От Fishbed
К deruluft
Дата 12.10.2006 14:47:50
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: не надо!

>Попробую:
>55 иап, 67 иап, 4 иап, 46 иап, 92 иап, 126 иап, 28 иап, 33 иап, 10 иап, 69 иап, 152, 145, 158, 147, 49 иап, 7 иап, 11 иап, 16 иап, 34 иап, 27 иап ну и пр.


Интересное кино получается. Из приведенного Вами списка:

1) 4 полка: 11-й, 16-й, 27-й и 34-й иап входили в состав 6-го иак ПВО и вступили в бой только через МЕСЯЦ после начала войны, т.е. фактор 22.06. на них уже не действовал. Да и вообще, мы говорили о ВВС, не ПВО
2) 4 полка: 145-й, 147-й, 158-й и 158-й входили в состав ВВС Ленинградского округа и начали вводиться в бой не ранее, чем через 2 недели после начала войны
3) 4 полка: 4-й, 55-й, 69-й и 67-й входили в состав ВВС Одесского округа и начали воевать тоже спустя некоторое время, как и весь Южный фронт
4) И только 6 полков из Вашего списка оказались в западных округах: 10-й иап - СЗФ, 126-й и 33-й – ЗФ, 46-й, 28-й и 92-й – ЮЗФ.

Поэтому в рамках нашей дискуссии логично обсуждать боевую работу только 6 полков, перечисленных в последнем пункте. Чем и займусь на досуге, если он представится.

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 14:47:50)
Дата 12.10.2006 15:13:45

Re: не надо!

Уважаемый Fishbed.
К сожалению у меня под рукой не находилось списка ВВС западных округов на 22.06 (или хотя бы 1.06). Правда теперь уже нашел :).

>Интересное кино получается. Из приведенного Вами списка:
>1) 4 полка: 11-й, 16-й, 27-й и 34-й иап входили в состав 6-го иак ПВО и вступили в бой только через МЕСЯЦ после начала войны, т.е. фактор 22.06. на них уже не действовал. Да и вообще, мы говорили о ВВС, не ПВО
Да, действительно. Но тут важен не факт, где находятся полки, а то, что к моменту начала войны в них есть "боевые" эскадрильи.

>2) 4 полка: 145-й, 147-й, 158-й и 158-й входили в состав ВВС Ленинградского округа и начали вводиться в бой не ранее, чем через 2 недели после начала войны
Да, но "боевые" эскадрильи вэтих полках не появились после 22.06, а были там на час Ч.

>3) 4 полка: 4-й, 55-й, 69-й и 67-й входили в состав ВВС Одесского округа и начали воевать тоже спустя некоторое время, как и весь Южный фронт
См. предыдущий пункт. Правда мне кажется, что 4 и 67 иап начали воевать 22.06.

>4) И только 6 полков из Вашего списка оказались в западных округах: 10-й иап - СЗФ, 126-й и 33-й – ЗФ, 46-й, 28-й и 92-й – ЮЗФ.
И то хорошо, почти требуемые 101-5. А если добавить 4 полка ЮФ...

>Поэтому в рамках нашей дискуссии логично обсуждать боевую работу только 6 полков, перечисленных в последнем пункте. Чем и займусь на досуге, если он представится.

Давайте вот как, прежде чем продолжать дискуссию, согласуем тезисы.

Они у меня такие:
1. бОльшая часть истребительных полков "(основных округов)"- я думаю ЛВО, ЮФ, ЗОВО, КОВО содержали в своем составе одну-две "боевые" эскадрильи (с опытом предвоенных компаний и летчиками-ветеранами).
2. В основном, разбиение эскадрилий не происходило. Формирование новых частей или пополнение производилось, в основном, на базе "боевых" эскадрилий.
3. "Боевые" эскадрильи сохраняли свой "скелет" - комэск и командиры звеньев.
От Fishbed
К deruluft (12.10.2006 15:13:45)
Дата 12.10.2006 15:52:40

Re: не надо!

>Они у меня такие:
>1. бОльшая часть истребительных полков "(основных округов)"- я думаю ЛВО, ЮФ, ЗОВО, КОВО содержали в своем составе одну-две "боевые" эскадрильи (с опытом предвоенных компаний и летчиками-ветеранами).

Хм-хм... Ни разу не встречал в литературе пассажи типа, вот какой полк - 1-я аэ прекрасно воюет, а вот 3-я плохо. Поэтому гвардейское звание присваивается только 1-й и 2-й аз N-ского иап, а 3-й аэ - не присваивается.:):) Полк - основное тактическое звено в ВВС. Никто никогда не вдавался в подробности как укомплетованы эскадрильи. Есть ПОЛК, который воюет хорошо, не очень хорошо или просто плохо.

А почему воюет хорошо или плохо - это вопрос другой.
ИМХО вводить в оборот надуманнй термин "боевая эскадрилья" - совершенно бесперспективно.

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 15:52:40)
Дата 12.10.2006 16:10:29

Какой Ваш вариант?

>Хм-хм... Ни разу не встречал в литературе пассажи типа, вот какой полк - 1-я аэ прекрасно воюет, а вот 3-я плохо. Поэтому гвардейское звание присваивается только 1-й и 2-й аз N-ского иап, а 3-й аэ - не
присваивается.:):)
Я предположу, что Вы не встречали в литературе никаких работ, где есть информация по предвоенным штатам частей, где описывается боевая подготовка, где был бы опубликован хоть один формуляр истребительного полка (не. одна такая книга есть), где орубликованы планы применения (распианные по эскадрильям). Но это не значит, что этого не было. Хотя, знакомый Вам Абросов, - Вы же помните, что в командировки в X напарвлялись готовые подразделения?

>Полк - основное тактическое звено в ВВС. Никто никогда не вдавался в подробности как укомплетованы эскадрильи. Есть ПОЛК, который воюет хорошо, не очень хорошо или просто плохо.
Вот очень жалко, что никто в это никогда не вдавался. Вот поэтому все работы и посвящены летающим группам самолетов.

>А почему воюет хорошо или плохо - это вопрос другой.
>ИМХО вводить в оборот надуманнй термин "боевая эскадрилья" - совершенно бесперспективно.
Важно, что в ВВС (по крайней мере в 39 году) оценка обученности летчиков велась не в разрезе полков, а в разрезе эскадрилий.
От Fishbed
К deruluft (12.10.2006 16:10:29)
Дата 12.10.2006 16:22:29

Re: Какой Ваш...

>Я предположу, что Вы не встречали в литературе никаких работ, где есть информация по предвоенным штатам частей, где описывается боевая подготовка, где был бы опубликован хоть один формуляр истребительного полка (не. одна такая книга есть), где орубликованы планы применения (распианные по эскадрильям). Но это не значит, что этого не было. Хотя, знакомый Вам Абросов, - Вы же помните, что в командировки в X напарвлялись готовые подразделения?

Но мы же обсуждаем 22.06.41? А не вопрос штатного расписания авиаполков в 1939-40 годах? Я действительно не интересовался этим периодом.

>>Полк - основное тактическое звено в ВВС. Никто никогда не вдавался в подробности как укомплетованы эскадрильи. Есть ПОЛК, который воюет хорошо, не очень хорошо или просто плохо.
>Вот очень жалко, что никто в это никогда не вдавался. Вот поэтому все работы и посвящены летающим группам самолетов.

Потому как в воздушный бой ведут ГРУППЫ истребителей! Которые могут формально состоять из летчиков одной или разных, а имной раз всех трех аэ. Если мы обсуждаем БД, то ес-но мы обсуждаем ТО (группы), что реально воевало, а не то, что было на бумаге. Продолжая эту логику мы можем далеко зайти, вплоть до того, сколько водки (в граммах) должен был иметь на складе начпрод БАО согласно приказа Нач. тыла ВВС.

>Важно, что в ВВС (по крайней мере в 39 году) оценка обученности летчиков велась не в разрезе полков, а в разрезе эскадрилий.

И как это относиться к проблеме 22.06.41? Оценку обученности летчиков на войне дает противник, а не методичка Управления летной подготовки штаба ВВС.
От SK
К Fishbed (12.10.2006 16:22:29)
Дата 12.10.2006 17:40:08

Re: Какой Ваш...


>>>Полк - основное тактическое звено в ВВС. Никто никогда не вдавался в подробности как укомплетованы эскадрильи. Есть ПОЛК, который воюет хорошо, не очень хорошо или просто плохо.
>>Вот очень жалко, что никто в это никогда не вдавался. Вот поэтому все работы и посвящены летающим группам самолетов.
Просто, когда начинаешь оценивать эффективность боевой работы, то во главу угла всегда кладется результат, о котором зачастую достоверных данных просто нет. Отсюда и вылетают из-под пера безликие подразделения осыпающие противника ливнем пуль и сбрасывающие тонны бомб.
С другой стороны, допустим существуют четкие КРИТЕРИИ, которые достаточно полно характеризуют уровень боевой эффективности любого полка. Возможно ли сейчас добыть достоверную информацию по ОБЕИМ сторонам, да чтобы она еще точно легла в соответствующие ячейки критериев, да чтобы еще незаполненных ячеек не осталось? А ведь без этого всякие ВЫВОДЫ будут неполными или недостоверными.
И с третьей стороны как оценить (в целях нашего исследования), что из двух летчиков-одногодок, окончивших в одно и то же время то же самое училище с одинаковой выпускной характеристикой, одинакового звания и должности, одному доверяют вести пару, а другому нет.
И таких нюансов может быть тысячи. Я к тому, что учесть все скрупулезно и въедливо просто ни у кого не получится (особливо в одиночку). В данном случае истина должна находиться путем последовательных приближений. В каком из этих приближений остановиться каждый решает сам, как и решает следует ли искать дальше.
СК
От deruluft
К SK (12.10.2006 17:40:08)
Дата 12.10.2006 17:48:59

Re: Какой Ваш...

>Просто, когда начинаешь оценивать эффективность боевой работы, то во главу угла всегда кладется результат, о котором зачастую достоверных данных просто нет. Отсюда и вылетают из-под пера безликие подразделения осыпающие противника ливнем пуль и сбрасывающие тонны бомб.

Я хотел бы не оценивать эффективность боевой работы, а понять, как командование ВВС разных уровней оценивало боеспособность частей.
Какие критерии сущетсвуют для оценки готовности подразделений в мирное время? По какому принципу отбирались эскадрильи для отправки в Испанию или Китай? Вспоминаем Панова - готовую эскадрилдью 2-го иап отправляют в Китай. А почему именно ее? Спички тянули?

>С другой стороны, допустим существуют четкие КРИТЕРИИ, которые достаточно полно характеризуют уровень боевой эффективности любого полка. Возможно ли сейчас добыть достоверную информацию по ОБЕИМ сторонам, да чтобы она еще точно легла в соответствующие ячейки критериев, да чтобы еще незаполненных ячеек не осталось? А ведь без этого всякие ВЫВОДЫ будут неполными или недостоверными.
Существует четкие КРИТЕРИИ для мирного времени. Только мы их не знаем. Я предположу что что-то типа такого:
Эскадридья готова у выполнению задач в простых метеоусловиях на высоте до 6000 м и выполнила задачу №3 ПБП.
И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.

>И с третьей стороны как оценить (в целях нашего исследования), что из двух летчиков-одногодок, окончивших в одно и то же время то же самое училище с одинаковой выпускной характеристикой, одинакового звания и должности, одному доверяют вести пару, а другому нет.
Это как раз для нашего (я назову его нашим, я же начал эту тему :) исследования не важно.

>И таких нюансов может быть тысячи. Я к тому, что учесть все скрупулезно и въедливо просто ни у кого не получится (особливо в одиночку). В данном случае истина должна находиться путем последовательных приближений. В каком из этих приближений остановиться каждый решает сам, как и решает следует ли искать дальше.
Да не надо учитывать все до каждого пилота! Хочется просто понять сколько эскадрилий находилось в какой степени готовности. Даже во время боевых действий часть эскадрилий работают, часть отдыхают. А в мирное-то время?
От SK
К deruluft (12.10.2006 17:48:59)
Дата 12.10.2006 21:16:28

Re: Какой Ваш...

>>Просто, когда начинаешь оценивать эффективность боевой работы, то во главу угла всегда кладется результат, о котором зачастую достоверных данных просто нет. Отсюда и вылетают из-под пера безликие подразделения осыпающие противника ливнем пуль и сбрасывающие тонны бомб.
>
>Я хотел бы не оценивать эффективность боевой работы, а понять, как командование ВВС разных уровней оценивало боеспособность частей.
Да как и всегда - по докладам и реляциям о ходе боевой подготовки, количестве пилотов подготовленных (а точнее отлетавших определенные упражнения КБП со всеми присущими мирному времени ограничениями и натяжками. К примеру, где в Забайкалье летом взять СМУ? А допуска к полетам при минимуме погоды получать и продлять надо, на класс готовить - надо. Ничего - находили и минимум) к действиям в различных условиях. Чтобы в полках не очень-то борзели с приписками верхние штабы проводили учения и проверки как плановые, так и внеплановые. Сам был свидетелем, когда в процессе такой проверки приказали ОБАТО вывезти со склада второй боекомплект, а полку уложиться в сроки подготовки к повторному вылету эскадрильи. Тогда замполит полка лично завертывал в бомбы взрыватели, чтобы вписаться в срок. Делали это на машинах эскадрильи, которая по сценарию первого вылета должна была пускать УР по РЛС. Во всеобщей спешке в кабинах не поменяли блок пуска УР на прибор бомбометания. Вся аэ привезла бомбы обратно, за исключением пары шибко умных экипажей рванувших сброс аварийно на взрыв (бомбы ушли вместе с подвесными баками). Оценка соответственно неуд.
>Какие критерии сущетсвуют для оценки готовности подразделений в мирное время? По какому принципу отбирались эскадрильи для отправки в Испанию или Китай? Вспоминаем Панова - готовую эскадрилдью 2-го иап отправляют в Китай. А почему именно ее? Спички тянули?
А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
>>С другой стороны, допустим существуют четкие КРИТЕРИИ, которые достаточно полно характеризуют уровень боевой эффективности любого полка. Возможно ли сейчас добыть достоверную информацию по ОБЕИМ сторонам, да чтобы она еще точно легла в соответствующие ячейки критериев, да чтобы еще незаполненных ячеек не осталось? А ведь без этого всякие ВЫВОДЫ будут неполными или недостоверными.
>Существует четкие КРИТЕРИИ для мирного времени. Только мы их не знаем. Я предположу что что-то типа такого:
>Эскадрилья готова у выполнению задач в простых метеоусловиях на высоте до 6000 м и выполнила задачу №3 ПБП.
Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
>И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.
Есть такое, но когда надо "было мессера завалить" с высокой степенью надежности посылали вторую аэ (разведчиков), а не первую (мастеров БП), в которой по идее и должно было быть и было по бумагам большинство высоко подготовленных пилотов.
>>И таких нюансов может быть тысячи. Я к тому, что учесть все скрупулезно и въедливо просто ни у кого не получится (особливо в одиночку). В данном случае истина должна находиться путем последовательных приближений. В каком из этих приближений остановиться каждый решает сам, как и решает следует ли искать дальше.
>Да не надо учитывать все до каждого пилота! Хочется просто понять сколько эскадрилий находилось в какой степени готовности. Даже во время боевых действий часть эскадрилий работают, часть отдыхают. А в мирное-то время?
Нужно учитывать, потому что не все пилоты могут выдержать напряжение 3-4 и более вылета в сутки.
А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
Плюс в мирное время могли назначаться на дежурство с определенными целями какие-то другие силы. У нас в полку это была шестерка самолетов и восемь экипажей. Вот этих пилотов отбирали по уровню подготовки так, чтобы они смогли выполнить поставленную задачу в любых условиях. Да еще, чтобы на смену им тоже было 8 пилотов с такой же подготовкой, да чтобы натренированность всех 16 не падала. Да еще несколько летчиков такого же уровня, чтобы 16 предыдущих могли в отпуск сходить. Да еще чтобы пары в этой группе были слетанными и сама группа по возможности.
Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
СК
От deruluft
К SK (12.10.2006 21:16:28)
Дата 13.10.2006 09:36:46

Re: Какой Ваш...

Уважаемый SK, спасибо за ответы, очень познавательно.

>Да как и всегда - по докладам и реляциям о ходе боевой подготовки, количестве пилотов подготовленных (а точнее отлетавших определенные упражнения КБП со всеми присущими мирному времени ограничениями и натяжками.
ок, я понял.

>К примеру, где в Забайкалье летом взять СМУ?
А в МНР вроде летом 39 года много было нелетных дней. Или МНР эо одно, а Забайкалье другое? Над Всей Бурят-Монголией безоблачное небо :)


>А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
Возможно. Нов некоторых формулярах написано так: Лучшая в полку аэ направлена туда-то и туда-то. И как ни странно упомянутые фамилии летчиков этих аэ заставляю поверить, что эта аэ была лучшая.

>Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
Я думаю все это было понятно и при составлении всех программ учебной подготовки. Но то что она нужна это же факт.

>>И именно из этих параметров командование и осуществляло планирование как применения подразделений, так усиление (или формирование) других частей.
>Есть такое, но когда надо "было мессера завалить" с высокой степенью надежности посылали вторую аэ (разведчиков), а не первую (мастеров БП), в которой по идее и должно было быть и было по бумагам большинство высоко подготовленных пилотов.
Тут важно, что не набирали "составную аэ" для "мессера завалить" (я говорю про случаи, когда костяк эскадрилий сохранен).


>А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
Я с этого и начал. Вот мне было интересно сколько степеней готовности было в 41 году и в какой из них должны были находится определенные планами и приказами силы. Я думаю они не были не то что в первой готовности, но и во второй.

>Плюс в мирное время могли назначаться на дежурство с определенными целями какие-то другие силы. У нас в полку это была шестерка самолетов и восемь экипажей. Вот этих пилотов отбирали по уровню подготовки так, чтобы они смогли выполнить поставленную задачу в любых условиях. Да еще, чтобы на смену им тоже было 8 пилотов с такой же подготовкой, да чтобы натренированность всех 16 не падала. Да еще несколько летчиков такого же уровня, чтобы 16 предыдущих могли в отпуск сходить. Да еще чтобы пары в этой группе были слетанными и сама группа по возможности.
Очень хорошо, а применительно к 21.06 41. Сколько сил было назначеоно в наряд на завтра?

>Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
А сколько, интересно, было процентов (и от чего) по нормативам в 41 году. Вряд ли 90 %, особено с учетом нахождения ряда полков и эскадрилий не на основном аэродроме, а на посадочных площадках, не обладающих всем необходиммы инвентарем?
От SK
К deruluft (13.10.2006 09:36:46)
Дата 14.10.2006 22:09:25

Re: Какой Ваш...

Приветствую!
>>А по какому критерию отправляли в Афган? Поверьте, в мирное время военным не так уж и хочется лишний раз подставляться. Какому командиру в мирное время приходит в голову отдать добровольно куда-либо самые лучшие экипажи? Ведь при этом все показатели, которые он так долго выстраивал, летят в тартарары. А вот когда решение в верхах уже принято, тогда можно вовсю и про интернациональный долг кричать на всех углах.
>Возможно. Нов некоторых формулярах написано так: Лучшая в полку аэ направлена туда-то и туда-то. И как ни странно упомянутые фамилии летчиков этих аэ заставляю поверить, что эта аэ была лучшая.
Вопрос, а каково было у данных пилотов с дисциплиной и прочим до командировки? Согласен, что для интернациональной помощи (обучения испанцев и получения боевого опыта) могли отправить и лучших. Но кто их РЕАЛЬНО определял полк или выше?
>>Допустим, что упражнение № 3 КБП - это бомбометание эскадрильей по ведущему из-за облаков. Отработали по нормативу точность выхода по времени - отлично, по результату попаданий - на хорошо (бомбы упали в ХХХ м круг от цели). Вроде бы показатель, но при выполнении упражнения нет ни ЗА, ни истребителей, ни помех средствам радионавигации и маршрут на полигон затерт на картах до дыр. В книжках записали полет за облаками (а может реально никакой облачности и в помине не было). Галочку в соответствующей графе таблички в верхнем штабе поставили, а реального навыка в пробитии облачности группой, выходу на цель вне видимости земли экипажи не получили.
>Я думаю все это было понятно и при составлении всех программ учебной подготовки. Но то что она нужна это же факт.
Как раз нет, раз должны были бомбить из-за облаков (при отсутствии в мирное времыя других факторов), значит упражнение должно быть выполнено именно так. Нет облаков - отменяй вылет. Но это все решаемо - несколько плановых таблиц на полеты на все случаи изменения МУ. Вот когда это упражнение выполняется во всех таблицах - это нарушение, на которое командиры могли пойти по тысяче причин.

>Тут важно, что не набирали "составную аэ" для "мессера завалить" (я говорю про случаи, когда костяк эскадрилий сохранен).
Вам рассказать про заблаговременное формирование эскадрилий "для замены"? Когда в командировки направляют то тут, то там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заранее сформировать такую. Дать должности ком аэ, звена зеленым пацанам и бухнуть кучу бензина на их обучение и продвижение по "зарубкам" КБП. А там глядишь и "отличная аэ" готова к БД во всех условиях.

>>А в мирное время в готовности № 1 даже ПВО не сидит (я уже не говорю, что для непосредственного прикрытия аэродрома ЗА (ЗРК) в мирное время вообще не выделяются). Вот когда в части в ночь на 22.6.41 пришли приказы, вот тогда в готовности № 1 должны были находиться определенные планами и приказами силы (но ПВО аэродромов все равно не развертывали). Где-то звено, где-то аэ, где-то 6-9 экипажей.
>Я с этого и начал. Вот мне было интересно сколько степеней готовности было в 41 году и в какой из них должны были находится определенные планами и приказами силы. Я думаю они не были не то что в первой готовности, но и во второй.
Как вы считаете сколько времени экипаж может сидеть в кабине не евши (прибежал ночью из дома), не отправляя естесственные потребности? Поскольку обстановка сразу не бывает ясна, потому сначала г.1 занимают все. (сделаю отступление - командир полка, его замы и комэски домой не уходят, пока не утрясут боевой расчет на случай тревоги: какие самолеты чем будут снаряжены и кто на них в бой пойдет по № и пофамильно). По мере получения задач из вышестоящего штаба (или сигнала на вскрытие пакета), если отбоя приведения полка в боевую готовность нет, то на дежурстве в г.1 остается установленная верхним штабом единица (звено, группа, аэ), летчиков которой меняют другие пилоты по очереди.
Я ктому веду, что кроме спец пакетов со спец приказами у каждого комполка есть набор боевых задач (и действий), которые он может и должен решать автономно при приведении части в БГ (при отсутствии других директив свыше).
>Очень хорошо, а применительно к 21.06 41. Сколько сил было назначеоно в наряд на завтра?
Нужно смотреть довоенные планы и приказы по приведению частей в БГ. Что скрывать, у всех частей авиации есть заранее заданные цели на сопредельной стороне. И при эскалации событий по приказу по этим целям наносится удар.
Такие приказы как раз и разъясняют командирам сколько и чего держать в г.1, что на эти самолеты подвешивать, какого уровня подготовки пилотов в них сажать, сколько портянок иметь в запасе на складе и т.д.
>>Плюс по нормативам 90 с чем-то % техники комполка должен был поднять в воздух по тревоге, а оставшиеся самолеты ввести в строй в течение суток (т.е. на регламенте в ТЭЧ в расстыкованном состоянии должно было находиться не более 1-2 машин), а неисправности всех остальных устраняться немедленно. И за проколы здесь с него могла и папаха полететь.
>А сколько, интересно, было процентов (и от чего) по нормативам в 41 году. Вряд ли 90 %, особено с учетом нахождения ряда полков и эскадрилий не на основном аэродроме, а на посадочных площадках, не обладающих всем необходиммы инвентарем?
Процент примерно тот-же. Не важно где машины находятся, каждая должна быть исправна, заправлена горючим, жидкостями и газами, снаряжена (патронные ленты в ящиках, но не подведены) а 1-й БК находится рядом в готовности (тавот и защитная смазка с бомб, взрывателей и снарядов стерты, патронные ленты набиты) и еще определенный запас всего этого на Н-ое количество вылетов.
Если какая-то машина вышла из строя надолго - это ЧП. С последующими оргвыводами.
Обычно документы, в которых командиру части все до буквы расписывается по приведению в БГ, имеют гриф "особой важности", а посему в архивах свободно не доступны. И вряд-ли их выдадут по прошествии срока засекречивания - армия очень консервативный аппарат и свою "кухню" не меняет как перчатки.
СК
От летнаб
К SK (12.10.2006 21:16:28)
Дата 12.10.2006 23:04:54

Любая Армия хранит свои традиции - можно смело проецировать это и в 41-й. (-)
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 16:22:29)
Дата 12.10.2006 16:31:58

Re: Какой Ваш...


>Но мы же обсуждаем 22.06.41? А не вопрос штатного расписания авиаполков в 1939-40 годах? Я действительно не интересовался этим периодом.
Как ни странно, перед 22.06.41 было 21.06.41. Вот Вы в своей работе живете только сегодняшним днем? Я предоложу, что то, что сделано в 200 году (это как 39 год для 41) очень влияет на события, происходящие в данный момент. Предположу, что требования к специалистам, должностнеы инструкции, фукциональные обязанности, поменялись незначительно. Мы не можем обсуждать 22.06.41, и не обсуждать предыдущие события.

>Потому как в воздушный бой ведут ГРУППЫ истребителей! Которые могут формально состоять из летчиков одной или разных, а имной раз всех трех аэ. Если мы обсуждаем БД, то ес-но мы обсуждаем ТО (группы), что реально воевало, а не то, что было на бумаге. Продолжая эту логику мы можем далеко зайти, вплоть до того, сколько водки (в граммах) должен был иметь на складе начпрод БАО согласно приказа Нач. тыла ВВС.
Воздушный бой - это один из вариантов завершения (вернее развитяи событий) при боевом вылете. Боевой же вылет планируется в разрезе эскадрилий (я исключаю случаи, когда в полку два или три летчика).

>И как это относиться к проблеме 22.06.41? Оценку обученности летчиков на войне дает противник, а не методичка Управления летной подготовки штаба ВВС.
Это относится так, что на мой взгляд, важно рассматривать полк именно как несколько эскадрилий с разными возможностями. Это не кубики Лего. Не один пакет в котором 60 кубиков, а 4 пакета по 12. И они смешиваются только в крайних случаях.
От Fishbed
К deruluft (12.10.2006 16:31:58)
Дата 12.10.2006 23:20:35

Re: Какой Ваш...

> Предположу, что требования к специалистам, должностнеы инструкции, фукциональные обязанности, поменялись незначительно. Мы не можем обсуждать 22.06.41, и не обсуждать предыдущие события.

Прошу пардону, каким образом все Вами вышеперечисленное повлияло на разгром нашей авиации летом 41-го? Могу предположить, что требования, инструкции, обязанности и т.д. в 1941 г. даже улучшились по сравнению с годом 1939-м с учетом выводов после финской войны. Но это как-то помогло избежать катастрофы в западных округах?

>Воздушный бой - это один из вариантов завершения (вернее развитяи событий) при боевом вылете. Боевой же вылет планируется в разрезе эскадрилий (я исключаю случаи, когда в полку два или три летчика).

Категорически не согласен! Боевой вылет планируется в разрезе ГРУППЫ!!!

Полку планируется вылет 1, 2, 3-х групп и оговаривается численный состав этих групп: 6, 8 экипажей и т.д. Сколько самолетов какой эскадрильи будет в группе решает командир полка/НШ. Если эскадрилья может составить группу, то в бой идет как правило вся эскадрилья. Если в аэ не хватает экипажей - берут пары из других эскадрилий, а если в полку всего осталось, например, 10 экипажей - в бой идет группа из всех трех аэ.

>Это относится так, что на мой взгляд, важно рассматривать полк именно как несколько эскадрилий с разными возможностями. Это не кубики Лего. Не один пакет в котором 60 кубиков, а 4 пакета по 12.

Ну, 4-х эскадрильные полки по 12 машин в каждой перестали существовать в природе уже к концу дня 22 июня, а уже в июле 1941 г. все полки ИА были переведены на двухэскдрильный штат по 9 экипажей в каждой аэ. В конце 1942 года восстановили полки 3-х эскадрильного состава. Эта структура просуществовала в ИА до сих пор. Так что лучше вообще не вспоминать по "4 пакета по 12", а говорить о паре, как основной тактической единице.

> И они смешиваются только в крайних случаях.

Сейчас читаю Артема Драбкина "Я дрался с асами Люфтваффе" (1943-45), так почти каждый ветеран говорит о разноэскадрильных группах. Полк обязан поднять ГРУППУ, но не эскадрилью, в которой могло остаться 2-3 экипажа...
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 23:20:35)
Дата 13.10.2006 00:24:10

не туда


>Прошу пардону, каким образом все Вами вышеперечисленное повлияло на разгром нашей авиации летом 41-го? Могу предположить, что требования, инструкции, обязанности и т.д. в 1941 г. даже улучшились по сравнению с годом 1939-м с учетом выводов после финской войны. Но это как-то помогло избежать ,катастрофы в западных округах?
Уважаемый Fishbed, я не обсуждаю катастрофу западных округов. Я обсуждаю события, ей предшествующие. Вернее я просто хочу понять принципы комплектования и применения. Судя по всему этого никто не представляет, раз все выливается в какие-то геополитические вопросы.
Напомню свои тезисы:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/103513.htm


>Категорически не согласен! Боевой вылет планируется в разрезе ГРУППЫ!!!

>Полку планируется вылет 1, 2, 3-х групп и оговаривается численный состав этих групп: 6, 8 экипажей и т.д. Сколько самолетов какой эскадрильи будет в группе решает командир полка/НШ. Если эскадрилья может составить группу, то в бой идет как правило вся эскадрилья. Если в аэ не хватает экипажей - берут пары из других эскадрилий, а если в полку всего осталось, например, 10 экипажей - в бой идет группа из всех трех аэ.
Сформулировал неправильно. Я не встречал случаев (применительно к Х-Г), когда из разных эскадрилий набирали россыпью людей и пускали в бой.
Если эскадрилья понесла значительные потери (были такие случаи) - ее выводили из состава полка и на ее место вводили новую. А вот так, чтобы набрать по два-три человека из каждой аэ, перетусовать и пустить в бой, я такого не припомню. Может быть коллеги подскажут такие случаи на финской?

>Ну, 4-х эскадрильные полки по 12 машин в каждой перестали существовать в природе уже к концу дня 22 июня, а уже в июле 1941 г. все полки ИА были переведены на двухэскдрильный штат по 9 экипажей в каждой аэ. В конце 1942 года восстановили полки 3-х эскадрильного состава. Эта структура просуществовала в ИА до сих пор. Так что лучше вообще не вспоминать по "4 пакета по 12", а говорить о паре, как основной тактической единице.
Да что ж такое-то! Да я говорю не про то, что было полсе 22.06.41, когда поменялось ВСЕ, а что было до 22.06.41. А до 22.06.41 не было двухэскадрильных полков. Вот давайте представим, что сегодня 21.06.41 и Вы не знаете что произойдет завтра. У вас действуюшие документы и опыт, а будущее Вы предсказывать не умеете.

>Сейчас читаю Артема Драбкина "Я дрался с асами Люфтваффе" (1943-45), так почти каждый ветеран говорит о разноэскадрильных группах. Полк обязан поднять ГРУППУ, но не эскадрилью, в которой могло остаться 2-3 экипажа...
см. выше
От Fishbed
К deruluft (13.10.2006 00:24:10)
Дата 13.10.2006 19:20:37

Re: не туда

>Уважаемый Fishbed, я не обсуждаю катастрофу западных округов. Я обсуждаю события, ей предшествующие. Вернее я просто хочу понять принципы комплектования и применения. Судя по всему этого никто не представляет, раз все выливается в какие-то геополитические вопросы.

Уважаемый Deruluft, позвольте напомнить название ветки, в которой мы ведем такую жаркую дискусию, Вами же составленное: "К вопросу о событиях утра 22 июня 1941..." (см. здесь https://vif2ne.su/nvi/forum/4/0.htm)

И вдруг, в результате махания табуретками, выясняется, что Вы пытаетесь оценить ситуацию утра 22 июн я1941 г., исходя из опыта Х-Г:

> Я не встречал случаев (применительно к Х-Г), когда из разных эскадрилий набирали россыпью людей и пускали в бой.

>Да что ж такое-то! Да я говорю не про то, что было полсе 22.06.41, когда поменялось ВСЕ, а что было до 22.06.41.

На примере Х-Г? А насколько корректно сравнение ОГРАНИЧЕННОГО по месту, времени и числу участников (сколько наших авиаполков было на Х-Г?) КОНФЛИКТА с началом советско-германской войны 22.06.41 г.?!

> Вот давайте представим, что сегодня 21.06.41 и Вы не знаете что произойдет завтра.

Гм-гм... Один умный человек уже давно сказал, что "история не знает сослагательного наклонения". Умозрительные игры "будущее в прошлом" - не моя специализация. Я знаю что произошло и очень хочу понять ПОЧЕМУ? именно так произошло. Меня даже сакраментальный вопрос КТО ВИНОВАТ? не интересует.
Вы предлагаете на "машине времени" перенестить в 21 июня 1941 года и узнать какие инструкции и методички в тот момент действовали? Есть время Ч - 4.00. 22.06.41 г. - которое подвело "черту" под благими намерениями и планами. А в 4.01. все планы, инструкции, штатные расписания и т.д. оказались в прошедшем времени, и случилось то, что случилось....

С уважением,

От deruluft
К deruluft (12.10.2006 16:10:29)
Дата 12.10.2006 16:15:12

Re: Какой Ваш...

А заголовок обозначал вот что:
Как по Вашему мнению распределялся молодой состав, прибывающий в полк из школ. Если есть примеры - замечательно.
От karlenko
К deruluft (12.10.2006 15:13:45)
Дата 12.10.2006 15:34:09

Re: не надо!

>Они у меня такие:
>1. бОльшая часть истребительных полков "(основных округов)"- я думаю ЛВО, ЮФ, ЗОВО, КОВО содержали в своем составе одну-две "боевые" эскадрильи (с опытом предвоенных компаний и летчиками-ветеранами).
>2. В основном, разбиение эскадрилий не происходило. Формирование новых частей или пополнение производилось, в основном, на базе "боевых" эскадрилий.
>3. "Боевые" эскадрильи сохраняли свой "скелет" - комэск и командиры звеньев.

Так можно много нафантазировать. Я бы взял проще. Надо смотреть по дивизиям. Те, что формировались раньше, имели сколоченные полки. Пример по Южному фронту - 20 и 21-я дивизии. 45-я дивизия имела в составе формирующиеся полки.
Та же картина примерно и по другим фронтам
От deruluft
К karlenko (12.10.2006 15:34:09)
Дата 12.10.2006 16:14:00

Re: не надо!


>Так можно много нафантазировать. Я бы взял проще. Надо смотреть по дивизиям. Те, что формировались раньше, имели сколоченные полки. Пример по Южному фронту - 20 и 21-я дивизии. 45-я дивизия имела в составе формирующиеся полки.
Я предлагаю вот как - Вы приводите поэскадрильный (достаточно комэсков) состав иапов ОДВО, а я пытаюсь сказать откуда эти эскадрильи в полк попали. Иначе я не могу, так как у меня разрозненные даные за 39-40 г., а состава на 41 нет.