От Fishbed
К Киселёв олег
Дата 18.10.2006 09:44:59
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну почему...

>Из док-тов ГА "Центр"
>7.02.42 "... следует отметить, что в районе Трубчевска партизанами проводятся учения с применением артиллерии и тяжелого пехотного оружия ..."

Вчитайтесь в текст "ПАРТИЗАНЫ проводят УЧЕНИЯ с применениенм АРТИЛЛЕРИИ"!!! - это же регулярные части в тылу противника!

>16.03.42 "Командование 4 армии сообщает: партизанское движение в районе Дорогобуж - днепр - Язвено - южнее Ельни - северо-западнее Спас-Демьянска привело к положению, аналогичному в тыловом районе 2 ТА. можно считать, что весь район, за исключением шоссе балтутино -Ельня - Спаск-Демьянск, контролируется партизанами".

Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".

Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?

Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)

Не совсем понял этот пример.
Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Удачного дня,

С.И.
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 13:31:28

Re: Ну почему...

>Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
>ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

Хотя на мой взгляд Вы здесь несколько перегибаете палку в вопросе "отмазок" командования ГА "Центр", но возразить Вам в общем нечего. Не знаю.
Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год. ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%, Беллорусия - 10). Т.е. доля "окруженцев" не такая уж большая.

К маю 1942 - 500 партизанских отрядов общ числ. 72 тыс. чел. К ноябрю - 1770 отрядов, числ. 125 тыс.чел.

Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд


>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи. Второе может проистекать из первого, но это совершенно не обязательно. Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

>>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?
>
>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить, не делать чего-то, опасаясь высоких потерь поскольку собственно США, а после 1941 г. по большому счету и Англии, ничего не угрожало. Они вели войну на чужой территории. Не смогли американцы удержать Филлипины (на мой взгляд не очень то и старались)- ну и черт с ними, потом обратно заберем.
У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

>>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)
>
>Не совсем понял этот пример.
>Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно. Когда нужда брала за ...., ну в общем брала, были у них и лобовые, и поля, усееные сожженными танками и др. атрибуты восточного фронта. при этом всю войну главным кошмаром для немецкого офицера была отправка на Восточный фронт.

>Удачного дня,

И вам того же.

О.К.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 13:31:28)
Дата 18.10.2006 17:04:08

Re: Ну почему...

>>Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год.

Данные за 1941 год?!

ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%,

В Литве партизаны в 1941 году? Скорее всего это были или диверсионные группы или перешедшие в партизаны подпольщики. И те, и другие - профессионалы и специально подготовлены (по крайней мере в теории) для действий в тылу противника. Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд

Осенью 1941 года?

>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.

А я и не говорил, что это синонимы.

>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

>>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".
>
>Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить...

А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

>У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

1) относительно возможности см. выше
2) злоупотребляли - это мягко сказано

>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.

ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Regards,
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 17:04:08)
Дата 18.10.2006 20:16:28

Re: Ну почему...

>Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

Ну сточки зрения "дубины народной войны" вы правы, но, к сожалению, в таком разрезе информация мне не попадалась. Я же говорил, я этим вопросом не интересовался.

>>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд
>
>Осенью 1941 года?

Ну не конкретно осенью, а в период Московской битвы. Кстати, диверсионных групп было 73.

>>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.
>
>А я и не говорил, что это синонимы.

Ну я такой вывод из Ваших постингов сделал.

>>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.
>
>Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты". А могли или не могли они работать в том же авиапроме -этого я не знаю. Однако то, что побывавшие в плену летчики затем могли воевать в авиации Вы не хуже меня знаете. Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была. Но, повторюсь, Вы то в исходном варианте говорили вообще про расстрелы и Магадан...


>
>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.


>>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.
>
>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств. Русские - унтерменши и вообще нелюди. Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

>Regards,
Чаво?:)
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 20:16:28)
Дата 18.10.2006 21:50:11

Re: Ну почему...

>Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты".

Не быть з/к - это уже "нормальная" жизнь? Быть изгоем, иметь клеймо "был в плену" - это "нормально"?

>Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была.

ГСС Сергей Крамаренко в книжке "Против "мессеров" и "сейбров", рассказывает, что после войны, когда его 176-й гиап базировался в Теплом Стане под Москвой и принимал участие в парадах, его хотели перевести в другой, "непарадный" полк, т.к. он был в плену 7 дней, выбросившись раненым с парашютом. И только личное вмешательство Василия Сталина помогло ему остаться в 176-м гиап...

>>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...
>
>Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.

М-да... Мне вспоминатеся анекдот времен перестройки: СССР объявил войну Финляндии и через час сдался на милость победителя. Пусть теперь победители кормят Советский Союз...

А если серьезно, то лучше перенести обсуждение последней темы в приват, как совсем далекую от авиации.

>>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.
>
>Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств.

Ага, особенно после бомбардировок RAF & USAAF Гамбурга, Мюнхена... Немцы просто бились в экстазе от любви к "братскому" английскому народу...

>Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

Выше я написал "культурной традиции"...
Одним словом, если интересно продолжать об идеологических клише давлеющих над нашей историей, прошу в приват...

>>Regards,
>Чаво?:)
То бишь с уважением,
От deruluft
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 11:23:49

С пленом не все так просто

>>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".
>
>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru
книжку Веселовского

В предвоенной истории есть несколько примеров, когда лица побывавшие в плену не только не получали "черную метку", но и получали награды и делали неплохую карьеру после возвращения из плена. Самый известный случай - Евгений Степанов, который был сбит и попал в плен. После возвращения - направляется с особым заданием на Х-Г и получает звание ГСС, потом находился на ответсвенных должностях. Но это не единственный пример (другие при личном общении)!

Я считаю, тут неправильно говорить: "Плен - пятно на всю жизнь", или "Плен - ступенька в карьере". С каждым случаем надо разбираться подробнее, но в вопросах плена очень сильны стереотипы, навязанные в последние годы.