От SK
К Owl-99
Дата 17.10.2006 20:16:58
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: "Летчики не...

>Вот это место сомнения вызывает:

>>На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109.
>
>"В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА. Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника."

>Насколько ясно из текста, пара Ме-109 тащилась за нашей группой довольно долго. Возможно,выбирали удобный момент для атаки. Если наши их все это время не заметили... Что ж, тем хуже. Значит, и за воздушным пространством никто не наблюдал.

А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).
СК
От Owl-99
К SK (17.10.2006 20:16:58)
Дата 17.10.2006 20:28:04

Re: "Летчики не...

>А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).

Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 20:28:04)
Дата 17.10.2006 21:06:10

Ничего плохого сказать не могу, но...

>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:06:10)
Дата 17.10.2006 21:09:58

Re: Ничего плохого

>>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.
>
>что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...

личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:54:34

Re: Ничего плохого

>личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:54:34)
Дата 17.10.2006 22:03:22

Re: Ничего плохого

>не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи

Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:03:22)
Дата 17.10.2006 22:38:15

Re: Ничего плохого

>Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

>...когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ ... все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)...

я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

А вы - "чуть ли не в молитву" - зря вы так... неправильно это по сути... и смотрится как то не по русски...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 22:38:15)
Дата 17.10.2006 22:50:22

Re: Ничего плохого

>я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
>Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

Да это все понятно, я и не собираюсь спорить. Но я писал несколько в ином разрезе - ведь сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:50:22)
Дата 17.10.2006 23:18:56

уже теплее

>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?
От Hippo
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 18.10.2006 08:35:45

Re: "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни"

>>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.
>
>когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Есть замечательная книжка "Народ и война" как говорится с трудной судьбой.( У меня есть)
Записки медсестры вначале на фронтах 1-й Мировой, а потом и Гражданской.
О том что "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят."
Очень убедительно.
И проводится сравнение с теми же немцами, австрийцами и "мировым интренационалом в Красной Армии". Плохие из русских убийцы.
И еще: убивший становится калекой.
Просто дневники и зарисовки.
c уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 08:35:45)
Дата 18.10.2006 08:58:21

Прям троцкизьм какой-то образца Брест-Литовска 1918г.:-) (-)
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 08:58:21)
Дата 18.10.2006 09:12:54

Поясню.:-) (+)

Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 19:12:50

Кстати, кокретное место, где был подписан Брестский мир

до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 19:12:50)
Дата 18.10.2006 19:51:21

Re: Кстати, кокретное...

>до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.

Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.
От Drachen
К Hippo (18.10.2006 19:51:21)
Дата 18.10.2006 20:01:51

Брестский мир тут совершенно не при чем.

>Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.

Все было решено тремя месяцами ранее, и если бы вдруг большевики вдруг решили бы отказаться от подписания договора, ничего бы не изменилось - поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась.
Это примерно как в Версале немцы вместо подписания мирного договора взяли бы, да возобновили войну...
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:01:51)
Дата 18.10.2006 20:07:21

У юриспруденции с димломатей важен сам докУмент, как апофигей и факт:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:07:21)
Дата 18.10.2006 20:12:18

Дык, все определивший докУмент был подписан еще в декабре 1917 :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:12:18)
Дата 18.10.2006 20:21:04

Дык я про 3 марта 1918-го.:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:21:04)
Дата 18.10.2006 20:24:40

А я про капитуляцию русской армии :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:24:40)
Дата 18.10.2006 20:35:56

И это здание стерто до основания Так что, все нормально. Никто не забыт(+)

"Перемирие начинается с 14 часов 4 декабря 1917 года (12 часов 17 дек. н. ст.) и продолжается до 14 часов 1 января 1918 года (12 часов 14 янв. 1918 г.)"
Перемирие было подписано в здании Инженерного управления Брестской крепости.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 10:36:52

Re: Поясню.:-) Но запутываешь

>Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.

Речь не о Троцком растрелами заставлявшего воевать в гражданской войне.
Для которого русский народ был навозом всемирной революции.

Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
И как ожесточаюся люди, убивавшие.
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 11:05:13

Игорек, ты не понял немного. Наверное, я таки запутал.:-)

Дело не в том, хочет ли какая-то нация войны или не хочет. Это вопрос сугубо философско-теоретический на тему врожденного пацифизма отдельных народностей.
Пацифисты войны не хотят, а Свидетелям Иеговы даже запрещено брать в руки оружие. Армия - порождения сатаны.
Но это все лирика.
Россия имеет армию. И эта армия должна УМЕТЬ воевать (чтбы не быть бутафорской), а значит и убивать. Этому надо учиться "самым настоящим образом"(с).
И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.
От karlenko
К летнаб (18.10.2006 11:05:13)
Дата 18.10.2006 19:53:01

Re: Игорек, ты...

>И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.

Именно ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ, а не с какой-нить неясной "повинностью". Доказано временем! (с)
Кстати, рекомендую:
http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/index.html
От летнаб
К karlenko (18.10.2006 19:53:01)
Дата 18.10.2006 19:59:52

Спасиб. За всем не успеваю. Прочитаю оязательно.(-)
От Owl-99
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 10:39:33

Re: Поясню.:-) Но...

>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>И как ожесточаюся люди, убивавшие.

Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

Owl
От Hippo
К Owl-99 (18.10.2006 10:39:33)
Дата 18.10.2006 11:57:15

Re: Поясню.: Но...

>>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>>И как ожесточаюся люди, убивавшие.
>
>Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

>Owl

Разговор на форуме имеет конечно недостаток - это теллеграфный стиль.
Поясню:
Я не говорю об "агнцах божих" я говорю об "новичках" на войне.
И конечно у русских (я не говорю о новорусских) есть специфика - они были плохими ( в западном понимании) воинами.
И нужно было сильно ожесточиться.
Нужно было понять, что нет другого способа покончить с войной, кроме как победить.
Вот тут всплывал вопрос об летчиках - которых готовили в училищах убивать.
Вопрос интересный. Идущий в военное училище не всегда понимает, что его будут учить убивать.
Но учили ли в училищах это делать?
Судя по воспоминаниям -нет.
Летать, стрелять, да.
Вот что хотел сказать.

И еще чуть чуть офтопа.

Недавно канонизировали Праведного воина Федора (адмирала Ушакова) - мне довелось провести в Санаксарском монастыре (В Мордовии) все 3 дня праздника.
Речи церковные были не о его победах - об достойном поведении в недостойных для человека ситуациях. Праведный воин.
И что интересно вроде все слушали, а до современного военного начальства рассказы о заботе о подчиненных, к пленным и побежденным врагам не доходят.
Как попугаи "Одержал столько то побед... утопил столько то кораблей, взял крепости..."
Глухие и не слышат о причинах побед одержанных под его руководством.
А вот матросики присутствующие все правильно расслышали.
Не знаю удалось ли пояснить, о чем хочу сказать
С уважением Hippo
От Андрей Платонов
К Hippo (18.10.2006 11:57:15)
Дата 18.10.2006 15:24:01

Праведный воин.

Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
От Hippo
К Андрей Платонов (18.10.2006 15:24:01)
Дата 18.10.2006 16:44:41

Re: Горячий однако, но спешный :)

>Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.

Как говорится в одном Одесском анекдоте "такое простое слово и столько ошибок."
Что такое официальная религия?
Не убий никто не отменял, но убивают, и что с ними делать
Уважай родителей своих - и не уважают, и что с ними делать.

Благословляют "не на подвиг" а на самопожертвование, и прочее прочее прочее.
И праведный не потому, что правильно убивал.
И канонизирует то не церковные чиновники, а верующий народ. И как долог и труден был путь канонизации Ф.Ушакова, сколько десятилетий ушло на это...

Я просто тащусь когда не зная православной догматики пытаются из самых общих соображений что-нибудь сочинить "поперек" :)

"маразм, еретичество и оппортунизм." - и все в одном флаконе? :)

Короче который раз сплошной офтоп. :)
Извиняюсь, но кому интересно перейдем в приват.
С уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 16:44:41)
Дата 18.10.2006 18:43:55

Без приавата, пока Алекс еще потерпит чуток (может быть):-)

>>Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь.После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
Абсолютно "в дырочку", кроме (ИМХО)"маразм, еретичество и оппортунизм" "в одном флаконе". Это не маразм, пардон,а совсем вполне согласующееся с религиозными догматами направление.
Если интересует мое ИМХО, мне тоже трудно увязать Заповеди (про не убий и подставь щеку) с праведностью...(подумал) и сказал...воинов.
Грех лежит вликий, но не на них лично. Он (по догматам) должен быть искуплен. Но ведь и немчура во славу СВОЕГО отечества головы свои укладывала на алтарь. Их грех искуплен, тоже наверное (в лице ИХ религии). И тоже тогда (например, Приен, или Гудериан) ИХ религией
могут быть причислены к лику ИХ святых.
Тут так, или девственница, или нет. Наполвину не бывет. Бывают блудницы, в которых "кто без греха, пусть бросит камень",но это уже
несколько иное направление.
С уважением,
От Alex
К летнаб (18.10.2006 18:43:55)
Дата 18.10.2006 19:56:23

Да, уже скролл у мышки надоедает крутить, однако... (-)
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:27:48

Re: уже теплее

>основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете - это его профессия, он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Может бть, на этом форуме в меньшей степени, но на других - ого-го!

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 18.10.2006 07:28:14

абстракция

>Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете... он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

Дед говорил за танкистов, но думаю и к пилотам это применимо - перед войной в 38-39 много было партийных и комсомольцев, которых по парт-ком-призыву направляли в разные училища и потом уже офицерами в части - не особо спрашивали что на самом деле человек хочет, и думаю тех кто реально желал стать военным среди них было и не так много - остальные просто скрыто-мобилизованные. Это как раз и обьясняет по моему "цикличность" "готовности" драться. И несомненную "вынужденность" драться. Поэтому вероятно и призыв "комсомолец на самолет" был не только призывом, но и обязанностью
От Константин Чиркин
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 17.10.2006 23:46:59

Миша-это наивность.Жить-та хочца

Приветствую.Никто не задумывался-почему в Армию берут с 18 лет?Да просто потому,что до 20-24 умирать не страшно.А когда семья и пр.тут есть причины себя пожалеть.
От летнаб
К Константин Чиркин (17.10.2006 23:46:59)
Дата 18.10.2006 13:15:59

Не во всех случаях

Приветствую!
Если применительно к ВОВ, то воевали и семейные и многодетные. Пример: Алексей Машенкин. .На тот период был женат и имел двух малолетних сыновей.Служил себе инструктором в ЗАПе. Служил бы себе и служил в тылу. Ан нет. "По блату" и по личной инициативе "сбежал" в апреле 1943г. на Кубань в 812 иап. И воевал геройски. И вплну был. И побег был и партизанил. Вернулся в полк. И снова воевал геройски.
От Константин Чиркин
К летнаб (18.10.2006 13:15:59)
Дата 18.10.2006 21:59:29

Исключения,как раз и подчёркивают правило. (-)
От летнаб
К Константин Чиркин (18.10.2006 21:59:29)
Дата 18.10.2006 22:38:52

Тогда наш полк - исключительный. Да я и не против. (+)

Практически все пилоты полка, женатые или(и) имеющие малолетних детей (хоть в полку их было и немного среди "холостяков") имеют на своем личном счету более 10 побед.:)
От Alex
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:25:40

Re: уже теплее

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Вон, по соседству в ветке - докопались, начштаба нелетающий, поэтому ему не фига о летчиках судить... И вообще, Вы сами начали разбирать, кто сколько часов налетал:)
От Hippo
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:34:54

Re: Ничего плохого Спасибо Михаил, было интересно (-)