От deruluft
К Fishbed
Дата 12.10.2006 16:31:58
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Какой Ваш...


>Но мы же обсуждаем 22.06.41? А не вопрос штатного расписания авиаполков в 1939-40 годах? Я действительно не интересовался этим периодом.
Как ни странно, перед 22.06.41 было 21.06.41. Вот Вы в своей работе живете только сегодняшним днем? Я предоложу, что то, что сделано в 200 году (это как 39 год для 41) очень влияет на события, происходящие в данный момент. Предположу, что требования к специалистам, должностнеы инструкции, фукциональные обязанности, поменялись незначительно. Мы не можем обсуждать 22.06.41, и не обсуждать предыдущие события.

>Потому как в воздушный бой ведут ГРУППЫ истребителей! Которые могут формально состоять из летчиков одной или разных, а имной раз всех трех аэ. Если мы обсуждаем БД, то ес-но мы обсуждаем ТО (группы), что реально воевало, а не то, что было на бумаге. Продолжая эту логику мы можем далеко зайти, вплоть до того, сколько водки (в граммах) должен был иметь на складе начпрод БАО согласно приказа Нач. тыла ВВС.
Воздушный бой - это один из вариантов завершения (вернее развитяи событий) при боевом вылете. Боевой же вылет планируется в разрезе эскадрилий (я исключаю случаи, когда в полку два или три летчика).

>И как это относиться к проблеме 22.06.41? Оценку обученности летчиков на войне дает противник, а не методичка Управления летной подготовки штаба ВВС.
Это относится так, что на мой взгляд, важно рассматривать полк именно как несколько эскадрилий с разными возможностями. Это не кубики Лего. Не один пакет в котором 60 кубиков, а 4 пакета по 12. И они смешиваются только в крайних случаях.
От Fishbed
К deruluft (12.10.2006 16:31:58)
Дата 12.10.2006 23:20:35

Re: Какой Ваш...

> Предположу, что требования к специалистам, должностнеы инструкции, фукциональные обязанности, поменялись незначительно. Мы не можем обсуждать 22.06.41, и не обсуждать предыдущие события.

Прошу пардону, каким образом все Вами вышеперечисленное повлияло на разгром нашей авиации летом 41-го? Могу предположить, что требования, инструкции, обязанности и т.д. в 1941 г. даже улучшились по сравнению с годом 1939-м с учетом выводов после финской войны. Но это как-то помогло избежать катастрофы в западных округах?

>Воздушный бой - это один из вариантов завершения (вернее развитяи событий) при боевом вылете. Боевой же вылет планируется в разрезе эскадрилий (я исключаю случаи, когда в полку два или три летчика).

Категорически не согласен! Боевой вылет планируется в разрезе ГРУППЫ!!!

Полку планируется вылет 1, 2, 3-х групп и оговаривается численный состав этих групп: 6, 8 экипажей и т.д. Сколько самолетов какой эскадрильи будет в группе решает командир полка/НШ. Если эскадрилья может составить группу, то в бой идет как правило вся эскадрилья. Если в аэ не хватает экипажей - берут пары из других эскадрилий, а если в полку всего осталось, например, 10 экипажей - в бой идет группа из всех трех аэ.

>Это относится так, что на мой взгляд, важно рассматривать полк именно как несколько эскадрилий с разными возможностями. Это не кубики Лего. Не один пакет в котором 60 кубиков, а 4 пакета по 12.

Ну, 4-х эскадрильные полки по 12 машин в каждой перестали существовать в природе уже к концу дня 22 июня, а уже в июле 1941 г. все полки ИА были переведены на двухэскдрильный штат по 9 экипажей в каждой аэ. В конце 1942 года восстановили полки 3-х эскадрильного состава. Эта структура просуществовала в ИА до сих пор. Так что лучше вообще не вспоминать по "4 пакета по 12", а говорить о паре, как основной тактической единице.

> И они смешиваются только в крайних случаях.

Сейчас читаю Артема Драбкина "Я дрался с асами Люфтваффе" (1943-45), так почти каждый ветеран говорит о разноэскадрильных группах. Полк обязан поднять ГРУППУ, но не эскадрилью, в которой могло остаться 2-3 экипажа...
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 23:20:35)
Дата 13.10.2006 00:24:10

не туда


>Прошу пардону, каким образом все Вами вышеперечисленное повлияло на разгром нашей авиации летом 41-го? Могу предположить, что требования, инструкции, обязанности и т.д. в 1941 г. даже улучшились по сравнению с годом 1939-м с учетом выводов после финской войны. Но это как-то помогло избежать ,катастрофы в западных округах?
Уважаемый Fishbed, я не обсуждаю катастрофу западных округов. Я обсуждаю события, ей предшествующие. Вернее я просто хочу понять принципы комплектования и применения. Судя по всему этого никто не представляет, раз все выливается в какие-то геополитические вопросы.
Напомню свои тезисы:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/103513.htm


>Категорически не согласен! Боевой вылет планируется в разрезе ГРУППЫ!!!

>Полку планируется вылет 1, 2, 3-х групп и оговаривается численный состав этих групп: 6, 8 экипажей и т.д. Сколько самолетов какой эскадрильи будет в группе решает командир полка/НШ. Если эскадрилья может составить группу, то в бой идет как правило вся эскадрилья. Если в аэ не хватает экипажей - берут пары из других эскадрилий, а если в полку всего осталось, например, 10 экипажей - в бой идет группа из всех трех аэ.
Сформулировал неправильно. Я не встречал случаев (применительно к Х-Г), когда из разных эскадрилий набирали россыпью людей и пускали в бой.
Если эскадрилья понесла значительные потери (были такие случаи) - ее выводили из состава полка и на ее место вводили новую. А вот так, чтобы набрать по два-три человека из каждой аэ, перетусовать и пустить в бой, я такого не припомню. Может быть коллеги подскажут такие случаи на финской?

>Ну, 4-х эскадрильные полки по 12 машин в каждой перестали существовать в природе уже к концу дня 22 июня, а уже в июле 1941 г. все полки ИА были переведены на двухэскдрильный штат по 9 экипажей в каждой аэ. В конце 1942 года восстановили полки 3-х эскадрильного состава. Эта структура просуществовала в ИА до сих пор. Так что лучше вообще не вспоминать по "4 пакета по 12", а говорить о паре, как основной тактической единице.
Да что ж такое-то! Да я говорю не про то, что было полсе 22.06.41, когда поменялось ВСЕ, а что было до 22.06.41. А до 22.06.41 не было двухэскадрильных полков. Вот давайте представим, что сегодня 21.06.41 и Вы не знаете что произойдет завтра. У вас действуюшие документы и опыт, а будущее Вы предсказывать не умеете.

>Сейчас читаю Артема Драбкина "Я дрался с асами Люфтваффе" (1943-45), так почти каждый ветеран говорит о разноэскадрильных группах. Полк обязан поднять ГРУППУ, но не эскадрилью, в которой могло остаться 2-3 экипажа...
см. выше
От Fishbed
К deruluft (13.10.2006 00:24:10)
Дата 13.10.2006 19:20:37

Re: не туда

>Уважаемый Fishbed, я не обсуждаю катастрофу западных округов. Я обсуждаю события, ей предшествующие. Вернее я просто хочу понять принципы комплектования и применения. Судя по всему этого никто не представляет, раз все выливается в какие-то геополитические вопросы.

Уважаемый Deruluft, позвольте напомнить название ветки, в которой мы ведем такую жаркую дискусию, Вами же составленное: "К вопросу о событиях утра 22 июня 1941..." (см. здесь https://vif2ne.su/nvi/forum/4/0.htm)

И вдруг, в результате махания табуретками, выясняется, что Вы пытаетесь оценить ситуацию утра 22 июн я1941 г., исходя из опыта Х-Г:

> Я не встречал случаев (применительно к Х-Г), когда из разных эскадрилий набирали россыпью людей и пускали в бой.

>Да что ж такое-то! Да я говорю не про то, что было полсе 22.06.41, когда поменялось ВСЕ, а что было до 22.06.41.

На примере Х-Г? А насколько корректно сравнение ОГРАНИЧЕННОГО по месту, времени и числу участников (сколько наших авиаполков было на Х-Г?) КОНФЛИКТА с началом советско-германской войны 22.06.41 г.?!

> Вот давайте представим, что сегодня 21.06.41 и Вы не знаете что произойдет завтра.

Гм-гм... Один умный человек уже давно сказал, что "история не знает сослагательного наклонения". Умозрительные игры "будущее в прошлом" - не моя специализация. Я знаю что произошло и очень хочу понять ПОЧЕМУ? именно так произошло. Меня даже сакраментальный вопрос КТО ВИНОВАТ? не интересует.
Вы предлагаете на "машине времени" перенестить в 21 июня 1941 года и узнать какие инструкции и методички в тот момент действовали? Есть время Ч - 4.00. 22.06.41 г. - которое подвело "черту" под благими намерениями и планами. А в 4.01. все планы, инструкции, штатные расписания и т.д. оказались в прошедшем времени, и случилось то, что случилось....

С уважением,