ИЗобрел "субьективный подход" при обьяснении наших неудач. Все сложнее и одновременно проще.
Val: Я вовсе не приписывал Волкогонову изобретение этого подхода. Любому более-мение знакомому с отечественной историей известно что корни этой "версии" восходят к знаменитому докладу Хрущёва на XX съезде. Я имел в виду что в первой половине 90-х годов сложилась достаточно редкая в нашей стране ситуация когда официальная т.зрения совпадала (а не была насильно навязана!) с мнением бытовавшим в самых широких общественных кругах.
> Результатом скажем так субьективных мнений и принятых управленческих решений ( концепции строительства ВВС) явилась обьективная логика набирающего силу и самоорганизующегося процесса. Дальнейшие субьективные действия( попытки остановить и перенаправить "снежный ком несущийся с горы") трактуются одними "специалистами" как "вредительство" другими как "субьективные ошибки и недоработки"...
Val: Поясните плз очень сложно сформулировано...
От
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 14:06:00

Уровень ...

> > Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.
> Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.



Ну-у... Некоторые утверждают что татаро-монгольского ига и небыло вовсе. Что пришли русские варвары и загнали миролюбивых монголов в их Монголию. Так что субъективность при анализе даже очевидных фактов ве алгк крша к м *т к[
От Игорь
К Dinamik (19.02.2002 13:11:00)
Дата 19.02.2002 14:36:00

Уровень ...

> > Кара не кара но на фоне всей индустриализации надорванных жил народа и все такое прочее объективно была создана среда в которой без репрессий и регулярных перетрясок ничего не могло быть создано. Ибо исчез фактор нормальных соревновательных экономических законов.

Вы совершенно правы во всем что касается неизбежных спутников социализма (чтобы не спорить по терминологии)-строя на территории СССР.
А до него - "пушечное мясо" не очень шроко использовалось ? Может Россия сделала выводы после Крымской войны или "Цусима" не о чем не говорит? Первая мировая велась победоносно до появления Ульянова в пломбированом вагоне? Очень полезно почаще перечитывать "Левшу" Лескова. "Передайте государю - англичане ружья кирпичом не чистят!" А может Талант Левши расцвел и в России появилось много интересной техники ? Надеюсь Вы хорошо помните где и как он кончил?
Все это сказано отнюдь не в защиту большевистской банды. Просто "раз пошла такая пъянка" предлагаю расширить дипазон локации лет на 100 до 17-го года и лет на 100 после. Что-то сильно изменилось в широкоприменяемой государством формуле:"БАБЫ ЕЩЕ НАРОЖАЮТ."?

> Тут вот какое дело. Ты думаешь что без надрыва сил народа было возможно? Фигушки ответят тебе нам с 20-хх годов весь мир угрожал вот мы и надрывались чтобы выжить. А копнешь глубжее окажется что и без прихода к власти большевиков было нельзя. Ну и т.д. вплоть до татаро-монгольского ига. Вот я и говорю что сторонники фатальности и обреченности умудряются забалтывать нашу историю. выгораживая своих кумиров всеми возможными способами.

Зачем же историю забалтывать ?
Нужно просто делать выводы и стараться не наступать .... раз на "одни и те же грабли". Кажется проще не придумаешь. Но мы очень любим наступать на грабли. Это наш национальный вид спрта. Оказывается - снова мало что в общем меняется. Снова извечный вопрос - что делать и кто виноват. И вот так по кругу уже в третьем тысячилетии. Совершенно не намерен открывать дискуссию но Вы задавали себе наверняка этот вопрос:"Почему советская компания в Афгане так сильно отличается от нынешней американской?" или "Почему кавказские походы российской армии позапрошлого века были более удачными чем то что сейчас происходит в Чечне?"
Мы действительно еще не закончили Великую Отечественную войну и пока не закончим и не сделаем выводы ничего не изменится. И чем строже и нелицепрятнее мы посмотрим на себя со стороны тем быстрее что-то поймем. Но к рамкам АИФа это ужк не имеет отношения.
С уважением
Игорь.
От Serge Turchin
К Игорь (19.02.2002 14:36:00)
Дата 19.02.2002 14:43:00

Уровень ...



> Вы совершенно правы во всем что касается неизбежных спутников социализма (чтобы не спорить по терминологии)-строя на территории СССР.
> А до него - "пушечное мясо" не очень шроко использовалось ? Может Россия
Абсолютно не спорю. Но в последующие за 17 годы все это приняло гипертрофические формы и масштабы.
было так. И пройдет еще очень много времени когда это станет не так.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 12:58:00)
Дата 19.02.2002 14:52:00

Уровень ...


> Не перестаешь удивляться только тому сколько талантов появлялось в те годы

Каких "талантов"? "Таланты" все до революции подготовлены почему то оказались
А в то время они сгинули
И до сих пор нету
Может в консерватории что сменить?
От Олег
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 14:23:00

Re: Ремесло ... Сергею Турчину.

>
> > А дело Александра Сергеича Яковлева ЖИВЕТ и ПОБЕЖДАЕТ!
> Вот с этим сейчас уже трудно согласиться.
> [...]
Как же "трудно согласится". Когда куда не залезешь везде "техническое отставание которое нужно ликвидировать за десять лет."( кто кстати знал что именно 10 лет?)"Народ трудился с огромным напряжением было сделано очень многое люди жили без холодильников велосипедов и кока колы..." но армию накормили и вооружили. "Готовились готовились малой кровью на чужой территории но враг напал все таки внезапно..." Поэтому большие потери всего и вся. Но народ и партия благодаря огромному патриотическому подьему блестяще провели перевод экономики на военные рельсы и эвакуацию и наладили обеспечили развернули углубили и расширили - сломали хребет супостату..." Ни одна из опубликованных на эту тему книг или статей не считая распятых и проклятых Бунича и Суворова обьщей картинки не меняет.... Чисто по авиационной теме можно еще назвать Герасимова.(АиК N1 2000u) Но он опять же совсем запутался со своими экспертными оценками "наложенными на самолетный парк" похоронив главные выводы как промежуточные рабочие посылы.

Плюс субъективизм в выборе конструкций и направлений основанный на директивном характере экономики.
> Плюс неспособность социализма как такового к появлению внутри него действительно революционных направлений типа реактивной авиации.
Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая. Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.

> А так было разве только в авиации?
> > Отсюда мол и финты в политике и самоубийственный мобилизационный принцип комплектования ВВС !
> А где и когда мы воевали "уменьем а не числом"?

Десятки а то и сотни раз. Уменьем воевали Невский и Витовт Румянцев и Нахимов (Суворова не называю так как он палач Беларуси) Чапаев и Махно Рокосовский и Ротмистров Серов и Супрун Покрышкин и Зимин и т.д и т.п
Историей надо интерисоваться ширше и глубжее.

> Это происходило со всем народным хозяйством. И это доказала история что ее доказывать?
> И причина тут гораздо глубже - плановое хозяйство неспособно создавать большие оптимальные системы подчиненные какой-либо целевой функции. Потому и возникали комбайны без запчастей авиационные двигатели без высокооктанового топлива многолетние бесперспективные разработки насилие приближенных Генеральных над менее приближенными и т.д. и т.п.
> Правда плановая система могла организовывать целевым образом массовые вливания ресурсов в определенные (часто упущенные) направления что ее спасало но только отчасти. Зато суммарно приводило к гиганским перерасходам ресурсов.

Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра зачем его менять раз в три года? Хвала творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!

И давай от темы не уходить.
От Serge Turchin
К Олег (19.02.2002 14:23:00)
Дата 19.02.2002 15:20:00

Ремесло ...

[...]

> Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.

Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:

- не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом

- не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям

- не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов

- проводится курс на общественный а не личный транспорт - нет в достаточном количестве подготовленных водителей подразделения гибнут вместе с офицером который не умеет водить - мне еще отец говорил о том что на эту тему была после войны специальная программа

- принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью

- появляется в родной стране ученый с предложением технологии выработки высокооктанового бензина - вожди не понимают зачем это нам нужно - заводы по производству высокооктанового бензина появляются в Англии и США.


И др. и пр.

Для директивной экономики нужна самая малость - гений ею (или ее отраслями) руководящий который может заменить собой элемент саморегулирования конкуренции и отбора. А где ж их взять-то гениев да еще подряд несколько десятилетий.


>Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между

Вообще-то англичане делали это под бомбами. Американцы сделали это хоть и без бомб но очень впечатляюще и по количеству и по качеству конструкций. Немцы в 44 году выпустили больше истебителей чем мы примерно на 30 Под бомбами. И в полный рост занимались реактивной авиацией да так что мы еще лет 5 разбирались что они успели наделать. Хотя насколько экономика Германии недирективная - большой вопрос.
Причем никто в Германии от голода не пух в 44-м.

Конечно нам было намного тяжелее но и союзничкам тоже досталось. Да и в Англии и в Америке на этот период появились элементы директивности в экономике.
Но экономические мобилизационные ресурсы Германии и Штатов оказались явно не меньше а больше чем у нас.

>танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.
[...]
>
> Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра

Затем чтобы когда надо быстро насытить армию мощными и надежными транспортными средствами на это были ресурсы. Чтобы на производственных мощностях автозаводов и не только автозаводов быстро развернуть производство B-17 B-29 B-24 истребителей.

>зачем его менять раз в три года? Хвала

Чтобы отрабатать технологию быстрой постановке в серию новых видов изделий (вооружений) и не стонать потом десятилетиями по поводу того что Ту-2 был хороший бомбардировщик только вот в серию его ставили в течение года два раза. Посмотрите например когда прошли испытания Як-3 и Ла-7 и когда они появились в массовой серии... А все потому что "три автомобиля нам на душу населения не нужно массовая ежегодная смена моделей - гримасы общества потребления"...

>творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!

От чего она ушла? От чего ушла к тому и пришла. В конце концов к 60-70-м оказалось очень немного (в основновном оборонных) отраслей где мы могли делать конструкции от начала от кульмана до конца - и одна из них была кстати авиация. Другое дело чего это стоило.

А массовые гражданские отрасли занимались передиранием всего на свете - от конструкции туристского примуса до станков и автомобилей. И оказались в зависимости от покупки технологической базы у Запада. Равно как и оборонка кстати.

> И давай от темы не уходить.

На мой взгляд это и есть тема.

Прошу прощения за длину сообщения.
От Dinamik
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 15:40:00

Ремесло ...

Сергей ты сегодня в ударе!

> - принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью


Со всеми тезисами согласен более того удивлен их очевидностью но вот этот признайся ты взял из нелюбимого тобой Лейпника! -))
От Serge Turchin
К Dinamik (19.02.2002 15:40:00)
Дата 19.02.2002 15:53:00

Ремесло ...

> Сергей ты сегодня в ударе!

Спасибо на добром слове я еще и крестиком вышивать уммммею :-)


[...]

>
> Со всеми тезисами согласен более того удивлен их очевидностью но вот этот признайся ты взял из нелюбимого тобой Лейпника! -))

Может быть и так:-) Но эта мысль гуляла не только там. Я ж Лейпника за другое не люблю :-)
От Vadim
К Serge Turchin (19.02.2002 15:53:00)
Дата 19.02.2002 16:54:00

Ремесло ...

>> Sergei soglasen s Vami.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 15:53:00)
Дата 19.02.2002 20:14:00

Ремесло ...

>> Спасибо на добром слове я еще и крестиком вышивать уммммею :-)
>
Брешешь? :-J
От Олег
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 15:52:00

Re: Ремесло ...написанное Serge Turchin 19 февраля 2002 года в 15:20

ГЕНИАЛЬНО. Менять модели на рынке( не на более эффективные а на другие по другой моде)нужно для того чтобы в нужный момент развернуть в неограниченном количестве производство лучших в мире джипов транспортеров истребителей и бомберов( папиросные фабрики соответствеено для производства патронов а трубные - минометов). А много лучших в мире истребителей и бомберов нужно для того чтобы эти эти автомобили( которые нужно менять раз в три года) можно было беспрепятственно продавать по всему миру...КРУГ ЗАМКНУЛСЯ! Ну и на том и на другом можно деньгу зашибить неплохую ну и пару других проблемсов порешать.... Я ВАМ МЫСЛЕННО АПЛОДИРУЮ!!!!
> > Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.
> Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:
> - не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом
> - не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям
> - не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов
> - проводится курс на общественный а не личный транспорт - нет в достаточном количестве подготовленных водителей подразделения гибнут вместе с офицером который не умеет водить - мне еще отец говорил о том что на эту тему была после войны специальная программа
> - принято решение и выделены ресурсы только на развитие черной металлургии - неоткуда взяться инвестициям на развитие алюминиевой промышленностью
> - появляется в родной стране ученый с предложением технологии выработки высокооктанового бензина - вожди не понимают зачем это нам нужно - заводы по производству высокооктанового бензина появляются в Англии и США.
>
> И др. и пр.
> Для директивной экономики нужна самая малость - гений ею (или ее отраслями) руководящий который может заменить собой элемент саморегулирования конкуренции и отбора. А где ж их взять-то гениев да еще подряд несколько десятилетий.
>
> >Организационным возможностям СССР не раз завидовали и Черчиль и Рузвельт что нашло отображение даже в мемуарах не говоря уж о исторической литературе.... Посмотрел бы я на ваших распрекрасных и суперпредприимчивых американосов в момент налаживания военного производства под бомбежками стратегической авиации и между
> Вообще-то англичане делали это под бомбами. Американцы сделали это хоть и без бомб но очень впечатляюще и по количеству и по качеству конструкций. Немцы в 44 году выпустили больше истебителей чем мы примерно на 30 Под бомбами. И в полный рост занимались реактивной авиацией да так что мы еще лет 5 разбирались что они успели наделать. Хотя насколько экономика Германии недирективная - большой вопрос.
> Причем никто в Германии от голода не пух в 44-м.
> Конечно нам было намного тяжелее но и союзничкам тоже досталось. Да и в Англии и в Америке на этот период появились элементы директивности в экономике.
> Но экономические мобилизационные ресурсы Германии и Штатов оказались явно не меньше а больше чем у нас.
> >танковыми клиньями Гудериана.Да чего там смотреть все в истории было. Почитайте хотя бы про оборону и захват Сингапура какими силами оперировали Японцы про эвакуацию оттуда гражданского населения и как все было продумано у несгибаемых Янки и Англосаксов. Почитайте чем знаменит Мак Артур.
> [...]
> >
> > Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу? Зачем человеку три автомобиля зачем двигатель в 5 5 литра
> Затем чтобы когда надо быстро насытить армию мощными и надежными транспортными средствами на это были ресурсы. Чтобы на производственных мощностях автозаводов и не только автозаводов быстро развернуть производство B-17 B-29 B-24 истребителей.
> >зачем его менять раз в три года? Хвала
> Чтобы отрабатать технологию быстрой постановке в серию новых видов изделий (вооружений) и не стонать потом десятилетиями по поводу того что Ту-2 был хороший бомбардировщик только вот в серию его ставили в течение года два раза. Посмотрите например когда прошли испытания Як-3 и Ла-7 и когда они появились в массовой серии... А все потому что "три автомобиля нам на душу населения не нужно массовая ежегодная смена моделей - гримасы общества потребления"...
>
> >творцу что Россия сто лет назад от этого "поноса" ушла а то бы матушка земля не выдержала!
> От чего она ушла? От чего ушла к тому и пришла. В конце концов к 60-70-м оказалось очень немного (в основновном оборонных) отраслей где мы могли делать конструкции от начала от кульмана до конца - и одна из них была кстати авиация. Другое дело чего это стоило.
> А массовые гражданские отрасли занимались передиранием всего на свете - от конструкции туристского примуса до станков и автомобилей. И оказались в зависимости от покупки технологической базы у Запада. Равно как и оборонка кстати.
> > И давай от темы не уходить.
> На мой взгляд это и есть тема.
> Прошу прощения за длину сообщения.
От Serge Turchin
К Олег (19.02.2002 15:52:00)
Дата 19.02.2002 16:06:00

Ремесло ...

> ГЕНИАЛЬНО. Менять модели на рынке( не на более эффективные а на другие по другой моде)нужно для того чтобы в нужный момент развернуть в неограниченном количестве производство лучших в мире джипов транспортеров истребителей и бомберов( папиросные фабрики соответствеено для производства патронов а трубные - минометов). А много лучших в мире истребителей и бомберов нужно для того чтобы эти эти автомобили( которые нужно менять раз в три года) можно было беспрепятственно продавать по всему миру...КРУГ ЗАМКНУЛСЯ! Ну и на том и на другом можно деньгу зашибить неплохую ну и пару других проблемсов порешать.... Я ВАМ МЫСЛЕННО АПЛОДИРУЮ!!!!

Разве я что-то передернул? Только вот причина и следствие у Вас перепутаны. Не для того налаживалось производство предметов "соцкультбыта" чтобы в нужный момент перевести на военное производство. А интенсивное развитие гражданской промышленности создало мощные ресурсы для военной мобилизации.
Ведь это действительно произошло так.

И производство стратегических бомбардировщиков на автозаводах (Ford) быстро раскручивали и авиамоторы Мерлин Паккард выпускал а Гудьир - истребители Корсары. И это далеко не полный список.


Очевидна и другая мысль - высокие технологии появляются не только как следствие разработок в оборонной области но вовсе даже наоборот.
От Antipode
К Serge Turchin (19.02.2002 15:20:00)
Дата 19.02.2002 20:11:00

Ремесло ...

> [...]
> > Ха вот как раз имеющаяся тогда форма государственной организации для оборонных скажем так целей - наилучшая.
> Это только на первый взгляд. На самом деле есть масса нюансов. Типа:
> - не развивается должным образом гражданская авиация - не появляются надежные двигатели с большим ресурсом
> - не развиваются чуждые буржуазные автогонки - не ведутся заблоговременно работы по турбокомпрессорам и нагнетателям
> - не уделяется внимание развитию радиосвязи поскольку все средства массовой информации должны быть по возможности в руках государства - в нужный момент не оказывается радиосвязи для самолетов

Нда...............
Вот потому и настал писец в современных информационных средствах что они (средства эти) подразумевали свободу информации которую всеми силами некоторым хотелась как раз наоборот ограничеть. Результат будут детки ох долгонько расхлёбывать :-(((
От С.Исаев
К Олег (19.02.2002 14:23:00)
Дата 20.02.2002 00:11:00

2 Олег: а вы часом не "политэкономию социализма" преподаете?

> Ага а насыщение рынка путем неконтролируемого свободно - инициативного производства постоянные кризисы перепроизводства так называемое "формирование спроса" моды создание потребительской гонки - это нормально? Это не разорительно в плане перерасхода ресурсов экологии это не удар по здравому смыслу?
От Олег
К С.Исаев (20.02.2002 00:11:00)
Дата 20.02.2002 14:58:00

Re: Исаеву.

Я работаю директором по маркетингу в коммерческой фирме которая торгует Западными автомобилями компьютерными программами выпускает периодику и делает рекламу. Поэтому тему знаю. Но это не мешает мне парралельно думать самостоятельно. Как вы меня не обзывайте а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.
От Dinamik
К Олег (20.02.2002 14:58:00)
Дата 20.02.2002 15:06:00

Исаеву.

> ... а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.

Помню в 80-м на уроке географии нам популярно объясняли что нефти осталось на 25 лет.
От Antipode
К Dinamik (20.02.2002 15:06:00)
Дата 20.02.2002 16:04:00

Исаеву.

> > ... а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.
> Помню в 80-м на уроке географии нам популярно объясняли что нефти осталось на 25 лет.

И куча книжек в 70\е была на эту тему
И вся коммунистическая экономика была расчитана на "непрерывное и стабильное" повышение цен на энергоресурсы
Поэтому и рухнула всё так с падением цен на нефть в 1985
От С.Исаев
К Олег (20.02.2002 14:58:00)
Дата 20.02.2002 16:41:00

2 Олег

> Я работаю директором по маркетингу в коммерческой фирме которая торгует Западными автомобилями компьютерными программами выпускает периодику и делает рекламу.

Ну если вы так негодуете по поводу недостатков "общества потребления" то как же быть с западными автомобилями софтом и другой "порчей" в виде рекламы которыми вы торгуете? Получая при этом прибыль(коли фирма коммерческая т.е. частная) в результате "эксплуатации трудящихся"? Позиция - делать самому и при одновременно это же порицать в других - называется ханжество.

>Но это не мешает мне парралельно думать самостоятельно.

Извините то что вы называете "думать самостоятельно" мне впаривали в институте еще лет 20-ть назад в курсе "политэкономии". Учебников и книжек на эту тему ("загнивания" "кризисов перепроизводства" и т.д.) за несколько десятилей издали миллионы штук - посмотрите где-нибудь в макулатуре (бесплатно будет).

>Как вы меня не обзывайте

Увольте г-н директор по маркетингу когда ж я вас обзывал? Я просто поинтересовался чем вы занимаетесь уж больно нафталиновым запахом пахнуло. В Москве я от этого как-то уже отвык...

> а проблема конечности ресурсов существует независимо от того осознаем мы ее или нет.

Так Мальтус как известно об этом лет эдак 250 назад книжки писал. А про "конец света" говорят столько же сколько человеческая цивилизация существует.
Боюсь вы в очередной раз неоригинальны.

С.Исаев

P.S. Прошу прощения у сообщества за off-top.
От Valval
К С.Исаев (20.02.2002 16:41:00)
Дата 20.02.2002 17:27:00

2 Олег

> Ну если вы так негодуете по поводу недостатков "общества потребления" то как же быть с западными автомобилями софтом и другой "порчей" в виде рекламы которыми вы торгуете? Получая при этом прибыль(коли фирма коммерческая т.е. частная) в результате "эксплуатации трудящихся"? Позиция - делать самому и при одновременно это же порицать в других - называется ханжество.
Val: Извините пожалуйста что вмешиваюсь но Ваша логика очень напоминает ту с которой в советское время обрушивались на диссидентов. Мол Советская власть ему всё дала человека из него сделала а он её же и поливает. ИМХО человек может зарабатывать на жизнь любым из непротивозаконных способов и при этом никто не вправе отнимать у него право на критику (за исключением нарушений корпоративной этики но данный случай к этому не относится).
С уважением.


От С.Исаев
К Valval (20.02.2002 17:27:00)
Дата 20.02.2002 17:38:00

Я уважаю закон и чту налоговый кодекс (-)

Пусто
От Valval
К С.Исаев (20.02.2002 17:38:00)
Дата 20.02.2002 17:46:00

А свободу слова? (-)

Пусто
От Олег Панкратов.
К С.Исаев (20.02.2002 16:41:00)
Дата 20.02.2002 18:49:00

Re: 2 Олег Исаеву.

То есть можно понять что пять лет Вашей жизни( в институте) можно выкинуть псу под хвост и в том что Вам впаривали не было ни слова правды? Другое дело с какою целью это "впаривание" производилось.Но это другой разговор. Как и разговор о том что тн "Запад" оказался умнее и гибче.

Я считаю маркетинг замечательной наукой а рекламу очень сильным и полезезным ее инструментом но вопрос в том как их использовать? Для того чтобы сделать человека лучше здоровее и богаче(во всех смыслах) или как элемент новой завуалированной системы эксплуатации и закабаления? Я считаю автомобиль очень хорошой вешью которая решает очень многие проблемы человека и повышает уровень свободы. Но когда автомобиль становится элементом гигантской системы обагощения сегодняшних единиц за счет большинства за счет природных и экологических ресурсов планеты которые нам даже не принадлежат вы уж меня извините.. Против этого я буду бороться.

А насчет ханжества - это вы зря.
Лучше быть в системе и иметь возможность что то сделать чем быть вне и бить стену лбом.
Со своей стороны я пытаюсь потихонечку влиять на формирование моды на новые небольшие экономичные и долговечные автомобили.

А насчет "конца света" вам никогда не приходила такая мысль что 250 лет назад или тысячу лет назад говорили о далеком будущем а сегодня наконечц то настал момент когда очередных 250 лет уже нет?

Я еще не встречал ни одного страуса который спас свою голову от отгрызания спрятав ее в песок. :))
От Antipode
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 14:59:00

Ремесло ...

Такое дело: не смотря на всё техническое отставание (которое имело место быть) в РККА была прекрасная артиллерия напр (никто пока вроде не доказал обратного) пехота была вооружена самозарядками (первые в мире) танки были вполне на уровне как минимум (чтобы не скаазть больше)

А вот в авиации ПРОВАЛ
Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
От Dan
К Antipode (19.02.2002 14:59:00)
Дата 19.02.2002 15:11:00

Ремесло ...

> Такое дело: не смотря на всё техническое отставание (которое имело место быть) в РККА была прекрасная артиллерия напр (никто пока вроде не доказал обратного) пехота была вооружена самозарядками (первые в мире) танки были вполне на уровне как минимум (чтобы не скаазть больше)
> А вот в авиации ПРОВАЛ
> Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец


Вот именно потому и танки были на уровне что Буденный предполагал "сражаться на лошадках" а Тухачевскому кирдык сделали. А проявили бы заботу о бронетанковых войсках так на бронированных тачанках немца бить пришлось бы.
От Alex Medvedev
К Dan (19.02.2002 15:11:00)
Дата 19.02.2002 20:23:00

Рекомендую прочитать выступление Буденного на совещании декабря 40-го...

тараканов в голове меньше будет
От Valval
К Antipode (19.02.2002 14:59:00)
Дата 19.02.2002 20:34:00

Ремесло ...

> А вот в авиации ПРОВАЛ
> Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково. Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла. Вы не усматриваете здесь определённую корреляцию с переходом от индустриальной эпохи - к постиндустриальной?
От Antipode
К Valval (19.02.2002 20:34:00)
Дата 20.02.2002 12:31:00

Ремесло ...

> > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.

Почему?

> Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.

Не очевидно

> Вы не усматриваете здесь определённую корреляцию с переходом от индустриальной эпохи - к постиндустриальной?
От Valval
К Antipode (20.02.2002 12:31:00)
Дата 20.02.2002 13:23:00

Ремесло ...

> > > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> > Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.
> Почему?
Val: Вот уж честно говоря не ожидал что меня попросят обосновывать столь очевидное утверждение. Но раз Вы настаиваете - извольте! Как известно в войнах индустриальной эпохи на успех может расчитывать та страна чья экономика может в больших объёмах производить постоянно модернизируемые образцы вооружения и боевой техники. Понятно что это не может происходить "само собой" в условиях отсутствия целенаправленной государственной политики. Впервые такая практика сложилась во время Первой мировой войны. В условиях централизованной плановой экономики это верно в стократ. Если на самом верху в конце 40-х решили что кибернетика нам не нужна так почти десять лет её и не было и компьютеров не было почти десять лет потом при Хрущёве когда спохватились лишь усилиями нашей научно-технической разведки удалось в Зеленограде построить предприятие по выпуску элементной базы иностранных учёных туда выписать аппелируя к их коммунистическим убеждениям. Так что если бы партия и правительство не уделяли в предвоенный период внимания танкам - и не было бы никаких танков а таких замечательных - и подавно!

> > Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.
> Не очевидно
Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
От Antipode
К Valval (20.02.2002 13:23:00)
Дата 20.02.2002 14:01:00

Ремесло ...

> > > > А вот в авиации ПРОВАЛ
> > > > Я лично его "неустанной заботе партиии и правительства" приписываю Такой уж у них "талант"---чего не коснуться тому писец
> > > Val: Ну на уровне парадокса - звучит неплохо. Если же по существу - то согласитесь неубедительно. Моё мнение таково.
> > Почему?
> Val: Вот уж честно говоря не ожидал что меня попросят обосновывать столь очевидное утверждение. Но раз Вы настаиваете - извольте! Как известно в войнах индустриальной эпохи на успех может расчитывать та страна чья экономика может в больших объёмах производить постоянно модернизируемые образцы вооружения и боевой техники. Понятно что это не может происходить "само собой" в условиях отсутствия целенаправленной государственной политики. Впервые такая практика сложилась во время Первой мировой войны. В условиях централизованной плановой экономики это верно в стократ. Если на самом верху в конце 40-х решили что кибернетика нам не нужна так почти десять лет её и не было и компьютеров не было почти десять лет потом при Хрущёве когда спохватились лишь усилиями нашей научно-технической разведки удалось в Зеленограде построить предприятие по выпуску элементной базы иностранных учёных туда выписать аппелируя к их коммунистическим убеждениям. Так что если бы партия и правительство не уделяли в предвоенный период внимания танкам - и не было бы никаких танков а таких замечательных - и подавно!

"Забота партии и правительства" она в РАЗНОЙ МЕРЕ проявлялась
Ну не было такого внимания к разработчикам танков (и даже моторов) какого вдруг да получили авиаконструкторы! Просто сумашедшее какое то внимание!
Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!

>
> > > Авиация - более высокотехнологичная продукция нежели танки. Поэтому и отставание. Кстати любопытно что в последние полвека роль танков неуклонно снижалась а авиации - росла.
> > Не очевидно
> Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?

Не очевидно что "роль возрастает"
Савсем не очевидно
Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
От Dinamik
К Antipode (20.02.2002 14:01:00)
Дата 20.02.2002 14:25:00

Ремесло ...

> Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!


Андрей танковым конструкторам тоже досталось. Иванова например расстреляли.
От Олег
К Dinamik (20.02.2002 14:25:00)
Дата 20.02.2002 15:48:00

Re: Ремесло ... Всем

А почему все говорят что отставали ? Потому что это само собой разумеется "априори" ?
И отставали то по сравнению с кем ?
В сравнении с Германией по самолетам "первой линии" видимо отставали - и это показало прямое соприкосновение.(но опять же все не так то просто если смотреть по уровню опытного чсамолетостроения - отставание уже меньше) А вот если сравниваться с другими странами - все не так однозначно. Я думаю с Японией мы были примерно равны(а Япония - противник!)США - даже рядом не стояло. С Англией и Францией то же все не так и однозначно.... А ведь были Голландия и Финляндия Чехия и Польша и все они авиационные державы! Это щас все такие умные - главный враг Германия а тогда нужно было имееть ввиду много кого...
От Dinamik
К Олег (20.02.2002 15:48:00)
Дата 20.02.2002 16:44:00

Ремесло ...

> А почему все говорят что отставали ? Потому что это само собой разумеется "априори" ?
> И отставали то по сравнению с кем ?
> В сравнении с Германией по самолетам "первой линии" видимо отставали - и это показало прямое соприкосновение.(но опять же все не так то просто если смотреть по уровню опытного чсамолетостроения - отставание уже меньше) А вот если сравниваться с другими странами - все не так однозначно. Я думаю с Японией мы были примерно равны(а Япония - противник!)США - даже рядом не стояло. С Англией и Францией то же все не так и однозначно.... А ведь были Голландия и Финляндия Чехия и Польша и все они авиационные державы! Это щас все такие умные - главный враг Германия а тогда нужно было имееть ввиду много кого...

Это вопрос не ко мне. Я то как раз считаю что это "отставание" надумано.
Вот М-88 довести до ума не смогли воворемя. Почему? Да потому что КБ разгромили. А М-71-? Да потому же самому.

Вот вам и нетутти в серии ни И-180 ни И-185 ни Су-6....
От Antipode
К Dinamik (20.02.2002 16:44:00)
Дата 20.02.2002 17:45:00

Ремесло ...


> Это вопрос не ко мне. Я то как раз считаю что это "отставание" надумано.
> Вот М-88 довести до ума не смогли воворемя. Почему? Да потому что КБ разгромили. А М-71-? Да потому же самому.
> Вот вам и нетутти в серии ни И-180 ни И-185 ни Су-6....


Эт ты зря Факт (отстование) имел таки место быть Как без него
И по сю пору солидно так отставаем Куды деться без этого?
Другое дело что танкистам и артиллерийстам это както не помешало вроде
От Antipode
К Dinamik (20.02.2002 14:25:00)
Дата 20.02.2002 16:01:00

Ремесло ...

> > Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!
>
> Андрей танковым конструкторам тоже досталось. Иванова например расстреляли.
>

| не про то кому больше "досталось"
Славы (и денег и прочего) именно авиаконструкторам досталось куда больше!

Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?
Якобы танковый конструктор из расстрелянных
Видел на днях интервью с дочерью но фамилию упустил
От Dinamik
К Antipode (20.02.2002 16:01:00)
Дата 20.02.2002 16:40:00

Ремесло ...

> Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?

Я только таких хоккеистов знаю. -)

> Якобы танковый конструктор из расстрелянных
> Видел на днях интервью с дочерью но фамилию упустил

Вот ведь как! Дочь Новикова (репрессированного) жива и книги об отце пишет. Дочь Таубина (растрелянного) жива и об отце правду ищет. А тут вот еще одна дочь...
От Antipode
К Dinamik (20.02.2002 16:40:00)
Дата 20.02.2002 17:43:00

Ремесло ...

> > Кстати кто такой толи Фирсов толи Фитисов?
> Я только таких хоккеистов знаю. -)

Вот похожая на хоккейную фамилия
Я потому и запомнил
Смотрел краем глаза (они обычно фуфло показывают редко когда что интеерстное) и упустил
От Valval
К Antipode (20.02.2002 14:01:00)
Дата 20.02.2002 17:22:00

Ремесло ...

> "Забота партии и правительства" она в РАЗНОЙ МЕРЕ проявлялась
> Ну не было такого внимания к разработчикам танков (и даже моторов) какого вдруг да получили авиаконструкторы! Просто сумашедшее какое то внимание!
> Сравните их славу со славой конструкторов танков У последних и фамилии то не всем известны!
Val: Извините но по-моему это вамое внимание не славой меряется и не любовью а выделяемыми ресурсами. А с этим в СССР у танкистов всё нормально было как-никак а больше всех в мире танков наклепали и неплохих притом. А что фамилии конструкторов не пропагандировали то как это Вы себе представляете: "Да здравствует конструктор лучших в мире советских танков БТ американский инженер товарищ Кристи!" - так что ли? А что создателей Т-34 и КВ не пропагандировали тоже понятно - секретные это были танки и никому про них знать было не положено. А авиацию конечно все любили поскольку время такое было. "Быстрее дальше выше" и всё такое романтика словом. И фанатели все от авиации и в Германии и в Англии и в Штатах и в Италии. Вспомните хотя бы какой популярностью пользовались беспосадочные перелёты или гонка за мировым рекордом скорости. А танки конечно не столь романтичны - трактор с пушкой.


> > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> Не очевидно что "роль возрастает"
> Савсем не очевидно
> Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.
От Antipode
К Valval (20.02.2002 17:22:00)
Дата 20.02.2002 17:40:00

Ремесло ...


> Val: Извините но по-моему это вамое внимание не славой меряется и не любовью а выделяемыми ресурсами. А с этим в СССР у танкистов всё нормально было как-никак а больше всех в мире танков наклепали и неплохих притом. А что фамилии конструкторов не пропагандировали то как это Вы себе представляете: "Да здравствует конструктор лучших в мире советских танков БТ американский инженер товарищ Кристи!" - так что ли? А что создателей Т-34 и КВ не пропагандировали тоже понятно - секретные это были танки и никому про них знать было не положено. А авиацию конечно все любили поскольку время такое было. "Быстрее дальше выше" и всё такое романтика словом. И фанатели все от авиации и в Германии и в Англии и в Штатах и в Италии. Вспомните хотя бы какой популярностью пользовались беспосадочные перелёты или гонка за мировым рекордом скорости. А танки конечно не столь романтичны - трактор с пушкой.

Вот именно это всё я и имею в виду утверждая что авиация получила куда большую долю "внимания и заботы" чем танкисты
А уж как это дело оформлялось мне без разницы

>
>
> > > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> > Не очевидно что "роль возрастает"
> > Савсем не очевидно
> > Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
> Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.

Не очевидно
Отнядь не очевидно
От Valval
К Antipode (20.02.2002 17:40:00)
Дата 20.02.2002 17:43:00

Ремесло ...

> > > > Val:Ваше замечание к какому предложению относится - что авиация более технологична или что роль её всё время возрастает?
> > > Не очевидно что "роль возрастает"
> > > Савсем не очевидно
> > > Фактически эффективность авиации против наземных войск как была низкой так и осталась
> > Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.
> Не очевидно
> Отнядь не очевидно
Val: Ну тогда возразите!
От Antipode
К Valval (20.02.2002 17:43:00)
Дата 20.02.2002 18:48:00

Ремесло ...


> > > Val: А в современной войне уничтожение наземных войск уже давно не является основной задачей. Как правило целью является поражение инфраструктуры а это авиация делает гораздо эффективней нежели танки.
> > Не очевидно
> > Отнядь не очевидно
> Val: Ну тогда возразите!

Ant: Возражаю
Все примеры которые вроде бы подтверждают Вашу точку зрения есть "битьё маленьких"
При войне же с примерно равным противникам но если без ядерного оружия скорее всего все современные супервыкрутасы не помогут и придётся драться всерьёз Т е проводить масштабные операции наземных войск
Со всеми вытекаюсчими


От Valval
К Antipode (20.02.2002 18:48:00)
Дата 20.02.2002 19:27:00

Ремесло ...

> Ant: Возражаю
> Все примеры которые вроде бы подтверждают Вашу точку зрения есть "битьё маленьких"
> При войне же с примерно равным противникам но если без ядерного оружия скорее всего все современные супервыкрутасы не помогут и придётся драться всерьёз Т е проводить масштабные операции наземных войск
> Со всеми вытекаюсчими
Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?
От Antipode
К Valval (20.02.2002 19:27:00)
Дата 20.02.2002 19:52:00

Ремесло ...


> Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?

Ant: Да хоть США и Ирак! Кто же виноват что Саадам чудак на "М"? Вполне мог бы атаковать танками и порадовать нас интеерсной наступательной операцией!
Или те же юги могли бы попробовать поодбиваться вместо того чтобы засовывать головы в песок

Не все же войны сводятся к битью несовершеннолетних!
От Valval
К Antipode (20.02.2002 19:52:00)
Дата 20.02.2002 20:10:00

Ремесло ...

> > Val: Между какими странами с Вашей т.зрения возможно сегодня такое вооружённое столкновение?
> Ant: Да хоть США и Ирак! Кто же виноват что Саадам чудак на "М"? Вполне мог бы атаковать танками и порадовать нас интеерсной наступательной операцией!
> Или те же юги могли бы попробовать поодбиваться вместо того чтобы засовывать головы в песок
> Не все же войны сводятся к битью несовершеннолетних!
Val: Постойте-постойте что-то Вы меня запутали совсем! Так Саддам и пытался воевать против США! Целый месяц пытался пока не понял что не может он не хрена сделать против самой сильной в мире армии. Милошевич тоже пытался самолёты американские сбивал. Потом опять же выдохся. А я как историк пытаясь анализировать эти войны говорю: "Вот вам товарищи наглядное свидетельство того что супротив современной авиации никакие группировки сухопутных сил сдюжить не смогут. Их просто никто трогать не будет. А после стратегической воздушной операции проведённой по всем правилам политическое руководство такой избиваемой страны своим танкам "стоп-приказ" отдаст". Так что не танками сильна современная армия совсем не танками...
От Dinamik
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 15:18:00

Кстати,

> А где и когда мы воевали "уменьем а не числом"?

Помнится этим вопросом озаботились вифовцы года три назад. Кроме побед на море над турками в сухопутной войне ничего не придумали. Или силы изначально были больше или потерь понесли больше.

Но вот недавно наткнулся на информацию что на Хасане Блюхеру удалось победить японцев понеся меньшие потери! А ему в вину ставят мол тянул долго. Ну и потом в подвалах Лубянки его забили до смерти...


От Alex Medvedev
К Dinamik (19.02.2002 15:18:00)
Дата 19.02.2002 20:22:00

Ну-ну, видимо невнимательно читали ВИФ?

Там много чего приводили. Например Московская битва -- у немцев перевес практически во всем был. Или взятие Грозного при численности в пять раз меньшей чем обороняющихся
От Dinamik
К Alex Medvedev (19.02.2002 20:22:00)
Дата 20.02.2002 10:49:00

Может быть

Только это был еще Жмодиковский ВИФ. Менее политизированный чем ВИФ-2.

> Там много чего приводили. Например Московская битва -- у немцев перевес практически во всем был.

Я тоже говрил об этой битве точнее контрнаступлении. У нас только по самолетам было преимущество.
Однако что там в сравнении по потерям?
Если опять же брать Московское контрнаступление не с 6 декабря по январь а по апрель захватив еще и гибель 33-й А Ефремова.

Так что вцелом и Московская битва не может претендовать на "не числом а уменьем".

>Или взятие Грозного при численности в пять раз меньшей чем обороняющихся

Тут я вообще не понял о чем речь.
От matveich
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 16:54:00

моё ИМХО

Заключаеться в том что советкие самолёты были ненамного хуже общемирового уровня (строевые самолеты). Да этого нет того нет все фанера и полотно. Но если так плохо как можно сбивать врага??? А ведь сбивали значить не только в самолётах дело.
От Dinamik
К matveich (19.02.2002 16:54:00)
Дата 19.02.2002 17:10:00

ИМХО

> Заключаеться в том что советкие самолёты были ненамного хуже общемирового уровня (строевые самолеты). Да этого нет того нет все фанера и полотно. Но если так плохо как можно сбивать врага??? А ведь сбивали значить не только в самолётах дело.

Не только в самолетах.
Помнишь у Высоцкого:
"... а наши ребята за ту же зарплату уже пятикратно выходят вперед..."
От Олег
К Dinamik (19.02.2002 17:10:00)
Дата 20.02.2002 20:09:00

ИМХО

> > Заключаеться в том что советкие самолёты были ненамного хуже общемирового уровня (строевые самолеты). Да этого нет того нет все фанера и полотно. Но если так плохо как можно сбивать врага??? А ведь сбивали значить не только в самолётах дело.
> Не только в самолетах.
> Помнишь у Высоцкого:
> "... а наши ребята за ту же зарплату уже пятикратно выходят вперед..."
>
Ага а в Корее нащи с годовым налетом на реактиве - 15 - 50 часов а "цивилизованные" - 250 - 300. Кто кого в землю вгонял? И вроде бы как бы и не "священная война" и не за 100 баксов в день. Вон Минчанин Лев Щукин ничего кроме героя компрессионного перелома позвонков и академии "на халяву" от своего "интернационального долга" не получил а ведь работал то как - 17 атак - 17 сбитых!!!!



От matveich
К Serge Turchin (18.02.2002 21:08:00)
Дата 19.02.2002 16:54:00

моё ИМХО

Заключаеться в том что советкие самолёты были ненамного хуже общемирового уровня (строевые самолеты). Да этого нет того нет все фанера и полотно. Но если так плохо как можно сбивать врага??? А ведь сбивали значить не только в самолётах дело.
От Serge Turchin
К matveich (19.02.2002 16:54:00)
Дата 19.02.2002 17:19:00

моё ИМХО

> Заключаеться в том что советкие самолёты были ненамного хуже общемирового уровня (строевые самолеты). Да этого нет того

Я скажу даже больше - кое в чем они были лучше. Но только кое в чем. А после войны авиапромышленность фактически в тупике в свете новых задач (перехвата B-29 и создания носителя адекватного B-29). Из которого она вышла за счет эвакуации немецких станков технологий специалистов целых КБ особенно в двигателестроении. И надо отдать должное - отставание было ликвидировано очень быстро. Но опять же какой ценой...


>Но если так плохо как можно сбивать врага??? А ведь сбивали значить не только в самолётах дело.

Ну дело всегда не только в самолетах. "На рейхстаге первым распишется рядовой Ваня..." (с) В бой идут одни старики... Вот только сколько Вань полегло в том числе без воздушной поддержки.