От SK
К All
Дата 16.08.2006 18:10:32
Рубрики Люди и авиация;

Re: Речь то...

Приветствую!
Я же сказал, что страшнее зверя, чем сотка нет.
СК
От Динамик
К SK (16.08.2006 18:10:32)
Дата 17.08.2006 10:41:49

Из пдфника "Эффективность авиации" про эффективность илов и ФАБ-100

>Я же сказал, что страшнее зверя, чем сотка нет.

"Действия трех групп самолетов Ил-2 по артиллерийской батарее среднего калибра в районе Новосиль 12 ноября 1943г. По данной цели были сброшены 37 (ТРИДЦАТЬЮ СЕМЬЮ!!!! - мое) самолетами бомбы ФАБ-100; кроме того, батарея была обстреляна пушечным огнем и РС. Непосредственно на позиции батареи было 7 (СЕМЬ! - мое) попаданий ФАБ-100, однако материальная часть и расчет ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЛИ."

Каково?

А вот немцы наши артиллерийские части выносии своей авиацией летом 43-го очень даже неплохо. По отчетам артиллерийских начальников, врагом номер один для нашей артиллерии были вовсе не танки, а немецкие самолеты.
От SK
К Динамик (17.08.2006 10:41:49)
Дата 17.08.2006 15:34:59

Re: Из пдфника...

>>Я же сказал, что страшнее зверя, чем сотка нет.
>
>"Действия трех групп самолетов Ил-2 по артиллерийской батарее среднего калибра в районе Новосиль 12 ноября 1943г. По данной цели были сброшены 37 (ТРИДЦАТЬЮ СЕМЬЮ!!!! - мое) самолетами бомбы ФАБ-100; кроме того, батарея была обстреляна пушечным огнем и РС. Непосредственно на позиции батареи было 7 (СЕМЬ! - мое) попаданий ФАБ-100, однако материальная часть и расчет ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЛИ."

>Каково?

>А вот немцы наши артиллерийские части выносии своей авиацией летом 43-го очень даже неплохо. По отчетам артиллерийских начальников, врагом номер один для нашей артиллерии были вовсе не танки, а немецкие самолеты.
Ничего нет невероятного. Пушки в обваловке и расчет в блиндаже можно поразить только прямым попаданием. Когда наш полк попадал в проверку на авиабазе Лунинец, то худшей цели, чем позиции артиллерии, просто придумать нельзя было (их всегда назначали, если оценка полка казалась проверяющим слишком высокой). Найти трудно, а попадания бомб в площадь батареи не прокатывали - там считали попадания в матчасть, как и в описываемом выше случае. Результат же с другими бомбами по-моему был бы в описанном случае еще хуже.
СК
От Fishbed
К SK (17.08.2006 15:34:59)
Дата 17.08.2006 16:30:57

Re: Из пдфника...

>Ничего нет невероятного. Пушки в обваловке и расчет в блиндаже можно поразить только прямым попаданием. Когда наш полк попадал в проверку на авиабазе Лунинец, то худшей цели, чем позиции артиллерии, просто придумать нельзя было (их всегда назначали, если оценка полка казалась проверяющим слишком высокой). Найти трудно, а попадания бомб в площадь батареи не прокатывали - там считали попадания в матчасть, как и в описываемом выше случае. Результат же с другими бомбами по-моему был бы в описанном случае еще хуже.

Как приятно вести разговор с собеседником, который оперирует конкретными и четкими фактами, а не умозрительными заключения об "эффективности 1 кг веса бомбы"...

С уважением,
От SK
К Fishbed (17.08.2006 16:30:57)
Дата 18.08.2006 15:57:06

:-)))

Вспомнил еще одну ситуацию с артиллерией. ЕМНИП при обороне Севастополя в ВОВ наши морячки использовали пушчонку 19 века. Наводили по каналу ствола. При очередном налете (арт/авиа) расчет прятался в блиндаж, а пушку оставляли на поззициях, что ей там сделается.
СК
От amyatishkin
К SK (18.08.2006 15:57:06)
Дата 18.08.2006 23:47:07

Re: :-)))

>Вспомнил еще одну ситуацию с артиллерией. ЕМНИП при обороне Севастополя в ВОВ наши морячки использовали пушчонку 19 века. Наводили по каналу ствола. При очередном налете (арт/авиа) расчет прятался в блиндаж, а пушку оставляли на поззициях, что ей там сделается.
>СК

Там была 3'' пушка обр. 1900 года. У нее накатники выполнены из пружин, видимо не как уязвима оказалась. Ну и использовали ее без прицела.
От SK
К amyatishkin (18.08.2006 23:47:07)
Дата 21.08.2006 11:46:39

Re: :-)))

>>Вспомнил еще одну ситуацию с артиллерией. ЕМНИП при обороне Севастополя в ВОВ наши морячки использовали пушчонку 19 века. Наводили по каналу ствола. При очередном налете (арт/авиа) расчет прятался в блиндаж, а пушку оставляли на поззициях, что ей там сделается.
>>СК
>
>Там была 3'' пушка обр. 1900 года. У нее накатники выполнены из пружин, видимо не как уязвима оказалась. Ну и использовали ее без прицела.
Приветствую!
Я же говорил, что могу и ошибаться. Но в памяти почему-то застрял образ пушки типа "Единорога" И.Грозного, только с заряжанием с казенной части.
СК
От SK
К Fishbed (17.08.2006 16:30:57)
Дата 18.08.2006 15:44:46

Спасибо за комплимент

Кстати, там выше было еще о немцах. В отличие от наших Ил-2, действовавших в основном с пологого пикирования, их "Штуки" действительно могли "выбомбить" артиллерию.
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (18.08.2006 15:44:46)
Дата 18.08.2006 23:50:17

Re: Спасибо

>Кстати, там выше было еще о немцах. В отличие от наших Ил-2, действовавших в основном с пологого пикирования, их "Штуки" действительно могли "выбомбить" артиллерию.

Так "Штука" был ИМХО настоящим и практически единственным из всех бомберов 2МВ реальным пикировщиком. Отсюда и высокая точность бомбометания с пикирования, а в 1939-43 гг. на них летали хорошо подготовленные летчики, пока их не выбили.

С уважением,
От Ilya~Buffalo
К Fishbed (18.08.2006 23:50:17)
Дата 19.08.2006 00:04:25

Re: Спасибо

Приветствую!

>Так "Штука" был ИМХО настоящим и практически единственным из всех бомберов 2МВ реальным пикировщиком.

А как насчет американских палубных пикировщиков?:)
С уважением,
Илья
От Fishbed
К Ilya~Buffalo (19.08.2006 00:04:25)
Дата 21.08.2006 11:27:25

Re: Спасибо

Приветствую!

>>Так "Штука" был ИМХО настоящим и практически единственным из всех бомберов 2МВ реальным пикировщиком.
>
>А как насчет американских палубных пикировщиков?:)

Извините, но я по континентальной привычке, как-то упустил войну на Тихом океане. Конечно, US Navy пикировщики сделали свое дело!

С уважением,

Сергей
От ZaReznik
К Fishbed (21.08.2006 11:27:25)
Дата 23.08.2006 19:12:03

"Не понял!" (с)

>Извините, но я по континентальной привычке, как-то упустил войну на Тихом океане. Конечно, US Navy пикировщики сделали свое дело!
А японцы что же? Просто лаптем саке хлебали? Требую признания успехов японских пикировщиков! :))))))))))))
От Fishbed
К SK (16.08.2006 18:10:32)
Дата 16.08.2006 22:26:16

Re: Речь то...

>Я же сказал, что страшнее зверя, чем сотка нет.

Гм-гм, так коллеги весьма так абстрактно интересуются, из серии кому на Марсе жить легче будет - собаке или кошке? Что эффективнее на единицу веса: пять соток или одна полутонная. А характеристики целей они в расчет не берут, будучи увереными, что каждая бомба попадает только в цель и вполне уверенны в том, что на войне как в супермаркете: подбегает оружейник и спрашивает, вы какие бомбочки возьмете одну по 500 или 5 по 100? Вам какие фугасные или зажигательные? А взрыватели какие изволите? Хотите мгновенные или с замедлением, а с замедлением на сколько часов - на два или на шесть? ... Будет исполнено, сейчас завернем... в кассу пожалте...:):):):)
От Claus
К Fishbed (16.08.2006 22:26:16)
Дата 17.08.2006 09:33:54

Re: Речь то...

>Гм-гм, так коллеги весьма так абстрактно интересуются, из серии кому на Марсе жить легче будет - собаке или кошке? Что эффективнее на единицу веса: пять соток или одна полутонная. А характеристики целей они в расчет не берут,

Вообще то про типы целей я уже говорил. ПДФник с по ээфективности боеприпасов я вроде сохранял, вечером дома посмотрю, если интересно.


>будучи увереными, что каждая бомба попадает только в цель и вполне уверенны в том, что на войне как в супермаркете: подбегает оружейник и спрашивает, вы какие бомбочки возьмете одну по 500 или 5 по 100?

Проблема в том, что на ФВ-190 физически 5-6 100кг бомб не подвесишь. Просто потому что некуда вешать. И мелкие бомбы, в отличии от Ила ему навалом не насыпешь, только в кассеты.

Ну а про наличие кассет в нужном месте, в нужное время - вспомните, что Вы про супермаркет говорили.


И если Вы не поняли, я расшифрую о чем речь. Формально ФВ может нести 700 кг бомб, но при этому него есть весьма серьезные ограничения по набору боеприпасов.
Т.е. 750 кг в виде 3 бомб по 250 кг он поднять может, а вот 6 соток у него вешать некуда.

И это при том, что на большинстве фоток набор из нескольких больших бомб или одной большой и нескольких маленьких у ФВ встречается крайне редко.
От Fishbed
К Claus (17.08.2006 09:33:54)
Дата 17.08.2006 11:32:05

Re: Речь то...

>Ну а про наличие кассет в нужном месте, в нужное время - вспомните, что Вы про супермаркет говорили.

А Вы считаете, что проблемы с кассетами, в частности, и с наличием на полевых аэродромах полной номенклатуры боеприпасов, в общем, были только у немцев? А Илы вооружались как из супермаркета по принципу "чего изволите"?

>Т.е. 750 кг в виде 3 бомб по 250 кг он поднять может, а вот 6 соток у него вешать некуда.

Ну и что? Что это означает?

>И это при том, что на большинстве фоток набор из нескольких больших бомб или одной большой и нескольких маленьких у ФВ встречается крайне редко.

Ну опять Вы по фото... Я уже высказывался по этому поводу. То, что Вы ЛИЧНО видели на фото, отнюдь не является доказательством широкого применения или НЕ применения той или иной номенклатуры бомб, т.к. Ваш тезис "...могли попасть в фотообъектив" изначально сослагателен. Но если Вы так приверженны фотографиям, то можно попросить запостить фото Пе-2 с 1500 кг бомб?
От Claus
К Fishbed (17.08.2006 11:32:05)
Дата 17.08.2006 13:03:39

Re: Речь то...

>А Вы считаете, что проблемы с кассетами, в частности, и с наличием на полевых аэродромах полной номенклатуры боеприпасов, в общем, были только у немцев? А Илы вооружались как из супермаркета по принципу "чего изволите"?

Я считаю, что у Ила таких проблем гораздо меньше. Потому что у него есть бомбоотсеки, и есть 6 ШТАТНЫХ узлов подвески.
И ему не обязательны касеты для применения ПТАБов и не нужны переходные балки для подвески мелких бомб. Кроме того на него штатно вешается 8-16 РС.

Специализированный самолет от эрзаца именно этим и отличается.

А у ФВ проблемы есть.
Нет касет в наличии - про осколочные бомбы или ПТАБы можно забыть.
Нет переходных балок - вешай под фюзеляж только одну бомбы, не зависимо от типа цели.

Есть в налиичии только 100 кг бомбы - больше 3штук, как не извращайся не повесишь.

>Ну и что? Что это означает?
Меньшую номенклатуру применяемых боеприпасов.
Применение неоптимальных боеприпасов для определенных типов целей.


>Ну опять Вы по фото... Я уже высказывался по этому поводу.
Высказались в ключе -"фотограф будет искать наиболее эффектный вариант".
На деле этот вариант встречается крайне редко.

Так что не противоречте самому себе.

Или Вы станете утверждать что 3 бомбы по 250 кг смотрятся менее эффектно чем одна по 250?


>То, что Вы ЛИЧНО видели на фото, отнюдь не является доказательством широкого применения или НЕ применения той или иной номенклатуры бомб, т.к. Ваш тезис "...могли попасть в фотообъектив" изначально сослагателен.

Ну тогда объясните этот парадокс. Почему по справочнику у ФВ 700 кг, а по большинству фоток заметно меньше. Чем это по Вашему объясняется?



>Но если Вы так приверженны фотографиям, то можно попросить запостить фото Пе-2 с 1500 кг бомб?
А с Пе-2 такое не выйдет, точно также как и с Ил-2 или Ю88 - у них часть бомб (или все) вешаются внутри и по фотке просто невозможно определить сколько реально подвешено.
От Fishbed
К Claus (17.08.2006 13:03:39)
Дата 17.08.2006 13:59:37

Re: Речь то...

>Я считаю, что у Ила таких проблем гораздо меньше. Потому что у него есть бомбоотсеки, и есть 6 ШТАТНЫХ узлов подвески.

А кто говорил, что у Ила НЕТ бомбоотсека и 6 узлов подвески?

>А у ФВ проблемы есть.

А кто говорил, что в ФВ проблем НЕТ?

>Нет касет в наличии - про осколочные бомбы или ПТАБы можно забыть.

Забудьте, я не возражаю...

>Нет переходных балок - вешай под фюзеляж только одну бомбы, не зависимо от типа цели.

Вешайте! А давно Вы оружейником Люфтваффе работатете?

>Есть в налиичии только 100 кг бомбы - больше 3штук, как не извращайся не повесишь.

И не надо извращаться. Зачем же себя мучить?

>Применение неоптимальных боеприпасов для определенных типов целей.

Война вообще неоптимальное явление. И оптимально на войне вообще редко когда бывало.

>Так что не противоречте самому себе.

Избави меня Бог!

>Или Вы станете утверждать что 3 бомбы по 250 кг смотрятся менее эффектно чем одна по 250?

Уважаемый Claus, я начинаю беспокоиться о Вашем психическом здоровье. Бомбы, бомбы, бомбы... На манию становится похоже... "Пиастры, пиастры, пиастры..."

>Ну тогда объясните этот парадокс. Почему по справочнику у ФВ 700 кг, а по большинству фоток заметно меньше. Чем это по Вашему объясняется?

1) Некачественным справочником или тем, что справочник приводит фирменные данные по МАССЕ бомб, без привязки к конкретным их калибрам и возможностью их подвески на самолет
2)Тем, что нужно быть экспертом по бомбовому вооружению
Люфтваффе, чтобы по фото определить калибр бомб. Вы - эксперт?

>А с Пе-2 такое не выйдет, точно также как и с Ил-2 или Ю88 - у них часть бомб (или все) вешаются внутри и по фотке просто невозможно определить сколько реально подвешено.

Действительно, не выйдет, когда плохо знаешь матчасть. Вы наверное перепутали Пе-2 с ТБ-7, когда пытаетесь сказать, что можно 1500 кг бомб повесть на внутренюю подвеску Пе-2.
От Claus
К Fishbed (17.08.2006 13:59:37)
Дата 17.08.2006 14:59:42

Re: Речь то...

>А кто говорил, что у Ила НЕТ бомбоотсека и 6 узлов подвески?
Проблем в том, что их нет у ФВ.

>2)Тем, что нужно быть экспертом по бомбовому вооружению
>Люфтваффе, чтобы по фото определить калибр бомб. Вы - эксперт?

250 кг от 500 отличить проблематично. А вот 250 от 50 кг вполне реально - очень большая разница в размерах, плюс известно на какие именно узлы можно было вешать 250 кг.
Попросту говоря если под каждым крылом висит по две бомбы, то они явно не более 50 кг.

Не так уж там сложно.

А уж три бомбы от одной даже ребенок отличить способен (если он до трех считать умеет).


>Действительно, не выйдет, когда плохо знаешь матчасть. Вы наверное перепутали Пе-2 с ТБ-7, когда пытаетесь сказать, что можно 1500 кг бомб повесть на внутренюю подвеску Пе-2.
Матчасть стоит Вам подучить. ЧАСТЬ бомб может быть подвешена на внутреннюю подвеску.

И если несколько крупных бомб висит снаружи, то это не означает, что КРОМЕ них больше ничего нет.
Как Вы по фотке определите есть в гондолах шасси бомбы или нет?

А в остальном - давайте заканчивать разговор, проблему "пиастров" обсуждать не хочется.
От Fishbed
К Claus (17.08.2006 14:59:42)
Дата 17.08.2006 16:25:56

Re: Речь то...

>>А кто говорил, что у Ила НЕТ бомбоотсека и 6 узлов подвески?
>Проблем в том, что их нет у ФВ.

Эта чья проблема? Вы что Америку открыли, сообщив более чем очевидный факт?!

>250 кг от 500 отличить проблематично. А вот 250 от 50 кг вполне реально - очень большая разница в размерах, плюс известно на какие именно узлы можно было вешать 250 кг.
>Попросту говоря если под каждым крылом висит по две бомбы, то они явно не более 50 кг.
>А уж три бомбы от одной даже ребенок отличить способен

"Пиастры, пиастры, пиастры..."

>А в остальном - давайте заканчивать разговор, проблему "пиастров" обсуждать не хочется.

Давно пора
От Динамик
К Fishbed (17.08.2006 11:32:05)
Дата 17.08.2006 12:27:25

Re: Речь то...

Привет!

>>Ну а про наличие кассет в нужном месте, в нужное время - вспомните, что Вы про супермаркет говорили.
>
>А Вы считаете, что проблемы с кассетами, в частности, и с наличием на полевых аэродромах полной номенклатуры боеприпасов, в общем, были только у немцев? А Илы вооружались как из супермаркета по принципу "чего изволите"?


Да какое там... Завесь период боевых действий осенью 41-го на Юге 7гвШАП использовал только ФАБ-50 за полным отсутствием ФАБ-100. Читал ведомость и поражался...
От Fishbed
К Динамик (17.08.2006 12:27:25)
Дата 17.08.2006 13:00:09

Re: Речь то...

Привет!

>>А Вы считаете, что проблемы с кассетами, в частности, и с наличием на полевых аэродромах полной номенклатуры боеприпасов, в общем, были только у немцев? А Илы вооружались как из супермаркета по принципу "чего изволите"?

>Да какое там... Завесь период боевых действий осенью 41-го на Юге 7гвШАП использовал только ФАБ-50 за полным отсутствием ФАБ-100. Читал ведомость и поражался...

Ага. А чуть выше уважаемый slalom привел другой пример ПОЛНОГО отсутствия в 3ТА снарядов к 37-мм ЗА в начале 1943 г.

Вот об этом и талдычу. Теоретические умозаключения, сделанные в 21-м веке, сидя в мягком кресле за компом и попивая кофеек, относительно то, что "эффективнее на едицу веса" 1*500 или 5*100, имеют очень мало общего с РЕАЛЬНОЙ прозой ВОВ, и носят сугубо схоластический характер и к серьезному, вдумчивому пониманию военной истории имеют такое же отношение, как дискуссия о том, сколько же гна самом деле лап у сороконожки.
От Claus
К Fishbed (17.08.2006 13:00:09)
Дата 17.08.2006 13:09:56

Re: Речь то...

>Ага. А чуть выше уважаемый slalom привел другой пример ПОЛНОГО отсутствия в 3ТА снарядов к 37-мм ЗА в начале 1943 г.

По вашему у немцев все всегда было в ажуре?

>Вот об этом и талдычу. Теоретические умозаключения, сделанные в 21-м веке, сидя в мягком кресле за компом и попивая кофеек, относительно то, что "эффективнее на едицу веса" 1*500 или 5*100, имеют очень мало общего с РЕАЛЬНОЙ прозой ВОВ, и носят сугубо схоластический характер и к серьезному, вдумчивому пониманию военной истории имеют такое же отношение, как дискуссия о том, сколько же гна самом деле лап у сороконожки.

Нелогично Вы трвердите.
Повторяю еще раз - если у Ила нет 100 кг бомб, то на него повесят 6 по 50 плюс РСы.

А если у ФВ переходной балки не окажется - то на него повесят всего 3 бомбы, даже если это будут бомбы по 50 кг.
Остальные просто некуда вешать, разве что в кабину взять и руками выкидывать.

Уточню, что на поздние ФВ можно было повесить 5 по 50 кг.

Поэтому и говорю - умозаключения у Вас странные.

При нехватке бомб определенного калибра ФВ окажется в худшей ситуации чем тот же Ил.
В ситуации когда потребуется применение специализированного боеприпаса - у ФВ проблемы тоже более вероятны.
От Fishbed
К Claus (17.08.2006 13:09:56)
Дата 17.08.2006 13:34:21

Re: Речь то...

>Нелогично Вы трвердите.

По поводу "нелогичности" и "странности"

>При нехватке бомб определенного калибра ФВ окажется в худшей ситуации чем тот же Ил.

А разве я где-то в этой ветке пытался сравнивать ФВ и Ил?!
Цитатку из Fishbed по этому поводу не изволите ли запостить? Странно и нелогично Вы ведете дискуссию, пытаясь кому-то что-то доказать из того, что вообще не обсуждалось...
От Claus
К Fishbed (17.08.2006 13:34:21)
Дата 17.08.2006 14:50:27

Вы его с Пе-2 сравнить предложили. Поскольку последнее совсем уж некорректно, т

>А разве я где-то в этой ветке пытался сравнивать ФВ и Ил?!
Вы его с Пе-2 сравнить предложили. Поскольку последнее совсем уж некорректно, то я брал Ил. Он все таки к ФВ ближе.
Но если не нравится - замените Ил на Пе, суть не изменится, только разница с ФВ станет еще больше.


>Цитатку из Fishbed по этому поводу не изволите ли запостить? Странно и нелогично Вы ведете дискуссию, пытаясь кому-то что-то доказать из того, что вообще не обсуждалось...

Вы свои слова не помните? Без проблем:
"Гм-гм... А можно спросить у Вас, уважаемый коллега, какова была нормальная бомб. нагрузка Пе-2 и FW 190 серий F и G?"

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/100848.htm


От Fishbed
К Claus (17.08.2006 14:50:27)
Дата 17.08.2006 16:20:48

Re: Вы его...

>Вы его с Пе-2 сравнить предложили. Поскольку последнее совсем уж некорректно, то я брал Ил. Он все таки к ФВ ближе.

ФВ я не сравнивал с Пе-2. И это Вы сами взяли Ил и начали вокруг этого полемику сами с собой. И успешно сами себя переспорили. С чем и позравляю!

>Вы свои слова не помните? Без проблем:
>"Гм-гм... А можно спросить у Вас, уважаемый коллега, какова была нормальная бомб. нагрузка Пе-2 и FW 190 серий F и G?"

Прочтите, pls, еще раз этот пост, написанные русскими буквами. Если хотите, могу написать и по-английски.
1) Эта фраза была адресована НЕ Вам.
2) Эта фраза была адресована другому участнику с другой целью.
3) В этом посте задается четкий и конкретный вопрос о нормальной бом. нагрузке Пе и ФВ, которая измеряется в килограммах. И только. Где Вы увидели "сравнение"?
От Динамик
К Fishbed (17.08.2006 13:34:21)
Дата 17.08.2006 14:40:44

Re: Речь то...

>>Нелогично Вы трвердите.
>
>По поводу "нелогичности" и "странности"
>>При нехватке бомб определенного калибра ФВ окажется в худшей ситуации чем тот же Ил.
>
>А разве я где-то в этой ветке пытался сравнивать ФВ и Ил?!

Да это просто старая клаусовская песня о том, что Ил-2 был самый крутой в мире штурмовик. Все штурмовики и ИБ остальных стран участниц ему в подметки не годятся. И уж тем более какой-то там ФВ-190 или устаревший и тихоходный лаптежник.

Это как в анекдоте про студента выучившего только про блох.
- Вопрос 1. Кто такие насекомые? Наскомые это такие животные. Вот, например, блохи. А блохи это ...
- Вопрос 2. Кто такие собаки. Собаки это такие животные. У них растет шерсть. А блохи очень любят шерсть. А блохи это такие животные...
- Вопрос 3. Кто такие рыбы. Рыбы это животные, которые в живут в воде. А блохи в воде не живут. А блохи это такие животные...
;-)