От deruluft
К Fishbed
Дата 10.10.2006 15:22:27
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

почти так

Я тоже поделюсь своим ХО.
>Если книжки об авиации, выходящие в издательствах приличными (по нынешнем меркам) тиражами и широко продаваемые в магазинах, будут рассчитаны на экспертов, то: 1) тиражи не продадутся, 2) новые книги печатать никто не будет (см. п.1) - т.е. книжек про авиацию просто не будет! Кто от этого выиграет?
На мой взгляд, посыл неверен. Неправильно делить книги на книги для экспертов (Э) и книги для прочих (ХП - хавающего пипла).
Во-первых очень интересно, как Э вырастет, если первоначально он является ХП и читает «полагающиеся ему» соответствующие книги.
Книги «массовые» могут отличаться, например, отсутствием справочного аппарата, ссылок, излишней подробности, иметь бумажную обложку. Но это не значит, что они должны содержать какую-то другую информацию.

>Дык, не хочешь - не ешь... Никто Вас и не заставляет есть заливную рыбу, если Вы ее не любите...
Это конечно так. Просто в аннотации написано: «Эта книга - не пересказ давно известных источников и не дешевые сенсации "историков"-дилетантов, зачастую, что называется, "высосанные из пальца". Это исследование основано на огромном массиве фактических материалов, советских и немецких архивных документов, журналов боевых действий и малодоступных воспоминаний непосредственных участников событий. Издание богато иллюстрированно сотнями редчайших фотографий.» И я могу от нее ожидать, что книга:
- не пересказ
- не дешевые сенсации «историков»-дилетантов
- основана на советских и немецких архивных документах
- содержит сотни редчайших фотографий
а это не так:

Написали бы по другому:
Эта книга – пересказ давно известных источников, содержит дешевые сенсации «историков»-дилетантов, собрана из старых статей, не содержит ничего нового, и даже повторяет ранее допущенные ошибки автора. Основана на огромном массиве вторичных данных третьего сорта. Издание содержит много картинок плохого качества, иногда к месту, но зачастую нет. Единственной целью публикации книги является срубание бабла с лохов.

Все было бы тогда ясно. Вопросов бы не было.
Но, конечно, виноват я сам, что не просек.
От Fishbed
К deruluft (10.10.2006 15:22:27)
Дата 10.10.2006 17:00:20

Re: почти так

>На мой взгляд, посыл неверен. Неправильно делить книги на книги для экспертов (Э) и книги для прочих (ХП - хавающего пипла).

Вы не обратили внимание в моем посте на слово "если".
Всегда и везде вся литература, даже художественная, делится на популярную и специальную. Упомянутую Вами книжку (хотя еще ее не читал) можно отнести к популярной, а книгу, например, Витали Горбача по Курской битве - к специальной. Точно также как Достоевского можно считать в 21 веке писателем для эстетов, а Маринину - популярным чтивом (ПХ).

>Во-первых очень интересно, как Э вырастет, если первоначально он является ХП и читает «полагающиеся ему» соответствующие книги.

Не могу считать себя экспертом, скорее всего я "продвинутый пользователь", но мой интерес к авиации начался с книжки для хавающего пипла "Рассказы авиаконструктора/Цель жизни" и лет с 14-ти и до окончания школы эта книжка была для меня настольной. А если бы это был Шавров - то едва ли бы в 14 лет он меня так захватил бы.

>Книги «массовые» могут отличаться, например, отсутствием справочного аппарата, ссылок, излишней подробности, иметь бумажную обложку. Но это не значит, что они должны содержать какую-то другую информацию.

Книжки ПХ должны содержать инфо, адекватную читательской аудитории (пиплу), т.е. эта информация должна быть подана в популярной манере, без наукообразности и чрезмерной перегрузки фактами, деталями и т.д. Опять же можно сослаться на Яковлева.

>Это конечно так. Просто в аннотации написано: «Эта книга - не пересказ давно известных источников и не дешевые сенсации "историков"-дилетантов, зачастую, что называется, "высосанные из пальца". Это исследование основано на огромном массиве фактических материалов, советских и немецких архивных документов, журналов боевых действий и малодоступных воспоминаний непосредственных участников событий.»

Что мы имеем в итоге:
1) Хазанов - дилетант? - Нет!
2) Он кого-то пересказывает? - Как понял он собрал в одну книжку СВОИ собственные оригинальные (т.е. без пересказа) журнальные публикации
3) Разве при подготовке своих статей и книги Хазанов не использовал архивы, ЖБД, воспоминаний участников событий? - Использовал и первое, и второе, и третье!

Т.о., что же не так в этой аннотации? Все соответствует действительности.

>Написали бы по другому:
>Эта книга – пересказ давно известных источников, содержит дешевые сенсации «историков»-дилетантов, собрана из старых статей,

Но это статьи Хазанова, напечатанные в малоизвестных пиплу журналах!

>не содержит ничего нового, и даже повторяет ранее допущенные ошибки автора.

"Ничего нового" для кого? - Для эксперта? А кто ДОКАЗАЛ, что это ошибки, а не личная точка зрения/гипотеза автора?

>Основана на огромном массиве вторичных данных третьего сорта.

Уважаемый коллега, позвольте полюбопытствовать, а где можно ознакомиться с Вашими публикациями, основанных на первичных данных высшего сорта? Покажите пиплу пример, как писать книжки нужно! Я с великим удовольствием ознакомлюсь!

>Единственной целью публикации книги является срубание бабла с лохов.

Да не переживайте Вы так по поводу "бабла". Давайте я куплю у Вас эту книгу за те же деньги, что Вы за нее заплатили.

С уважением,
От SK
К Fishbed (10.10.2006 17:00:20)
Дата 10.10.2006 20:31:17

Re: почти так

Приветствую!
>Не могу считать себя экспертом, скорее всего я "продвинутый пользователь", но мой интерес к авиации начался с книжки для хавающего пипла "Рассказы авиаконструктора/Цель жизни" и лет с 14-ти и до окончания школы эта книжка была для меня настольной. А если бы это был Шавров - то едва ли бы в 14 лет он меня так захватил бы.
Той книжкой, которая меня в молодости захватила можно сказать на всю оставшуюся жизнь - это один том энциклопедии на немецком W.Schier Der Flugzeuge aus aller Welt (потом мой сосед - обладатель этой бесценной книги, - мне ее подарил). И что с того, что я немецкий не знаю до сих пор?
Чтобы вырос Э - нужны книжки с картинками (фото) и минимумом информации для начала, несколько популярных авиационных (модельных) журналов и библиотека с мемуарами под боком. Потом по мере становления Э сам определит, где зерна, а где плевелы.
У меня, например, книжка по Москве Хазанова стоит вместе с опубликованным ее постраничным разбором из "МА".
Мое мнение - много информации никогда не бывает, а среди навоза и бриллианты иногда находят.
СК
От летнаб
К Fishbed (10.10.2006 17:00:20)
Дата 10.10.2006 17:19:22

Re: почти так

>мой интерес к авиации начался с книжки для хавающего пипла "Рассказы авиаконструктора/Цель жизни"
а также Магид "Большая жизнь" о Поликарпове (с 10 лет),
Водопьянов "Полярный летчик", "Очерки по истории авиации" (довоенная), Хват "В дальних плаваниях и полетах", книжки А.Маркуши, журнальные статьи в Моделисте-конструкторе, ЮТ, Крыльях Родины, Авиации и Космонавтике, L+K. и т.д.аналогичные польские, немецкие, а попозжее и до Гроэлера (на немецком) добрался и начал по нему в институте текстовые переводы "тысячи" сдавать, сочетая приятное с полезным.:)
От deruluft
К Fishbed (10.10.2006 17:00:20)
Дата 10.10.2006 17:18:08

Все так

1. Все так. Приношу свои извинения.

>Что мы имеем в итоге:
>1) Хазанов - дилетант? - Нет!
Нет. Именно поэтому хочется получить хороший результат.
>2) Он кого-то пересказывает? - Как понял он собрал в одну книжку СВОИ собственные оригинальные (т.е. без пересказа) журнальные публикации
Нужно разбирать по тексту.
>3) Разве при подготовке своих статей и книги Хазанов не использовал архивы, ЖБД, воспоминаний участников событий? - Использовал и первое, и второе, и третье!
Нужно смотреть по тексту :)

>Т.о., что же не так в этой аннотации? Все соответствует действительности.
в первом приближении да.

>Но это статьи Хазанова, напечатанные в малоизвестных пиплу журналах!

>>не содержит ничего нового, и даже повторяет ранее допущенные ошибки автора.
Применительно к "моей аннотации" - не надо воспринимать ее всерьез. Вспылил. Был нетрезв. Приношу свои извинения.
>"Ничего нового" для кого? - Для эксперта? А кто ДОКАЗАЛ, что это ошибки, а не личная точка зрения/гипотеза автора?
Тяжело сказать кто эксперт, кто нет. Да ДОКАЗЫВАТЬ как-то странно все.

>Уважаемый коллега, позвольте полюбопытствовать, а где можно ознакомиться с Вашими публикациями, основанных на первичных данных высшего сорта? Покажите пиплу пример, как писать книжки нужно! Я с великим удовольствием ознакомлюсь!
Стою, потупив очи. Все правильно!

>>Единственной целью публикации книги является срубание бабла с лохов.
>
>Да не переживайте Вы так по поводу "бабла". Давайте я куплю у Вас эту книгу за те же деньги, что Вы за нее заплатили.
Уважаемый Fishbed, я не хотел никого обидеть - ни вас, ни ув. Хазанова.

И вот я нахожусь в некоторой растерянности. Содной стороны хочется донести до Вас свою позицию, а с другой, как Вы правильно заметили, пока не время.
Поэтому еще раз извиняюсь, завершаю дискуссию. А то окончательно превращусь в мелкого злобного карлика.

PS. Пожалуйста проверьте почту :)
От Fishbed
К deruluft (10.10.2006 17:18:08)
Дата 10.10.2006 17:50:35

Re: Все так

>1. Все так. Приношу свои извинения.

Какие извинения и за что? Просто немножко подискутировали, т.е. поспорили и, может быть, кусочек истины зачали:):)

С уважением,
От летнаб
К deruluft (10.10.2006 15:22:27)
Дата 10.10.2006 16:51:33

Дык того-этого:-)

>Написали бы по другому:
>Эта книга – пересказ давно известных источников, содержит дешевые сенсации «историков»-дилетантов, собрана из старых статей, не содержит ничего нового, и даже повторяет ранее допущенные ошибки автора. Основана на огромном массиве вторичных данных третьего сорта. Издание содержит много картинок плохого качества, иногда к месту, но зачастую нет. Единственной целью публикации книги является срубание бабла с лохов.
1.Кто ж такую аннотацию напишет?
2.Кто ж издаст книжку с ТАКОЙ аннотацией?:-)
Такого не будет, потому что такого не может быть никогда.:)
Согласен я с обоими (и с Вами и с ув.Fishbed)- как это не парадоксально.
Понятно, что эксперт высокого класса чувствует себя обплеванным (морально и финансово), когда по прочтении книги видит то, что потом выливается в аннотацию (здорово написано), приведенную выше. Эксперт явно расчитывает на что-то бОльшее и лучшее. Но на то он и эксперт, чтобы пролистав книгу (минут 10) сложить хоть какое-то первичное впечатление и отложить книгу в сторну, если она
содержит признаки ширпотреба (ширпотреба в понимании эксперта). Но ведь есть достаточно больше количество не экспертов,а начинающих, которые или только подходят к теме (или впервые ее для себя начинают открывать) и у этих новичков по теме еще вообще не было (или нет) материала.
Мы говорим:Действительно, книга основана на ранее опубликованных работах - серия статей вторжение в АиВ (ЕМНИП 1996), Неизвестная битва, статьи про налеты на Финляндию (ЕМНИП АиВ), статьи про звено Вахмистрова (ЕМНИП старый Авиамастер).
Но ведь есть достаточно много людей, которые не знакомы даже с этими ранее опубликованными работами (и им тяжело их найти, а может просто нет возможности), а книжка - вот она. Вот они и почитают заодно и ранее опубликованные работы, которые они без этой книжки и не прочитали бы вообще.:)
А эксперт сразу просекать должОн, что он держит в руках. Есть ли новации, и т.д.
Это я к тому, что все же книжек бы надо побольше "разных и всяких", а зерна от плевел и пипл и эксперты отделят.
При этом совершенно согласен, что критические работы по книжному рынку нашей тематики просто необходимы - польза огромная. Люди сэкономят и время и деньги.
С уважением,
Игорь

От Alex
К летнаб (10.10.2006 16:51:33)
Дата 10.10.2006 21:24:04

Эксперт - это тот, кто не думает, потому что знает (с) :) (-)
От karlenko
К deruluft (10.10.2006 15:22:27)
Дата 10.10.2006 15:25:00

: )

>Написали бы по другому:
>Эта книга – пересказ давно известных источников, содержит дешевые сенсации «историков»-дилетантов, собрана из старых статей, не содержит ничего нового, и даже повторяет ранее допущенные ошибки автора. Основана на огромном массиве вторичных данных третьего сорта. Издание содержит много картинок плохого качества, иногда к месту, но зачастую нет. Единственной целью публикации книги является срубание бабла с лохов.

А чего? Нормальная такая аннотация :)