От Евгений Ковалев
К All
Дата 14.02.2002 17:48:00
Рубрики Прочее;

Несколько критических замечаний о книге Бергстрёма и Михайлова.

Несколько критических замечаний о книге Бергстрёма и Михайлова «Черный Крест против Красной Звезды».

Не стал бы писать если бы не ожидался выход и других томов. Может быть моя критика поможет сделать это произведение немного лучше? Хотя а зачем впрочем? Чтобы не растекаться мыслию по древу ограничусь общими впечатлениями и немного подробнее пройдусь по главе про 22 июня 1941.

К какому разряду можно отнести книгу? Я бы сказал что это обширная(1) и не всегда предельно честная (3) компиляция(2) на военно-авиационно-историческую тему составленная двумя любителями (4) авиации. Позвольте теперь расшифровать эту характеристику по пунктам.

(1) Ну обширность ее не вызывает сомнений даже судя по первому тому. А что же сделало ее обширной? Большой объем? Масса информации? Не совсем. Шрифт крупноват немного а? На грани large print которые печатают для людей со слабым зрением. А как иначе спасти ситуацию если у вас дорогие авторы для темы «Предыстория Люфтваффе» отведено всего 6 (!) параграфов. Это маловато будет если обычным шрифтом делать – всего-то треть листа формата А4. А нужно на главу как-то растянуть… Понимаю… Тут и шрифт крупный очень кстати будет. И название дать мощными буквами. Глядишь еще немного места займем. Как все-таки же можно… в 6 параграфах? Тема-то большая такая… Фокус просто. Никогда бы не поверил если бы сам не увидел.

(2) Почему эта книга является компиляцией? Потому что сделана по следующему рецепту: в одну руку берется 50-100 любых книжек по данному предмету – воздушной войне 1941-1945 (ну пусть - ксерокопий) в другую - ножницы и пошла работа. Сделанные вырезки далее переклеиваются в том порядке который авторы сочли подходящим – в данном случае хронологическом. Я думаю и Форджер с Рамштейном не хуже бы написали.
Почему это книжки – «любые» спросит читатель? Да потому что это хорошо заметно по использованным источникам и списку литературы. Явно преобладают мемуарные книги или их пересказы как это и было бы если использовался статистический подход – то есть выбиралась скажем каждая 5-я книга из всех существующих. А где современные аналитические работы на ту же тему которых легион? А где журнальные статьи? А где библиографические обзоры? А где опубликованные сборники фотоматериалов? А где нормативные документы тех лет – уставы инструкции приказы? Ничего этого нет. Неужели потому что это компилировать трудно а иногда – вообще невозможно?

(3) Почему компиляция «не всегда предельно честная»? А вот почему. На 10 «мыслей» заимствованных из первоисточника даем ссылку на 2-3 а остальные как бы становятся «нашими». Нет друзья так дело не пойдет. Я большинство тех книжек которые есть у вас в списке литературы читал и у вас в тексте много пересказано очень близко к тексту из этих же книжек (и других) без указания на первоисточник. Я бы назвал это плагиатом. А вы бы как назвали? И потом сокрушаться на весь свет что ваше творение хочет кто-то «украсть» или перевести без разрешения? Это как-то… забавно вы не находите? Как можно украсть то что уже и так…?
(4) А почему авторы – любители хотя в книге Бергстрём скажем назван крупным специалистом который уже 30 лет занимается проблемой и написал ряд книг по данному предмету. Что же это за произведения? В списке литературы мы встречаем его труды. Наверное это всё что вышло из-под его пера по данной теме потому что конечно же никакой автор не будет замалчивать свои прошлые работы по тому же предмету и обязательно их укажет. Итак что же это за книги? Две – на шведском которого я не знаю (а знал ли его тот кто давал хвалебную биографическую справку об авторе?). Ну хорошо наверное это все гениальные шведские книжки про войну русских с немцами в воздухе. Но нет – в названии одной из книжек стоит слово canal и я догадываюсь что речь идет все-таки о западном фронте если только автор не имеет в виду Кумо-Манычский или там Каракумский канал.
А как же третья книжка? Ну вот тут нам повезло – книжка вышла на английском и называется она «Самолеты Люфтваффе в профиль». И – удача! В магазине она стоит на той же полке что и «Крест против звезды». И что же это за книжка такая? Смотрим. А это оказывается просто картинки самолетов именно в профиль то есть сбоку с очень коротким пояснительным текстом про каждый то есть типа такого художественного альбома. Итого 3 книжки за 30 лет по 10 лет на каждую книжку в среднем. Ни о какой стратегии тактике истории персоналиях там понятно речь не идет.
Ну а Михайлов? В тексте на обложке он назван «хорошо известным» специалистом и тут же рядом – ложка дегтя данная книга – его первая опубликованная. Как можно стать хорошим специалистом ничего не публикуя вопрос для меня остается открытым. Может быть журнальные статьи речи в курилках терзания оппонентов на форумах? Ну не знаю… Не знаком…. Но уверен – меня поправят… если я не прав…

Но Бог с ними с авторами. Пусть мы даже ничего о них не знаем и не слышали прежде. Давайте судить по тексту. Скажем по манере изложения…

Такую манеру я бы назвал низкоуровневым нарративом. Что это такое? Это такое повествование ведущееся от лица малоквалифицированного наблюдателя. Помните древние саги? Эрик Рыжебородый отправился в море и встретил там прекрасную Гудрун и отправились они… и пр. Или вот скажем нам лет 7-8 сидим мы на стоге сена и описываем деревенскую драчку: ну чё етого набежали ихние пацаны нашмаляли нашим а потом наши выломали ну этот дрын из осика (изгородь) и как стали за ихними гоняться наддали им наддали а теи позвали Колю Сорогожского (местного дурачка) и за теими… Ну хорошо если слушателям вашим тоже по 7 лет то они конечно уши развесят. Но неужели ничего другого нельзя придумать? Неужели нет других подходов к истории той войны? Ведь война – это очень многое: мотивы мнения предыстория исторический фон портреты лидеров заочное состязание конструкторов работа тыловых служб учеба освоение новой техники осмысление боевого опыта заимствования и оригинальные идеи проблемы и трудности которые перед воюющими сторонами стояли постанализ – что вышло и что нет (и почему нет) и почему так а не иначе и что стало потом? Что подумала прекрасная Гудрун увидев как ее с воплями догоняет Эрик Рыжебородый гребя так что прямо океан вспенивается и смыться ей некуда в открытом море? А если бы не догнал то что было бы? Поплыл бы он в свой Винярд с горя или нет? И догнал он ее лодку потому что греб лучше или конструкция была хорошей а может ета Гудрун сама бросила весла от восторга что такой видный мужчина ее преследует? И что подумал Коля Сорогожский когда встал на сторону противника? И почему наши сами не догадались колья выламывать а почему убегали - от страха или может за вилами побежали на скотный двор? Но ничего этого мы не узнаем. Истребители такие-то нанесли удар а потом они бомбили там-то а потом те в ответ…. На северном участке фронта самолетов была столько-то на южном – столько-то… Там этот таранил того а тот – этого… и т.д. Впрочем что удивляться именно из таких вещей и состоит практически вся литература по данному предмету и компиляция даже самая добросовестная просто НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬСЯ ИНОЙ. А в результате – все равно ничего не понятно. И так и будем блуждать в потемках… как до нас блуждало не одно поколение уже.

Люфтваффе – все-таки род войск часть немецкой военной машины. Надо же все-таки увязать действия в воздухе с борьбой на земле? Иначе ничего тогда не понять. Вот например как Ноэль Ховард (не ошибся с именем? лень лезть проверять) автор книжки «Остановленные под Сталинградом» раскрывает свою тему? Она тоже про Люфтваффе но всю первую главу он посвящает вообще войне в целом а всю вторую – проблеме нефти чтобы читателям было ясно кто такие немцы зачем они вообще на Кавказ лезли и как они в Сталинграде оказались.

Замысел дать картину событий с двух сторон – со стороны немцев и с нашей абсолютно правилен. Но дело в том что это очень сложная задача потому что сразу же заметны миллионы нестыковок да и исторические и историко-мемуарные традиции двух стран совершенно иные и над всем этим надо работать выясняя что на самом деле произошло а не просто давать абзац оттуда абзац – отсюда. И поскольку все это было прочесано когда-то агитпропами с обеих сторон то впечатление такое будто то нашего пленного допрашивают немцы то – наоборот.

Цифры потерь ВВС 22 июня 1200-800 гуляет еще с начала 1960-х. Но ведь они были опубликованы уже 40 лет назад? И немецкие цифры - 60-летнего возраста. И про инспекцию Геринга мы знаем. А имена тех кто выяснял сколько советских самолетов погибло? Какие именно аэродромы они посетили? Может быть какие-то описания остались? Дневниковые записи? Кулуарное обсуждение? Протоколы RLM? Но ведь вы же пишете многотомную книгу специально посвященную воздушной войне на конкретном театре. Ну хоть немного копнули бы в этом направлении? Потери немцев приведены в таблице с разбивкой по типам самолетов а потери ВВС – нет. Потому что такой таблицы в готовом виде нет? Компиляторов это извиняет а исследователей – не очень! Ну так составьте а мы – подождем!

В главе про 22 июня упоминается про 150 самолетов которые нанесли самый первый удар по советским аэродромам но! следите внимательно! – их сначала авторы называют scouting force это значит что разведчики? Но далее эти самолеты превращаются уже в pathfinders – так вот это не разведчики уже а самолеты которые ищут и размечают цель. Но еще далее выясняется что размечали они цели почему-то зажигательными бомбами… Нет никто зажигалками цели не размечал. Почему? Потому что можно использовать только специальный цветной маркер который хорошо заметен на фон обычных пожаров. Как же так? Может это переводчик выступил в качестве соавтора? Нагородил что захотел а его потом и проверить было некому? А на самом деле это были обычные бомбардировщики хотя и с отборными экипажами их задача – поджечь те самые ряды самолетов стоящих «крылом к крылу» пока их еще не рассредоточили по кустам. Вот почему – зажигалки.

Много мелких замечаний.

Вот фото – вид с кресла пилота вперед через застекленный нос Хейнкеля. И подпись: какой прекрасный вид какой обзор! Обзор? А вот при разбеге пилоты жаловались что вперед ничего не видно… Может при взлете с бетонных полос родного аэродрома при хейнкелевском заводе это и хорошо а в России или Польше каково? А как насчет уязвимости экипажа? Пилот истребителя атакующий вас спереди прикрыт двигателем а вы чем? А знаете ли вы друзья как немцы ненавидели эти застекленные носы и называли из-за них Хейнкели «летающими теплицами?» Ведь об этом пишет тот же Наварра который есть у вас в списке литературы? Читали ли вы его сами-то?

Вот другое фото: Ю-87 несли большие потери… Да ерунда это. Этот комментарий «позаимствован» из источника про битву за Британию там он вполне уместен. Но только там. А на востоке все было совсем по-другому. До весны 1943 года немцы эскортом Ю-87 особо себя не утруждали.

Кстати о списке литературы. Вы наверное знаете что его называют «зеркалом» работы. Все мэтры лезут первым делом в этот список – «скажи мне кто твой источник и я скажу кто ты…» Мы не мэтры конечно но – полезем! И что мы там видим?

Что это за ссылки например г-н Михайлов?
1. ЦАМО.
2. ЦАМО.
Что –ЦАМО? А где фонд опись номера дела? Что это вообще такое? Как называется? Отчет доклад инструкция?.. Кое-где фонд есть но во многих случаях – ничего нет. Да и зачем стараться все эти описи сверять? Все равно америкосам ни в какое ЦАМО не пробиться…. Хе-хе…

Ну хорошо ЦАМО. А где ссылки на немецкие архивы? Где-то есть хоть одна? Потому что никто из вас авторов в Германии не был? А нам-то читателям какое до этого дело? Взялись за гуж – так и везите…

Фон Рихтгофен полевой дневник. Это что за ссылка? Где этот дневник находится? Фонд опись номер? В чей коллекции? Кем издан если издан? Как он называется в немецком оригинале? Ничего не сделано чтобы потом кто-то мог бы это все найти.

Интервью с летчиком. Когда проведено где? Где можно посмотреть исходный текст? Или его просто нет? Вырвали пару фраз которые нужны и остальное – в печку? Такое интервью бесполезно потому что никто не может цельной картины составить и как-то вашим трудом воспользоваться. А может быть дальше этот летчик говорит еще более интересные вещи которые вам показались скажем неправильными и вы о них не написали. Пусть другая команда идет тормошит старика по-новой… Нам на них… Вот издали бы лучше сборник проведенных интервью без купюр вот это была бы интересная работа и оригинальная к тому же.

Какое отношение имеют некоторые книги из списка литературы к вашей теме? Вот например И.Стейнхофф «Мессинский пролив» у вас там она приводится в оригинальном названии на немецком (и это правильно но почему же тогда книгу Липферта приводите на английском а не в немецком оригинале?. И К. Беккер – одна книга на немецком другая на английском хотя и она вышла на сначала на немецком). Так вот никакого отношения к событиям в России книга Стейнхоффа не имеет. НИКАКОГО. Зачем ее надо было приводить? Ну зачем? Она целиком посвящена лету 1943- вторжению американцев на Сицилию. Просто чтобы отметиться? Продемонстрировать «эрудицию»? Давайте тогда и Некрасова укажем «Незнайка на Луне». А что хорошая книга! По авиационно-космической тематике отчасти…

Список сайтов по данной теме на интернете… Дима Срибный! А как же airforce.ru? Его-то и нет! Предупредите авторов что в случае дальнейшего замалчивания нашего сайта – пусть вообще к нам не заходят. А то понимаш захаживают читают нам нотации на тему попирайта базарят с нашими ведущими специалистами по всем вопросам - Форджером Медведём Рамом и прочими столпами военно-исторической мысли на халяву (а сами нам уже какие-то левые фотки пытаются перепродать?!) и – все! Даже не упомянули! А как же паблисити?

Ну сайты это хорошо допустим это были самые-самые но как же мне их все-таки найти теперь? Адресов-то и нет? Где же ети волшебные галочки: www? Какой IP-то?

Что такое Mladshii Leytenant? Задали вы задачку…. иноземцам… так им и надо проклятым!

Это так друзья навскидку. Покупать мне эту вещь не захотелось – 40 баксов (Однако!). Так полистал полчаса. Если бы было время и желание поизучать подробнее я думаю можно было бы что-то и поинтереснее найти. Но желания особого нет – хотя приятно порадовала картинка на обложке. Кто там сомневался что типичный воздушный бой начала войны – между Ме-109 и И-16? Вот извольте видеть…. Хотя может это такая же… как в принципе и все остальное?

А название книги я предлагаю сменить и дать такое: «Russian-German Air War for Dummies». Но кстати а почему нет? И такие книжки тоже нужны…

Кстати кроме шуток друзья: видите какие вещи можно оказывается печатать. Я вот в сети вижу много гораздо более интересных работ. Не себя не себя а вас друзья имею в виду! Посему - к вам обращаюсь я дети мои! Пробуйте! Ищите и обрящете! Печатайтесь! Переводитесь! Всем можно пробовать! Забейте Мике баки! И не забудьте на airforce сослаться потом…

Примите и проч.

Е.Ковалев
От Влад Антипов
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 14.02.2002 18:01:00

Классный постинг но..... очень поверхностно. глубже копайте мой друг (-)

Пусто
От Евгений Ковалев
К Влад Антипов (14.02.2002 18:01:00)
Дата 14.02.2002 18:18:00

Мой друг, это же всего "несколько критических замечаний", а не рецензия.-)

Пусто
От Влад Антипов
К Евгений Ковалев (14.02.2002 18:18:00)
Дата 14.02.2002 22:21:00

Да и не забудьте - рецензии нужно продавать со своим автографом ... :)))

> Пусто
От Евгений Ковалев
К Влад Антипов (14.02.2002 22:21:00)
Дата 15.02.2002 07:07:00

Ребята, жмите сюда, есть новость о книге Влада.

Друзья Влад Антипов - если кто не знал автор неопубликованной (к стыду тех кому он ее видимо предлагал к публикации) книги под глубокомысленным названием "Красные пилоты или камикадзе?" которая посвящена как я понял нашим несчастным летчикам второй мировой.
Влад мой умный друг и каков же у вас ответ кто они наши соколы - камикадзе или нет? И как получилось что такой шедевр никто не печатает? Заинтриговали меня вконец! Дайте хоть фрагмент на форуме зловредный! Если захотите - я с удовольствием вам на него дам рецензию хотите с автографом хотите просто так...
Бергстрём и Михайлов посчитали Влада лучшим спецом по данному вопросу о камикадзстве и дали на него ссылку. Вот откуда уши растут у придирок к вашему покорному слуге а Влад? Вот почему - мои заметки стали сразу "поверхностными"?
Но интересно все-таки что у вас там понаписано? И название какое сочное! Пилот или камикадзе... Это как в анекдоте: мужик стоит на распутье на камне надпись: налево пойдешь в лоб получишь направо пойдешь - в лоб получишь прямо пойдешь - в лоб получишь... Ну мужик стоит естественно в нерешительности. И вдруг с неба голос: "Ну ты мужик определяйся скорее а то прямо здесь в лоб дам!"
А вот еще тайтл мощный: "Сталин: верный коммунист-партией или посланник внеземного разума"? А вы как думаете дорогие читатели? Озадачены? То-то! Только определяйтесь скорее а то...

К
От SM
К Евгений Ковалев (15.02.2002 07:07:00)
Дата 15.02.2002 09:56:00

Бред какой-то

> А вот еще тайтл мощный: "Сталин: верный коммунист-партией или посланник внеземного разума"? А вы как думаете дорогие читатели? Озадачены? То-то! Только определяйтесь скорее а то...
> К
От Antipode
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 14.02.2002 18:02:00

Несколько ...

A я-тo всe нe мoг пoнять чeгo oни тaк пeрeвoдa бoяться чeгo "ЗAПРEСЦХAЙУT"--a им стыднo видимo....
От Dinamik
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 14.02.2002 18:11:00

Несколько ...

Евгений!

Ты как всегда с юмором и это правильно.
Боюсь правда что твой постинг будет удален вследствии очередного флейма который сто пудов возникнет. Я поэтому и был против модерирования завсегдатаев. Но пока не стерли прокомментирую.

"Истребители такие-то нанесли удар а потом они бомбили там-то а потом те в ответ…. На северном участке фронта самолетов была столько-то на южном – столько-то… Там этот таранил того а тот – этого… и т.д. "

Тут ты попал в точку. Есть изрядное количество людей именно так и предлагающих писать на исторические темы. И ни в коем разе не моги обобщать иметь свою кочку зрения и уж тем более "учить предков" и советовать АПОСТЕРИОРНО как надо было и почему это решение было вредно.

Вот на ВИФ-РЖ пинают уже который месяц твоего тезку Темежникова. Потому дескать что тот осмелился кое-чаго обобщить и задать неудобные вопросы.
Сколько дерьма вылили на книгу Бешанова уже на очереди Шапталов. А ведь вопросы которые там освещают раньше НИКТО под таким ракурсом не ставил. Но не моги! Затопчут.

Вот такая вот петрушка.

А книгу я все равно хочу почитать. Обещают издать на русском.

Всего!

Владимир
От Д.Срибный
К Dinamik (14.02.2002 18:11:00)
Дата 14.02.2002 18:29:00

Про модерирование

> Евгений!
> Ты как всегда с юмором и это правильно.
> Боюсь правда что твой постинг будет удален вследствии очередного флейма который сто пудов возникнет. Я поэтому и был против модерирования завсегдатаев. Но пока не стерли прокомментирую.

А тут подоспел модератор с 30-мм удалялкой!
Шутка.

Согласно мнению большинства будет удаляться только флейм. Удалять сообшение Евгения не вижу причин. Хочу сообщить что это не значит что мое мнение совпадает с мнением Евгения.

С уважением
Дмитрий
От Antipode
К Dinamik (14.02.2002 18:11:00)
Дата 14.02.2002 18:52:00

Несколько ...

Ну ты нe прaв прo Teмяжникoвa---oн НУ УЗХ OЦХEН@ СMEЛO "oбoбсчaeт" :-((
Ну и пoлучaeт....

"Tуфтa" кoнeчнo былa--кaк бeз нee???
Нo oнa жe былa ПO-ДРУГOMУ! Tипa "нeуязвимыи" Ил и всe тaкoe или Як с нeдaдeлкaми в сeрии--eтo примeры "туфты"---нo Teмяжникoв жe нe oб eтoм вoвсe
От Dinamik
К Antipode (14.02.2002 18:52:00)
Дата 14.02.2002 18:55:00

Несколько ...

> Ну ты нe прaв прo Teмяжникoвa---oн НУ УЗХ OЦХEН@ СMEЛO "oбoбсчaeт" :-((
> Ну и пoлучaeт....

А если я начну "смело обобщать" тоже ведь бить будут. А оно мне надо? Вот поэтому и руки порой опускаются.
От Dinamik
К Dinamik (14.02.2002 18:11:00)
Дата 16.02.2002 21:18:00

Вот только сегодня пролистал поглядел бегло первые два тома

Совершенно нормальная книга! Чем-то похожа на имеющуюся у меня дома "ФВ на Восточном фронте". Но имеется кое-какая статистика и это уже хорошо.
Довольно плохие фото. Это явный минус.
Ну и в свете того что я сегодня приобрел Швабидсена "Сталинские соколы" впечатление такое что книге BCRS несколько не хватает структурированности что ли. Хотя все это даже не ИМХО а просто "голопом по европам" без всяких претензий на аналитику.
Вот в издательстве Харвест действительно структурировали Швабидсена по самое не хочу. Даже ТТХ и вневний вид наших самолетов привели и Тактику действий истребителей которую кто только не перепечатывал и структуру ВВС и вообще по каждому виду авиации и очень подробно и по периодам. И самое главное - ... на русском -)))

Так что ждемс.


С уважением к сообществу
От Влад Антипов
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 14.02.2002 22:19:00

И подводя итог дня - Спасибо Евгений за отличнейший PR - кто не хотел купит - кто хотел и подавно. (-)

Пусто
От Попов Андрей
К Влад Антипов (14.02.2002 22:19:00)
Дата 14.02.2002 23:50:00

Re: И подводя итог дня - Спасибо Евгений

> Во-первых хочу поблагодарить авторов BC/RS - не всякий историк взялся бы за такую работу. Это годы и годы... Хорошо что теперь есть хоть такая книга иначе увидели бы мы ее не скоро.
Но и Евгений Ковалев во многом прав. Он же написал что хочет чтобы книга была лучше.
Вот кое-что из моего опыта чтения первого тома. Когда-то прочитал Архипенко стало интересно решил посмотреть у Bergsrom-а и Михайлова. Нашел тоже что и у Архипенко только в двух-трех абзацах. Это не удивительно ведь если в BC/RS закатать все мемуары в полном объеме - это что же за книжища получилась бы? Плохо что в списке литературы к третьей главе ссылки на его книгу я не нашел. Это - странно. Хотя может просто пропустил ссылку.
Но думаю что это все-таки мелочи. Ведь альтернативы пока нет. По-моему из современных авторитетов по немцам за русский фронт пока никто не берется.
А участникам с нашей стороны - огромное спасибо. Книг без недостатков не бывает хуже когда недостатки - без книг.
Кстати ни в коем случае не переводите наши и немецкие звания на английский. В английских переводах немецких и японских книг встречается такое! Поди отгадай немецкий эквивалент - Cadet Lance-Corporal. Это еще самое безобидное.
С уважением Попов Андрей.
От Евгений Ковалев
К Влад Антипов (14.02.2002 22:19:00)
Дата 15.02.2002 07:34:00

И подводя итог дня - АНОНС!

ОК Влад. Вам пиаровцам - виднее... Но чтобы уж точно купили - обещаю завтра-послезавтра перевести главку из труда вашего бессмертного коллектива - все побегут в амазон-ком с кредитками гарантирую... И зеленых у вас будет - завались!
От Rammstein
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 14.02.2002 22:40:00

Опа, и меня не забывают...

Собственно по теме «критических замечаний» мне говорить не хотелось бы. Поскольку «Черного креста - красной звезды» у меня нет. Пока нет. Но поскольку критик как-то так вскользь «упомянул» пару раз меня грешного хотелось бы ему заметить буквально следующее:

Профессия литературного критика у меня лично вызывает двойственные ощущуения – уважения (1) и жалости (2).

(1) Почему уважения ? Потому что хороший литературный критик – это прежде всего профессионал. С хорошо подвешенным языком остротой ума большими познаниями в соответсвующих областях. Он имеет высшее гуманитарное образование. Так же как и те кого он критикует может отличить ямб от хорея и пр. пр. пр...

(2) Почему жалости ? Потому что никакими другими талантами при этом он не надален. Кроме одного – обс...ть (вычеркнуто) гадить (вычеркнуто) критиковать (!) то что написал другой.

Посему у меня к вам Евгений будет только один вопрос. А как бы вы написали подобную книгу ?
Вот вам домашнее задание – напишите сочинение на тему: «Как бы я Евгений Ковалев написал книгу «Черный крест против Красной звезды».
Должны же в конце-концов мэтры показать нам молодежи высший пилотаж. А то вы все поощряете других к литературной деятельности а сами же потом и обос...те (вычеркнуто) обгадите (вычеркнуто) раскритикуете (!) написанное...

С пожеланием творческих успехов Rammstein
От Николай
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 15.02.2002 10:50:00

Re: Несколько критических замечаний...

Прочел я сии "замечания" и стало мне грустно и тошно невообразимо... И даже закралось нехорошее подозрение что подвигла Евгения Ковалева к написанию сего опуса элементарная черная зависть к чужому успеху. Чем иначе объяснить что вместо нормальной критики нам предъявлен злобный пасквиль. В отличие от Е.К. я эту книгу читал и согласится с ним никак не могу. Да возможно книга не лишена недостатков (кто из нас идеален?) но все равно поддержать бы авторов надо а не помоями обливать. Писалось-то в основном не для нас а для западного читателя который о войне на Востоке судит зачастую по источникам типа воспоминаний Руделя (кстати так впечатлившего Е.К. что он без колебаний потратил на перевод и популяризацию сего шедевра немалую толику своего драгоценного времени).

И еще одно. Е.К. пишет:

> Такую манеру я бы назвал низкоуровневым нарративом. Что это такое? Это такое повествование ведущееся от лица малоквалифицированного наблюдателя.

Хочу заметить что последнее время меня слегка утомили наблюдатели "высококвалифицированные". Те кто на основании того что прочел немало разных книжек вышедщих за прошедшие 60 лет (вариант - несколько свежих журналов) и даже говорил с живыми участниками событий решил что уже готов к тому чтобы возвестить истину - вот оно как было на самом деле!.. вот они истинные причины!.. вот они тайные нити!.. вот они настоящие герои и злодеи!..

Скромнее надо быть. Свое мнение - это прекрасно. Но чтобы возвестить его единственно верным и убедить в этом других - для этого нужно нечто большее чем непринужденная манера общения в Интернете.
Такие дела.

С уважением ко всем неравнодушным к авиации и нашей истории
Николай
От Dinamik
К Николай (15.02.2002 10:50:00)
Дата 15.02.2002 11:24:00

Несколько ...

>Свое мнение - это прекрасно. Но чтобы возвестить его единственно верным и убедить в этом других - для этого нужно нечто большее чем непринужденная манера общения в Интернете.


Позвольте спросить а кто по-вашему ДОСТОИН того чтобы это самое "возвестить"? И кому это может быть доверено? И почему?

С уважением
От Николай
К Dinamik (15.02.2002 11:24:00)
Дата 15.02.2002 14:01:00

Несколько ...

> >Свое мнение - это прекрасно. Но чтобы возвестить его единственно верным и убедить в этом других - для этого нужно нечто большее чем непринужденная манера общения в Интернете.
>
> Позвольте спросить а кто по-вашему ДОСТОИН того чтобы это самое "возвестить"? И кому это может быть доверено? И почему?

Что значит "достоин" и "доверено"? Если Вы думаете что я хочу кому-нибудь "заткнуть рот" Вы глубоко ошибаетесь. Просто я считаю (это мое сугубо личное мнение) что претендовать на _исторические открытия_ может только тот кто посвятил этому всю жизнь а не тот для кого история - хобби типа склеивания моделек.
Авторы BCRS определили свою высоту - и замечательно. Пусть попытаются рассказать КАК это было в меру своих сил. А чтобы понять ПОЧЕМУ так было и другим объяснить - на это нужно не одну жизнь положить. Если это вообще возможно...

С уважением
Николай
От Dinamik
К Николай (15.02.2002 14:01:00)
Дата 15.02.2002 14:21:00

Несколько ...

> Что значит "достоин" и "доверено"? Если Вы думаете что я хочу кому-нибудь "заткнуть рот" Вы глубоко ошибаетесь.

Да видимо я ошибаюсь. Но именно это и подумал.

>Просто я считаю (это мое сугубо личное мнение) что претендовать на _исторические открытия_ может только тот кто посвятил этому всю жизнь а не тот для кого история - хобби типа склеивания моделек.

Это конечно очень филосовский вопрос что такое есть понятие "всю жизнь"? Каковы временные границы этого? Были и будут молодые исследователи и ученые которые в свои годы сделали то что старперам уже было не под силу. Опять же под спудом закостенелых знаний и догм трудно что-то "открыть". Иногда очень полезно молодыми и "незамыленными" глазами поглядеть и оценить задать неожиданные вопросы и т.д. Говорят что Эварист Галуа на вступительных экзаменах по математике не очень хорошие оценки получал. А вот после его смерти оказалось что парень сумел заглянуть подальше своих "экзаменаторов". А было ему всего-то ...

А вот говорят был такой господин Крапоткин который умудрился за свою жизнь стать выдающейся личностью в совершенно разных областях. Не знаю правда это или нет...

С уважением
Владимир
От Николай
К Dinamik (15.02.2002 14:21:00)
Дата 15.02.2002 19:46:00

Несколько ...

> Это конечно очень филосовский вопрос что такое есть понятие "всю жизнь"? Каковы временные границы этого? Были и будут молодые исследователи и ученые которые в свои годы сделали то что старперам уже было не под силу. Опять же под спудом закостенелых знаний и догм трудно что-то "открыть". Иногда очень полезно молодыми и "незамыленными" глазами поглядеть и оценить задать неожиданные вопросы и т.д.

А я вот считаю что это из области легенд подогревающих наше честолюбие в молодости. Но это Вы правы философия...

С пожеланием успехов исторических поисках
Николай
От Евгений Ковалев
К Николай (15.02.2002 10:50:00)
Дата 15.02.2002 17:51:00

Несколько ...

> Прочел я сии "замечания" и стало мне грустно и тошно невообразимо... И даже закралось нехорошее подозрение что подвигла Евгения Ковалева к написанию сего опуса элементарная черная зависть к чужому успеху.

К искусному владению ножницами? Что я вам портной?

Чем иначе объяснить что вместо нормальной критики нам предъявлен злобный пасквиль.

? А я батенька с плагиаторами не церемонюсь... Которые сами понимают ли то что пытаются передрать.

В отличие от Е.К. я эту книгу читал и согласится с ним никак не могу. Да возможно книга не лишена недостатков (кто из нас идеален?) но все равно поддержать бы авторов надо а не помоями обливать.

? Да я и поддерживаю. Для чайников - вполне сойдет.

Писалось-то в основном не для нас а для западного читателя

Вы о западном читателе не переживайте у него выбор откуда черпать информацию о войне гораздо больше чем у вас...
Когда нашу историю кроят под чьи-то забугорные вкусы мне это не нравится. - Гришка Распутин Катька Великая водка из самовара спутники на парвой тяге. А сейчас еще и наши пилотяги-"камикадзе" под тем же соусом - для тамошнего употребления.

который о войне на Востоке судит зачастую по источникам типа воспоминаний Руделя (кстати так впечатлившего Е.К. что он без колебаний потратил на перевод и популяризацию сего шедевра немалую толику своего драгоценного времени).

Ха! Нашли в чем обвинить. Дык ведь и в "Кресте" немецких воспоминаний - не пересчитать.

> И еще одно. Е.К. пишет:
> > Такую манеру я бы назвал низкоуровневым нарративом. Что это такое? Это такое повествование ведущееся от лица малоквалифицированного наблюдателя.
> Хочу заметить что последнее время меня слегка утомили наблюдатели "высококвалифицированные". Те кто на основании того что прочел немало разных книжек вышедщих за прошедшие 60 лет (вариант - несколько свежих журналов) и даже говорил с живыми участниками событий решил что уже готов к тому чтобы возвестить истину - вот оно как было на самом деле!.. вот они истинные причины!.. вот они тайные нити!.. вот они настоящие герои и злодеи!..
> Скромнее надо быть. Свое мнение - это прекрасно. Но чтобы возвестить его единственно верным и убедить в этом других - для этого нужно нечто большее чем непринужденная манера общения в Интернете.

Вы меня не поняли друг мой. Своего "единственно верного" мнения у меня нет - слишком сложная тема. И малоизученная как ни странно.
Но книжек гораздо ближе стоящик к тому как на самом деле должна выглядеть такая история уже много больлше чем вы думаете. Так что запасайтесь клеем.



От Bear
К Евгений Ковалев (14.02.2002 17:48:00)
Дата 15.02.2002 11:14:00

Браво!

Совершенно искренне хочу поблагодарить вас Евгений за этот обзор. Когда я эту книгу вот так же просмотрел "полчасика в магазине" в прошлом году общее впечатление было "неубедительно". Почему? - времени и особого желания углубляться в анализ не было.
Я действительно надеюсь что прочитав ваш постинг народ призадумается стоит ли эта книга тех денег что за нее просят не окажется ли это еще одной "Неизвестной битвой в небе Москвы".
С уважением
М.М.
От Rammstein
К Bear (15.02.2002 11:14:00)
Дата 15.02.2002 11:39:00

Браво!

> Я действительно надеюсь что прочитав ваш постинг народ призадумается стоит ли эта книга тех денег что за нее просят не окажется ли это еще одной "Неизвестной битвой в небе Москвы".

Судя по этой реплике книга Хазанова Вас чем-то не устраивает. Можно узнать чем ?

С уважением Rammstein
От Bear
К Rammstein (15.02.2002 11:39:00)
Дата 15.02.2002 12:05:00

Битва ...

> Судя по этой реплике книга Хазанова Вас чем-то не устраивает. Можно узнать чем ?

Можно я не буду сейчас с работы очень подробно отвечать? :-) Прежде всего она меня не устраивает "отфонарными" подписями к фотографиям прочитав которые текст смотреть уже не хочется т.к. появляются большие сомнения что он тоже не "от фонаря". А читать и проверять - оно мне надо?! Единственное достоинство этой книги - есть несколько фоток с интересными ракурсами которые цены для меня как для моделиста.
С уважением
М.М.
От Rammstein
К Bear (15.02.2002 12:05:00)
Дата 15.02.2002 12:56:00

Битва ...

> Можно я не буду сейчас с работы очень подробно отвечать? :-) Прежде всего она меня не устраивает "отфонарными" подписями к фотографиям прочитав которые текст смотреть уже не хочется т.к. появляются большие сомнения что он тоже не "от фонаря". А читать и проверять - оно мне надо?! Единственное достоинство этой книги - есть несколько фоток с интересными ракурсами которые цены для меня как для моделиста.

Я не моделист поэтому возможно к фоткам и рисункам в этой книге предъявляю меньше претензий. Но текст мне показался очень интересным включая цифры и представленные документы.

С уважением Rammstein
От Bear
К Rammstein (15.02.2002 12:56:00)
Дата 15.02.2002 13:15:00

Битва ...

> Я не моделист поэтому возможно к фоткам и рисункам в этой книге предъявляю меньше претензий. Но текст мне показался очень интересным включая цифры и представленные документы.

Понимаете какая штука... Если это произведение претендует на документальность (или документализм как правильнее ? :-) то я ожидаю увидеть точную и выверенную информацию. Текст может быть очень интересным НО при этом я рассчитываю что он на 100равдив поскольку я не имею реальной возможности его проверить. Если я при этом вижу что под фотографиями написана зачастую полная чушь то доверия к остальной информации лично у меня нет никакого.
К сожалению не помню навскидку в каком-то из журналов была недавно рецензия на эту книгу с подробным разбором всех ляпов и по фото и по тексту.
С уважением
М.М.
От Dinamik
К Bear (15.02.2002 13:15:00)
Дата 15.02.2002 13:17:00

Битва ...

> К сожалению не помню навскидку в каком-то из журналов была недавно рецензия на эту книгу с подробным разбором всех ляпов и по фото и по тексту.

ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая. -)
От Bear
К Dinamik (15.02.2002 13:17:00)
Дата 15.02.2002 13:27:00

Битва ...

> ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая. -)

Да он парень горачий! :-) Но ведь против фактов не попрешь правда фигню написали.
Кстати я имел в виду другую рецензию кажется в "Авиации и космонавтике" но могу и ошибаться.
С уважением
М.М.
От Владимир
К Bear (15.02.2002 13:27:00)
Дата 15.02.2002 13:57:00

Битва ...

> > ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая. -)
> Да он парень горачий! :-) Но ведь против фактов не попрешь правда фигню написали.
> Кстати я имел в виду другую рецензию кажется в "Авиации и космонавтике" но могу и ошибаться.
> С уважением
> М.М.

Приветствую!

Достаточно подробный анализ «Битвы…» Хазанова в журналах «Мир авиации» №3 1999 и «История авиации» №3 2000. Всего 48 «отфонарных» фотографий.

Если интересует моё мнение то автор слабо разбирается (следовательно вводит читателей в заблуждение) в организации системы ПВО Москвы системе управления вооружении.

С уважением Владимир
От Dinamik
К Владимир (15.02.2002 13:57:00)
Дата 15.02.2002 14:10:00

Битва ...

> Если интересует моё мнение то автор слабо разбирается (следовательно вводит читателей в заблуждение) в организации системы ПВО Москвы системе управления вооружении.

Вот видите тезка "Я бы на вашем месте непременно сел за диссертацию!" (С)
Кстати каюсь так и не отправил Вам ответ на пассаж о довоенном представлении методов завоевания "Господства в воздухе".


С уважением
Владимир
От Владимир
К Dinamik (15.02.2002 14:10:00)
Дата 15.02.2002 14:20:00

Битва ...

> Вот видите тезка "Я бы на вашем месте непременно сел за диссертацию!" (С)

Да уже давно защитил но к сожалению не по истории.

> Кстати каюсь так и не отправил Вам ответ на пассаж о довоенном представлении методов завоевания "Господства в воздухе".

Я уже и забыл об этом.

С уважением Владимир
От Dinamik
К Владимир (15.02.2002 14:20:00)
Дата 15.02.2002 14:31:00

Битва ...

> > Кстати каюсь так и не отправил Вам ответ на пассаж о довоенном представлении методов завоевания "Господства в воздухе".
> Я уже и забыл об этом.

Вы там ссылались на Военно-научную конференцию на которой выступал маршал авиации Ефимов. Так вот я в прошлом году был на подобной конференции ВНО при ЦДСА посвященной "50-й годовщине начала войны".
Там маршалов не было но Вы бы видели как порой эмоционально критически они друг с другом спорили! Ну и пурги по большому счету несли изрядно. У меня кое-какие магнитофонные записи остались.

С уважением
Владимир
От Eddie
К Bear (15.02.2002 13:27:00)
Дата 15.02.2002 14:08:00

Битва ...

ИMХO у Хaзaнoвa eсть склoннoсть (кстaти свoйствeннaя нe тoлькo eму oднoму) дoстaтoчнo вoльнo oбрaшьaться с истoчникaми. Инoгдa ИMХO oпять жe этo плaгиaтoм пoпaхивaeт.
Чтo кaсaeтся пoдписeй пoд фoтoгрaфиями в пeрвoм тoмe "Нeизвeстнoй битвы" ляпы были прaктичeски нa кaждoй втoрoй стрaницe. Пoслeзaвтa пoлучу втoрoй тoм будeт виднo чтo тaм...
Mнe ни Хaзaнoв ни Бeргстрeм/Mихaйлoв нe нрaвятся НO я к ним oтнoшусь с oгрoмным увaжeниeм пoтoму чтo нa свoeй шкурe испытaл чтo сaмoму чтo-тo писaть и издaвaть дeлo тяжeлoe и нeблaгoдaрнoe a критикoвaть - прoшьe прoстoгo.
С увaжeниeм Aндрeй
От Dinamik
К Eddie (15.02.2002 14:08:00)
Дата 15.02.2002 14:26:00

Битва ...

> ИMХO у Хaзaнoвa eсть склoннoсть (кстaти свoйствeннaя нe тoлькo eму oднoму) дoстaтoчнo вoльнo oбрaшьaться с истoчникaми. Инoгдa ИMХO oпять жe этo плaгиaтoм пoпaхивaeт.

Тут тако дело. От очень уважаемого (не только мной) человека я слышал такую инфу. Хазанова выгнали из Военно-Научного общества при ЦДСА за то что он подправлял архивные документы. Т.е. не сами оригиналы ессно а писал не совсем то что было изначально написано но сссылки давал именно на эти документы.


> пoтoму чтo нa свoeй шкурe испытaл чтo сaмoму чтo-тo писaть и издaвaть дeлo тяжeлoe и нeблaгoдaрнoe a критикoвaть - прoшьe прoстoгo.

Это точно! "Художника всякий обидеть может". А что Вы издавали если не секрет?

С увaжeниeм
Владимир
От Eddie
К Dinamik (15.02.2002 14:26:00)
Дата 15.02.2002 15:21:00

Битва ...

> Тут тако дело. От очень уважаемого (не только мной) человека я слышал такую инфу. Хазанова выгнали из Военно-Научного общества при ЦДСА за то что он подправлял архивные документы. Т.е. не сами оригиналы ессно а писал не совсем то что было изначально написано но сссылки давал именно на эти документы.
Я тoжe этo слышaл... Нo зa дoстoвeрнoсть нe ручaюсь.
> Это точно! "Художника всякий обидеть может". А что Вы издавали если не секрет?
Нe сeкрeт хoтя и oфф-тoпик...
Издaвaл и издaю сo знaкoмыми журнaл нeoфициaльнoгo фaн-клубa Iron Maiden (3-4 рaзa в гoд 24-32 стрaницы oффсeт выдeржки в и-нeтe мoжнo глянуть здeсь: www.notb.org) плюс eшe нeскoлькo публикaций пo "мeтaлличeскoй" и финaнсoвй тeмaтикe... Пo aвиaции свoeгo нaписaть нeчeгo a пeрeписывaть (или пeрeвoдить)чужoe нe хoчeтся.
> С увaжeниeм
> Владимир
Взaимнo Aндрeй
От С.Исаев
К Bear (15.02.2002 13:27:00)
Дата 15.02.2002 14:35:00

Битва ...

> > ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая.

> Да он парень горачий! :-) Но ведь против фактов не попрешь правда фигню написали.

Ну по поводу материалов журнала "История авиации" тоже были всякие рецензии. Проблема в том что авиационные журналы живут друг с другом как кошка с собакой и обливают друг друга грязью по полной программе. Увы..


С.И.
От Valval
К Dinamik (15.02.2002 13:17:00)
Дата 15.02.2002 23:23:00

Битва ...

> > К сожалению не помню навскидку в каком-то из журналов была недавно рецензия на эту книгу с подробным разбором всех ляпов и по фото и по тексту.
> ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая. -)

Val: Алексей Андреев Александр Булах. "Заметки на полях "Неизвестной битвы в небе Москвы""/История Авиации №3-2000
От Попов Андрей
К Valval (15.02.2002 23:23:00)
Дата 15.02.2002 23:26:00

Битва ...

> > > К сожалению не помню навскидку в каком-то из журналов была недавно рецензия на эту книгу с подробным разбором всех ляпов и по фото и по тексту.
> > ИМХО "История авиации". Но Булах этот на всех кидается аки собака какая. -)
> Val: Алексей Андреев Александр Булах. "Заметки на полях "Неизвестной битвы в небе Москвы""/История Авиации №3-2000

АП: В том же номере Булах опубликовал статью Д.Хазанова по Якам. Не странно ли?