От deruluft
К SK
Дата 12.10.2006 17:48:59
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Какой Ваш...

>Просто, когда начинаешь оценивать эффективность боевой работы, то во главу угла всегда кладется результат, о котором зачастую достоверных данных просто нет. Отсюда и вылетают из-под пера безликие подразделения осыпающие противника ливнем пуль и сбрасывающие тонны бомб.

Я хотел бы не оценивать эффективность боевой работы, а понять, как командование ВВС разных уровней оценивало боеспособность частей.
Какие критерии сущетсвуют для оценки готовности подразделений в мирное время? По какому принципу отбирались эскадрильи для отправки в Испанию или Китай? Вспоминаем Панова - готовую эскадрилдью 2-го иап отправляют в Китай. А почему именно ее? Спички тянули?

>С другой стороны, допустим существуют четкие КРИТЕРИИ, которые достаточно полно характеризуют уровень боевой эффективности любого полка. Возможно ли сейчас добыть достоверную информацию по ОБЕИМ сторонам, да чтобы она еще точно легла в соответствующие ячейки критериев, да чтобы еще незаполненных ячеек не осталось? А ведь без этого всякие ВЫВОДЫ будут неполными или недостоверными.
Существует четкие КРИТЕРИИ для мирного времени. Только мы их не знаем. Я предположу что что-то типа такого:
Эскадридья готова у выполнению задач в простых метеоусловиях на высоте до 6000 м и выполнила задачу №3 ПБП.
И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.

>И с третьей стороны как оценить (в целях нашего исследования), что из двух летчиков-одногодок, окончивших в одно и то же время то же самое училище с одинаковой выпускной характеристикой, одинакового звания и должности, одному доверяют вести пару, а другому нет.
Это как раз для нашего (я назову его нашим, я же начал эту тему :) исследования не важно.

>И таких нюансов может быть тысячи. Я к тому, что учесть все скрупулезно и въедливо просто ни у кого не получится (особливо в одиночку). В данном случае истина должна находиться путем последовательных приближений. В каком из этих приближений остановиться каждый решает сам, как и решает следует ли искать дальше.
Да не надо учитывать все до каждого пилота! Хочется просто понять сколько эскадрилий находилось в какой степени готовности. Даже во время боевых действий часть эскадрилий работают, часть отдыхают. А в мирное-то время?
От SK
К deruluft (12.10.2006 17:48:59)
Дата 12.10.2006 21:16:28

Re: Какой Ваш...

>>Просто, когда начинаешь оценивать эффективность боевой работы, то во главу угла всегда кладется результат, о котором зачастую достоверных данных просто нет. Отсюда и вылетают из-под пера безликие подразделения осыпающие противника ливнем пуль и сбрасывающие тонны бомб.
>
>Я хотел бы не оценивать эффективность боевой работы, а понять, как командование ВВС разных уровней оценивало боеспособность частей.
Да как и всегда - по докладам и реляциям о ходе боевой подготовки, количестве пилотов подготовленных (а точнее отлетавших определенные упражнения КБП со всеми присущими мирному времени ограничениями и натяжками. К примеру, где в Забайкалье летом взять СМУ? А допуска к полетам при минимуме погоды получать и продлять надо, на класс готовить - надо. Ничего - находили и минимум) к действиям в различных условиях. Чтобы в полках не очень-то борзели с приписками верхние штабы проводили учения и проверки как плановые, так и внеплановые. Сам был свидетелем, когда в процессе такой проверки приказали ОБАТО вывезти со склада второй боекомплект, а полку уложиться в сроки подготовки к повторному вылету эскадрильи. Тогда замполит полка лично завертывал в бомбы взрыватели, чтобы вписаться в срок. Делали это на машинах эскадрильи, которая по сценарию первого вылета должна была пускать УР по РЛС. Во всеобщей спешке в кабинах не поменяли блок пуска УР на прибор бомбометания. Вся аэ привезла бомбы обратно, за исключением пары шибко умных экипажей рванувших сброс аварийно на взрыв (бомбы ушли вместе с подвесными баками). Оценка соответственно неуд.
>Какие критерии сущетсвуют для оценки готовности подразделений в мирное время? По какому принципу отбирались эскадрильи для отправки в Испанию или Китай? Вспоминаем Панова - готовую эскадрилдью 2-го иап отправляют в Китай. А почему именно ее? Спички тянули?
А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
>>С другой стороны, допустим существуют четкие КРИТЕРИИ, которые достаточно полно характеризуют уровень боевой эффективности любого полка. Возможно ли сейчас добыть достоверную информацию по ОБЕИМ сторонам, да чтобы она еще точно легла в соответствующие ячейки критериев, да чтобы еще незаполненных ячеек не осталось? А ведь без этого всякие ВЫВОДЫ будут неполными или недостоверными.
>Существует четкие КРИТЕРИИ для мирного времени. Только мы их не знаем. Я предположу что что-то типа такого:
>Эскадрилья готова у выполнению задач в простых метеоусловиях на высоте до 6000 м и выполнила задачу №3 ПБП.
Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
>И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.
Есть такое, но когда надо "было мессера завалить" с высокой степенью надежности посылали вторую аэ (разведчиков), а не первую (мастеров БП), в которой по идее и должно было быть и было по бумагам большинство высоко подготовленных пилотов.
>>И таких нюансов может быть тысячи. Я к тому, что учесть все скрупулезно и въедливо просто ни у кого не получится (особливо в одиночку). В данном случае истина должна находиться путем последовательных приближений. В каком из этих приближений остановиться каждый решает сам, как и решает следует ли искать дальше.
>Да не надо учитывать все до каждого пилота! Хочется просто понять сколько эскадрилий находилось в какой степени готовности. Даже во время боевых действий часть эскадрилий работают, часть отдыхают. А в мирное-то время?
Нужно учитывать, потому что не все пилоты могут выдержать напряжение 3-4 и более вылета в сутки.
А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
Плюс в мирное время могли назначаться на дежурство с определенными целями какие-то другие силы. У нас в полку это была шестерка самолетов и восемь экипажей. Вот этих пилотов отбирали по уровню подготовки так, чтобы они смогли выполнить поставленную задачу в любых условиях. Да еще, чтобы на смену им тоже было 8 пилотов с такой же подготовкой, да чтобы натренированность всех 16 не падала. Да еще несколько летчиков такого же уровня, чтобы 16 предыдущих могли в отпуск сходить. Да еще чтобы пары в этой группе были слетанными и сама группа по возможности.
Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
СК
От deruluft
К SK (12.10.2006 21:16:28)
Дата 13.10.2006 09:36:46

Re: Какой Ваш...

Уважаемый SK, спасибо за ответы, очень познавательно.

>Да как и всегда - по докладам и реляциям о ходе боевой подготовки, количестве пилотов подготовленных (а точнее отлетавших определенные упражнения КБП со всеми присущими мирному времени ограничениями и натяжками.
ок, я понял.

>К примеру, где в Забайкалье летом взять СМУ?
А в МНР вроде летом 39 года много было нелетных дней. Или МНР эо одно, а Забайкалье другое? Над Всей Бурят-Монголией безоблачное небо :)


>А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
Возможно. Нов некоторых формулярах написано так: Лучшая в полку аэ направлена туда-то и туда-то. И как ни странно упомянутые фамилии летчиков этих аэ заставляю поверить, что эта аэ была лучшая.

>Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
Я думаю все это было понятно и при составлении всех программ учебной подготовки. Но то что она нужна это же факт.

>>И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.
>Есть такое, но когда надо "было мессера завалить" с высокой степенью надежности посылали вторую аэ (разведчиков), а не первую (мастеров БП), в которой по идее и должно было быть и было по бумагам большинство высоко подготовленных пилотов.
Тут важно, что не набирали "составную аэ" для "мессера завалить" (я говорю про случаи, когда костяк эскадрилий сохранен).


>А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
Я с этого и начал. Вот мне было интересно сколько степеней готовности было в 41 году и в какой из них должны были находится определенные планами и приказами силы. Я думаю они не были не то что в первой готовности, но и во второй.

>Плюс в мирное время могли назначаться на дежурство с определенными целями какие-то другие силы. У нас в полку это была шестерка самолетов и восемь экипажей. Вот этих пилотов отбирали по уровню подготовки так, чтобы они смогли выполнить поставленную задачу в любых условиях. Да еще, чтобы на смену им тоже было 8 пилотов с такой же подготовкой, да чтобы натренированность всех 16 не падала. Да еще несколько летчиков такого же уровня, чтобы 16 предыдущих могли в отпуск сходить. Да еще чтобы пары в этой группе были слетанными и сама группа по возможности.
Очень хорошо, а применительно к 21.06 41. Сколько сил было назначеоно в наряд на завтра?

>Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
А сколько, интересно, было процентов (и от чего) по нормативам в 41 году. Вряд ли 90 %, особено с учетом нахождения ряда полков и эскадрилий не на основном аэродроме, а на посадочных площадках, не обладающих всем необходиммы инвентарем?
От SK
К deruluft (13.10.2006 09:36:46)
Дата 14.10.2006 22:09:25

Re: Какой Ваш...

Приветствую!
>>А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
>Возможно. Нов некоторых формулярах написано так: Лучшая в полку аэ направлена туда-то и туда-то. И как ни странно упомянутые фамилии летчиков этих аэ заставляю поверить, что эта аэ была лучшая.
Вопрос, а каково было у данных пилотов с дисциплиной и прочим до командировки? Согласен, что для интернациональной помощи (обучения испанцев и получения боевого опыта) могли отправить и лучших. Но кто их РЕАЛЬНО определял полк или выше?
>>Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
>Я думаю все это было понятно и при составлении всех программ учебной подготовки. Но то что она нужна это же факт.
Как раз нет, раз должны были бомбить из-за облаков (при отсутствии в мирное времыя других факторов), значит упражнение должно быть выполнено именно так. Нет облаков - отменяй вылет. Но это все решаемо - несколько плановых таблиц на полеты на все случаи изменения МУ. Вот когда это упражнение выполняется во всех таблицах - это нарушение, на которое командиры могли пойти по тысяче причин.

>Тут важно, что не набирали "составную аэ" для "мессера завалить" (я говорю про случаи, когда костяк эскадрилий сохранен).
Вам рассказать про заблаговременное формирование эскадрилий "для замены"? Когда в командировки направляют то тут, то там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заранее сформировать такую. Дать должности ком аэ, звена зеленым пацанам и бухнуть кучу бензина на их обучение и продвижение по "зарубкам" КБП. А там глядишь и "отличная аэ" готова к БД во всех условиях.

>>А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
>Я с этого и начал. Вот мне было интересно сколько степеней готовности было в 41 году и в какой из них должны были находится определенные планами и приказами силы. Я думаю они не были не то что в первой готовности, но и во второй.
Как вы считаете сколько времени экипаж может сидеть в кабине не евши (прибежал ночью из дома), не отправляя естесственные потребности? Поскольку обстановка сразу не бывает ясна, потому сначала г.1 занимают все. (сделаю отступление - командир полка, его замы и комэски домой не уходят, пока не утрясут боевой расчет на случай тревоги: какие самолеты чем будут снаряжены и кто на них в бой пойдет по № и пофамильно). По мере получения задач из вышестоящего штаба (или сигнала на вскрытие пакета), если отбоя приведения полка в боевую готовность нет, то на дежурстве в г.1 остается установленная верхним штабом единица (звено, группа, аэ), летчиков которой меняют другие пилоты по очереди.
Я ктому веду, что кроме спец пакетов со спец приказами у каждого комполка есть набор боевых задач (и действий), которые он может и должен решать автономно при приведении части в БГ (при отсутствии других директив свыше).
>Очень хорошо, а применительно к 21.06 41. Сколько сил было назначеоно в наряд на завтра?
Нужно смотреть довоенные планы и приказы по приведению частей в БГ. Что скрывать, у всех частей авиации есть заранее заданные цели на сопредельной стороне. И при эскалации событий по приказу по этим целям наносится удар.
Такие приказы как раз и разъясняют командирам сколько и чего держать в г.1, что на эти самолеты подвешивать, какого уровня подготовки пилотов в них сажать, сколько портянок иметь в запасе на складе и т.д.
>>Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
>А сколько, интересно, было процентов (и от чего) по нормативам в 41 году. Вряд ли 90 %, особено с учетом нахождения ряда полков и эскадрилий не на основном аэродроме, а на посадочных площадках, не обладающих всем необходиммы инвентарем?
Процент примерно тот-же. Не важно где машины находятся, каждая должна быть исправна, заправлена горючим, жидкостями и газами, снаряжена (патронные ленты в ящиках, но не подведены) а 1-й БК находится рядом в готовности (тавот и защитная смазка с бомб, взрывателей и снарядов стерты, патронные ленты набиты) и еще определенный запас всего этого на Н-ое количество вылетов.
Если какая-то машина вышла из строя надолго - это ЧП. С последующими оргвыводами.
Обычно документы, в которых командиру части все до буквы расписывается по приведению в БГ, имеют гриф "особой важности", а посему в архивах свободно не доступны. И вряд-ли их выдадут по прошествии срока засекречивания - армия очень консервативный аппарат и свою "кухню" не меняет как перчатки.
СК
От летнаб
К SK (12.10.2006 21:16:28)
Дата 12.10.2006 23:04:54

Любая Армия хранит свои традиции - можно смело проецировать это и в 41-й. (-)