От Val
К All
Дата 07.10.2006 11:54:29
Рубрики Авиатехника; до 1936 г.;

Характеристика дореволюционной русской авиапромышленности

Привествую уважаемое сообщество. Прошу оценить корректность нижеследующей характеристики дореволюционного отечественного авиапрома (вопрос возник в ходе обсуждения учебника истории, как доказательство неверности утверждения авторов учебника, что эта промышленность была создана в ходе сталинской ускоренной индустриализации):
"Например, авиационная промышленность (отечественные авиазаводы) накануне первой мировой войны выпускала 480 самолетов в год, а в 1916 году было выпущено 1287 конструктивно более сложных аппаратов («Первое российское товарищество воздухоплавания» С.С.Щетинина, заводы В.А.Лебедева (аэропланы «Русский Витязь» и «Илья Муромец»), Русско-Балтийский вагонный завод и др.). Еще до 1917 г. в России появились бипланы Я.М.Гаккеля, вертолеты Б.Н.Юрьева, гидросамолеты М-5 и М-9 Д.П.Григоровича, были созданы авиационные пулеметы, бомбы, радиостанции и фотоаппараты, ранцевые парашюты, аэронавигационные приборы и т.д"
От timsz
К Val (07.10.2006 11:54:29)
Дата 08.10.2006 16:53:37

Промышленность, конечно, была, но...

Российская промышленность выпускала самолеты и делала это довольно в приличных количествах, но, во-первых, существенно меньше, чем в Германии, Франции и Англии. А, во-вторых, это были в основном варианты западные варианты, адаптированные под наши условия. Притом, основная адаптация - переделка по другие двигатели, так как с двигателями была большая напряженка.

Самолеты собственных разработок не выпускали за исключением "Ильи Муромца", летающих лодок Григоровича и, кажется, истребителей Сикорского. Разработки Гаккеля, Слесарева, Касяненко, Пороховщикова под промышленное произваодство не тянут.

Поэтому действиетельно массовое производство самолетов собственной конструкции появилось при Сталине. Но и говорить, что в дореволюционной России авиапромышленности не было, совсем неправильно.

В конце концов, основные советские авиазаводы выросли из "Дукса", "Моски", РБВЗ, заводов Лебедева, "Гном и Рона", ДЕКА и "Русского Рено".
От Drachen
К timsz (08.10.2006 16:53:37)
Дата 08.10.2006 17:19:22

В одном Вы точно не правы...

>Притом, основная адаптация - переделка по другие двигатели, так как с двигателями была большая напряженка.

С другими двигателями ЕМНИП выпускалось только три типа: "Блерио XI бис", "Вуазен тип Л" и "Ньюпор X бис". Причем во всех трех случаях оригинальный мотор заменяли на ЛУЧШИЙ.

На все прочие самолеты в России ставили такие же двигатели, как и за границей.
От timsz
К Drachen (08.10.2006 17:19:22)
Дата 08.10.2006 17:46:40

Re: В одном

>На все прочие самолеты в России ставили такие же двигатели, как и за границей.

Да ладно. :)

Например, Лебедь-XII. Проектировался по типу трофейного Альбатроса, но двигатель ставился 150 л.с., а не 165. "Анатра-Д" строилась по типу Лебедь-XII, но отличалась меньшими размерами и двигателем мощностью 100 л.с.
От Drachen
К timsz (08.10.2006 17:46:40)
Дата 08.10.2006 18:32:07

Re: В одном

>>На все прочие самолеты в России ставили такие же двигатели, как и за границей.
>
>Да ладно. :)

>Например, Лебедь-XII. Проектировался по типу трофейного Альбатроса, но двигатель ставился 150 л.с., а не 165.

В Германии не было двигателя мощностью 165 л.с. А на "Альбатросе" DD, который лежал в основе конструкции "Лебедя" ставились моторы в 100, 120 и 160 л.с. И "Сальмсон" против "Мерина" D.II вполне себе улучшение, а третьим "мерину" и "Бенцу" он вполне соответствовал.

>"Анатра-Д" строилась по типу Лебедь-XII, но отличалась меньшими размерами и двигателем мощностью 100 л.с.

Вот это открытие! На нобелевку тянет!!! :)

"Анаде" не имел никакого отношения ни к "Альбатросу", ни к "Лебедю". Если уж чего и драли его создатели, так это "Авиатик" P20, и двигун на нем стоял такой же, как и на германце.
От timsz
К Drachen (08.10.2006 18:32:07)
Дата 09.10.2006 00:06:31

Re: В одном

>>"Анатра-Д" строилась по типу Лебедь-XII, но отличалась меньшими размерами и двигателем мощностью 100 л.с.
>
>Вот это открытие! На нобелевку тянет!!! :)

Если дойдет до Нобелевки, то ее должен получить П.Д.Дузь. :)
От Drachen
К timsz (09.10.2006 00:06:31)
Дата 09.10.2006 09:57:38

Ничего, Вы ее на пополам с наследниками Дузя разделите :) (-)
От timsz
К Drachen (09.10.2006 09:57:38)
Дата 09.10.2006 11:14:55

Еще придется с Родионовым делиться. :) (-)
От летнаб
К timsz (09.10.2006 00:06:31)
Дата 09.10.2006 09:16:53

Угу.:-) А о про-ве движков у Дузя усе написано в "книге-2" на стр.66-87:-) (-)
От Alex
К timsz (08.10.2006 17:46:40)
Дата 08.10.2006 17:53:02

Re: В одном

>Да ладно. :)

>Например, Лебедь-XII. Проектировался по типу трофейного Альбатроса, но двигатель ставился 150 л.с., а не 165. "Анатра-Д" строилась по типу Лебедь-XII, но отличалась меньшими размерами и двигателем мощностью 100 л.с.

Т.е., и двигатель На "Лебедя" надо было ставить либо трофейный, либо передирать его тоже?
От timsz
К Alex (08.10.2006 17:53:02)
Дата 09.10.2006 00:03:49

Да я не об этом. (-)
От Drachen
К Val (07.10.2006 11:54:29)
Дата 07.10.2006 18:46:09

Если рассматривать не цитату, а сам дореволюционный авиапром, ...

... то получается такая штука:

1) он (авиапром) таки был до революции, т.к. в России выпускали и самолеты, и двигатели, и прочее авиационное оборудование.

2) качественно русские авиазаводы соответствовали мировому уровню, хотя и не использовали передовые решения (свобнонесущие крылья, фюзеляжи-полумонококи овального сечения, смешанную и тем более цельнометаллическую конструкцию). Но в этом мы были не одиноки - английские самолеты, например, были столь же примитивны, как и русские. Производительность ведущих русских заводов также была на уровне их иностранных конкурентов, но вот самих предприятий было слишком мало. Другим слабым местом был инженерно-конструкторский персонал. За исключением "Муромцев", в России не смогли спроектировать ничего выдающегося.

3) по моторостоительным заводам ситуация похожая: они были и производили нормальные двигатели в нормальных количествах. Вот только если авиационных заводов было просто мало, то моторных - слишком мало. А с инж.-конст. кадрами был полный швах, и собственного двигателя большой мощности, сравнимого хотя бы с немецкими, не говоря уже об англо-французских, создать так и не смогли.

4) в соседней ветке Игорь написал про ГСМ. По крайней мере с этим точно не было никаких проблем - это немцам по бедности природными ресурсами пришлось еще в ПМВ наладить выпуск синтетического бензина и масла...

5) про аэролаки и прочую химию ничего сказать не могу, т.к. никогда не интересовался этим вопросом.
От летнаб
К Drachen (07.10.2006 18:46:09)
Дата 07.10.2006 19:42:50

Re: Если рассматривать

>3) по моторостоительным заводам ситуация похожая: они были и производили нормальные двигатели в нормальных количествах. Вот только если авиационных заводов было просто мало, то моторных - слишком мало.
Вот это место мне не совсем понятно. Если двигателей производили в нормальных количествах, то тогда моторных заводов было достаточно, а не слишком мало.:)
И зачем тогда во время войны так просили двигатели у англичан и французов? И жаловались на их нехватку?
>4) в соседней ветке Игорь написал про ГСМ. По крайней мере с этим точно не было никаких проблем - это немцам по бедности природными ресурсами пришлось еще в ПМВ наладить выпуск синтетического бензина и масла...
Пардон, перепутал с периодом постреволюционным, когда летали на чем подряд.:)
От Drachen
К летнаб (07.10.2006 19:42:50)
Дата 07.10.2006 20:08:31

Re: Если рассматривать

>>3) по моторостоительным заводам ситуация похожая: они были и производили нормальные двигатели в нормальных количествах. Вот только если авиационных заводов было просто мало, то моторных - слишком мало.
>Вот это место мне не совсем понятно. Если двигателей производили в нормальных количествах, то тогда моторных заводов было достаточно, а не слишком мало.:)

Я о том, что один отдельно взятый русский завод производил двигателей примерно столько же, сколько один отдельно взятый английский/французский/немецкий, но самих заводов в России было слишком мало.
От летнаб
К Drachen (07.10.2006 20:08:31)
Дата 07.10.2006 20:16:28

Понял. Т.е. не уступали по произв. мощностям (-)
От Val
К летнаб (07.10.2006 19:42:50)
Дата 07.10.2006 20:01:08

Re: Если рассматривать

>Вот это место мне не совсем понятно. Если двигателей производили в нормальных количествах, то тогда моторных заводов было достаточно, а не слишком мало.:)
>И зачем тогда во время войны так просили двигатели у англичан и французов? И жаловались на их нехватку?

Да, вот это мне тоже не совсем понятно. И потом, ведь самолёты ПМВ - это сравнительно технически несложные изделия. Самое сложное в них - это мотор. Так была в России полноценная авиамоторная промышленность или же говорить об этом - преувеличение?
От Drachen
К Val (07.10.2006 20:01:08)
Дата 07.10.2006 20:12:43

Была. Просто число предприятий было недостаточное (-)
От летнаб
К Val (07.10.2006 11:54:29)
Дата 07.10.2006 14:20:48

Корректность не очень корректная.:-) (+)

Привет!
>Прошу оценить корректность нижеследующей характеристики дореволюционного отечественного авиапрома.
ИМХО, автор приведенной цитаты не совсем (похоже) владеет темой и далек от техники, не чувствует разницы между проектами, опытными образцами, мелкосерийным и крупносерийным производством.
>"Например, авиационная промышленность (отечественные авиазаводы) накануне первой мировой войны выпускала 480 самолетов в год, а в 1916 году было выпущено 1287 конструктивно более сложных аппаратов («Первое российское товарищество воздухоплавания» С.С.Щетинина, заводы В.А.Лебедева
Не вдаваясь в анализ цифр (которые, наверняка требуют уточнения, проверки и дифференциации по типам) автор не
открывает ничего нового, когда приводит тезис о том, что в 1916 г. (по сравнению с 1914г.) конструктивно аппараты были "более сложными". И здесь снова требуется пояснение, что конкретно понимается под "конструктивно более сложными".
>(аэропланы «Русский Витязь» и «Илья Муромец»),
Машины уникальные, но автор не говорит об их произведенном количестве и конструктивных недостатках. Интересно, автор знает, как выгдядит цифра произведенных "Русских витязей" на фоне приведенных им общих цифр?
>Еще до 1917 г. в России появились бипланы Я.М.Гаккеля,
Появились. Тогда бипланная схема была самой распространенной повсеместно. В чем автор видит новшество (до 1917г.), употребляя термин "бипланы"? Автору известно, каким был самолет братьев Райт в 1903г.?
>вертолеты Б.Н.Юрьева,
Это заявление говорит само за себя. Где автору удалось получить инфу о летающих вертолетАХ (множ. число) Юрьева в то время в России?
>гидросамолеты М-5 и М-9 Д.П.Григоровича,
замечательные на то время машины
>были созданы авиационные пулеметы, бомбы, радиостанции и фотоаппараты, ранцевые парашюты, аэронавигационные приборы и т.д.
Осталось поговорить о количестве,качестве распространенности в войсках и интенсивности применения.
Но самое главное другое:без хороших авиационных двигателей и состветствующих ГСМ все вышеперечисленное автором - просто не летает и отдыхает на земле. Автор как-то выпустил эту "мелочь" из внимания. А зря. Если бы занялся изучением вопроса состояния ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства авиадвигателей в России (1911-1917), комплектующих, ГСМ, а также эмалей, лаков и других матералов для конструкций самолетов, то автор узнал бы еще много интересного.
С уважением,
усегда твой Игорь:-)
От Drachen
К Val (07.10.2006 11:54:29)
Дата 07.10.2006 14:15:42

Re: Характеристика дореволюционной...

>"Например, авиационная промышленность (отечественные авиазаводы) накануне первой мировой войны выпускала 480 самолетов в год, а в 1916 году было выпущено 1287 конструктивно более сложных аппаратов

Открываем 1-й том Шаврова (издание 1985 г) и смотрим на стр 672 выпуск самолетов в России по годам (там есть и разблюдовка по заводам):

1909 - 15
1910 - 70
1911 - 120
1912 - 170
1913 - 280
1914 - 535
1915 - 1305
1916 - 1870
1917 - 1897

А у Дузя на стр 10 есть месячная производительность наших заводов:
во второй половине 1914 г (т.е. после начала войны) - 37 штук
в 1916 - 205
в середине 1917 г - 352

Правда, не совсем понятно, средние ли это цифры за год, максимальные, или просто случайно выбранные.

>(«Первое российское товарищество воздухоплавания» С.С.Щетинина, заводы В.А.Лебедева (аэропланы «Русский Витязь» и «Илья Муромец»), Русско-Балтийский вагонный завод и др.).

1) "Витязь" и "Муромец" - это самолеты РБВЗ, а не Лебедева.
2) "Витязь" - довоенный самолет, а по тексту получается так, что он строился в 1916 г.
3) основные производители самолетов: "Дукс", Щетинин и Анатра. Затем идет Лебедев (раза в два меньше предыдущих). РБВЗ самолетов строил значительно меньше, но там были "Муромцы"...

>Еще до 1917 г. в России появились бипланы Я.М.Гаккеля,

Точнее "еще до ПМВ", т.к. после 1912 г Гаккель самолетов больше не строил (было только несколько не реализованных проектов).

Сикорского забыли!!!

>вертолеты Б.Н.Юрьева, гидросамолеты М-5 и М-9 Д.П.Григоровича, были созданы авиационные пулеметы, бомбы, радиостанции и фотоаппараты, ранцевые парашюты, аэронавигационные приборы и т.д"

Пулеметов собственной разработки в России не было вообще, тем более авиационных.
"Максим", если кто не знает, это лицензионный "Виккерс"...

Появление ранцевых парашютов тоже относится уже к советскому времени (в ПМВ их применяли только немцы, причем исключительно в 1918 г).

P.S. самолетами отечественной конструкции, выпускавшимися серийно в ПМВ были: "Муромец", "Анатры" и летающие лодки Григоровича (были также "Моски", С-16 Сикорского и М-16 Григоровича, но там нечем особо гордиться).
От Сергей Зыков
К Drachen (07.10.2006 14:15:42)
Дата 08.10.2006 11:19:02

Re: Характеристика дореволюционной...


>Пулеметов собственной разработки в России не было вообще, тем более авиационных.
>"Максим", если кто не знает, это лицензионный "Виккерс"...

да бог с пулеметами, а как с авиадвигателями собственной разработки и производства? :)
От Drachen
К Сергей Зыков (08.10.2006 11:19:02)
Дата 08.10.2006 12:19:08

Re: Характеристика дореволюционной...

>да бог с пулеметами, а как с авиадвигателями собственной разработки и производства? :)

По лицензии движки строили во всю, а вот с собственными разработками было туго. На РБВЗ только кое-что делали...
От Сергей Зыков
К Drachen (08.10.2006 12:19:08)
Дата 09.10.2006 06:20:11

Re: Характеристика дореволюционной...

>По лицензии движки строили во всю, а вот с собственными разработками было туго. На РБВЗ только кое-что делали...

и какой процент деталей в них был иностранного производства? ну там магнето, карбюраторы, подшипники? отличался ли моторесурс лицензионной копии от оригинала и в какую сторону
От Drachen
К Сергей Зыков (09.10.2006 06:20:11)
Дата 09.10.2006 09:47:15

Re: Характеристика дореволюционной...

>и какой процент деталей в них был иностранного производства? ну там магнето, карбюраторы, подшипники? отличался ли моторесурс лицензионной копии от оригинала и в какую сторону

Насчет процента иностранных деталей не скажу - никогда такими тонкостями не интересовался.
А по моторесурсу и мощности отечественные движки были хуже иностранных оригиналов.
От Сергей Зыков
К Drachen (09.10.2006 09:47:15)
Дата 09.10.2006 11:08:14

Re: Характеристика дореволюционной...

>Насчет процента иностранных деталей не скажу - никогда такими тонкостями не интересовался.

ну так скорее всего там импорт.
Руссо-балт на свои авто импортные ставил

>А по моторесурсу и мощности отечественные движки были хуже иностранных оригиналов.
От летнаб
К Сергей Зыков (09.10.2006 11:08:14)
Дата 09.10.2006 11:17:35

Практически почти только импортные комплектующие (-)
От летнаб
К Drachen (07.10.2006 14:15:42)
Дата 07.10.2006 15:08:19

Re: Характеристика дореволюционной...

Привет!
>Появление ранцевых парашютов тоже относится уже к советскому времени (в ПМВ их применяли только немцы, причем исключительно в 1918 г).
Автор имеет в виду наверняка систему Котельникова, но при этом не уточняет их количество и производство.:)
Имелись (или имелся) один (или 2-3 случая) спасения на парашюте с привязного аэростата в российской армии. Но там, ИМХО, использовалась какая-то импортная система.
И вообще: у румын был реактивный моноплан! Во!:-)))
От Drachen
К летнаб (07.10.2006 15:08:19)
Дата 07.10.2006 15:23:16

Re: Характеристика дореволюционной...

>Привет!
>>Появление ранцевых парашютов тоже относится уже к советскому времени (в ПМВ их применяли только немцы, причем исключительно в 1918 г).
>Автор имеет в виду наверняка систему Котельникова, но при этом не уточняет их количество и производство.:)

Я это понял и не случайно написал про "применение", потому как опытные образцы промышленность (и ВВС) никак характеризовать не могут.

>Имелись (или имелся) один (или 2-3 случая) спасения на парашюте с привязного аэростата в российской армии. Но там, ИМХО, использовалась какая-то импортная система.

На баллонах использовали не ранцевые парашюты, так что не подходит.

>И вообще: у румын был реактивный моноплан! Во!:-)))

Ага, при том что авиапромышленность у них отсутствовала как класс :)
От летнаб
К Drachen (07.10.2006 15:23:16)
Дата 07.10.2006 15:26:58

Re: Характеристика дореволюционной...

>>И вообще: у румын был реактивный моноплан! Во!:-)))
>Ага, при том что авиапромышленность у них отсутствовала как класс :)
Я так понял, что если бы он был не румынский а наш, то автор бы наверняка написал бы так же, как и про "вертолеты Юрьева": "в дореволющионной России имелись реактивные аэропланы".:)

От Drachen
К летнаб (07.10.2006 15:26:58)
Дата 07.10.2006 15:53:38

Автор, надо полагать, человек увлекающийся, вот и свалил все в кучу... (-)
От летнаб
К летнаб (07.10.2006 15:08:19)
Дата 07.10.2006 15:09:46

Пардон, биплан! :-))) (-)