От Андрей Диков
К kfmut
Дата 17.08.2006 15:12:31
Рубрики Люди и авиация;

Re: 1 атака...

День добрый!

>Линия фронта двигается усилиями пехоты/танков при поддержки артиллерии/

Да.

>штурмовиков.

Вот влияние этого фактора преувеличено.


> Правильно?

В общем - да.


> Она не двигается действиями истребителей. Сами же пишите "Истребители были основным геморроем", почему считаете, что если "забыть" о поддержке штурмовиков в пользу завоевания господства в воздухе, гемморой не превратится в кол в пятой точке штурмовиков?

А в том, что кол этот регулярно засовывали вплоть до конца 44-го. Потому что было кому.

Методичное и целеустремленное уничтожение истребителей противника в бОльшей степени развязало бы руки ША/БА. Ибо даже если наших штурмовиков не сбивали, более-менее точно бомбить/штурмовать мешали.


>я не понимаю, почему Вы исходите из предпосылки, что сбитие(не просто заявка, а реальные обломки на земле) = труп пилота :(... есть же расхожее мнение, что немцы со своей матчастью расставались без особых сожелений или это простое заблуждение?

Это тоже, кстати, очень интересный момент. Только это аргумент в мою сторону.

Именно, что если заняться высчитыванием - сколько в среднем наш летчик был сбит и выжил (навскидку 1, иногда два раза) и сколько их - соотношение будет не в нашу сторону.

Этому как раз видятся две основные причины: степень повреждений, нанесенных в атаке, и собственно конструкция самолетов.


> следуя этой же логике, можно дойти до вопроса о "сбитии" пилотов покинувших свой самолет, психологически это было бы гораздо эффективнее, но до этого же массово никто не скатился...

Это во-первых трудно, во-вторых "некрасиво", да и лучше уж просто нормально и настойчиво стрелять - будьте уверены, труп почти гарантирован.


>э-э-э, вот не надо мне приписывать расисткие высказывания,

Я просто продолжил линию размышления. ОК.

Часто в споре некоторые начинают рвать тельник с сакраментальными словами "так что ж ты, вражина - считаешь, что наши/Покрышкин были хуже немцев/Хартманна?"

Хуже - в данном случае абсолютно религиозная оценка.

Естественно, раз уж все люди-человеки, и русский по крови не может быть хуже немца, то на все есть объективные причины, которые и стоит рассматривать.

Вася не виноват в том, что он Вася.


>вот это я тоже не понимаю :( почему так легко отмахиваетесь от матчасти и активно наседаете на условия применения и т.д.

А я просто не готов на нормальном уровне о матчасти дискутировать.


>Может неуместно приводить пример из области современных проектов, пытающихся смоделировать боевые действия с помощью компьютерных "леталок", но там люди играющие за ВВС РККА, абсолютно различно ведут себя в зависимости от имеющейся матчасти на данный период, если, условно говоря, имеют миги/лагги/ранние_яки против фридрихов и без численного преимущества, то это психологически подавленные вирпилы нежелающие "воевать", точнее атаковать, с приходом "нормальной" матчасти ситуация ощутимо меняется...

В принципе наблюдение ценное, потому как никак иначе в наше время эти материи не пощупаешь. Но конечно, я б не возводил вирпильский опыт в разряд объективных оценок.

Кстати, а кто-нибудь прикидывал, каков средний "налет" у активного вирпила?


С уважением, Андрей
От timsz
К Андрей Диков (17.08.2006 15:12:31)
Дата 17.08.2006 22:49:46

А как Вы вообще представляете

>Методичное и целеустремленное уничтожение истребителей противника

которые к тому же действуют по тактике охотников?

Поднимается звено (эскадрилия, полк) и... ?
От 2I
К timsz (17.08.2006 22:49:46)
Дата 19.08.2006 22:54:22

Re: А как...

Здравствуйте!

>Поднимается звено (эскадрилия, полк) и... ?

Авиаразведкой и разведгруппами фронта вскрываюются основные аэродромы противника. Следует скрытное сосредоточение сил, доразведка целей и скороточный удар несколькими дивизиями (или полками, в зависимости от количества целей). После этого в течении 1-2 недель регулярно проводится "расчистка" воздуха группами по 2-3 полка. Налеты противника отражаются специально выделенными дивизиями, имеющими прямую связь с ВНОС и/или РЛС, благодоря которым они занимают выгодные позиции для атаки.

С уважением, 2I
От timsz
К 2I (19.08.2006 22:54:22)
Дата 20.08.2006 08:27:13

А вообще - утопия.

>Авиаразведкой и разведгруппами фронта вскрываюются основные аэродромы противника. Следует скрытное сосредоточение сил, доразведка целей и

Скрытое сосредоточение нескольких дивизий? Немцы полные идиоты?

>скороточный удар несколькими дивизиями (или полками, в зависимости от количества целей).

Какие при этом будут потери? С учетом того, что за счет близости немцы смогут совершать в несколько раз больше боевых вылетов, а большинство их сбитых пилотов будет возвращаться в строй. В отличие от наших.

> После этого в течении 1-2 недель регулярно проводится "расчистка" воздуха группами по 2-3 полка.

То есть, немцам предлагается летать, по сторонам не смотреть, и ждать пока их расчистят? Или смело выходить всеми силами на бой, как на Куликовом поле стенка на стенку? Это не немецкая тактика. Немецкая тактика - бить наверняка. Эти две недели будет превосходство в воздухе при больших потерях с нашей стороны и относительно небольших с немецкой. А что делать потом, через две недели?

> Налеты противника отражаются специально выделенными дивизиями, имеющими прямую связь с ВНОС и/или РЛС, благодоря которым они занимают выгодные позиции для атаки.

Еще несколько дивизий. Вообще-то, инетерсна скорее не абсолютная численность, а концентрация. Сколько дивизий будет сосредоточено на 100 км фронта, например. Это вообще технически возможно, или надо будет аэродромы строить? Снабжение как организовать, бензина сколько подвозить?
От 2I
К timsz (20.08.2006 08:27:13)
Дата 20.08.2006 23:31:20

Re: А вообще...

Здравствуйте!

>Скрытое сосредоточение нескольких дивизий? Немцы полные идиоты?

Во-первых, разведка у немцев плохая, а во-вторых создаются группы перехватчиков для уничтожения разведчиков.

>Какие при этом будут потери? С учетом того, что за счет близости немцы смогут совершать в несколько раз больше боевых вылетов, а большинство их сбитых пилотов будет возвращаться в строй. В отличие от наших.

При должном исполнении потери не будут превышать 10%, так как немцы потеряют много самолетов на земле и будет повреждена аэродромная сеть.

>То есть, немцам предлагается летать, по сторонам не смотреть, и ждать пока их расчистят? Или смело выходить всеми силами на бой, как на Куликовом поле стенка на стенку? Это не немецкая тактика. Немецкая тактика - бить наверняка. Эти две недели будет превосходство в воздухе при больших потерях с нашей стороны и относительно небольших с немецкой. А что делать потом, через две недели?

Предпологается, что после первого удара начинается наземное наступление, поэтому немцам надо летать, в связи с чем у "групп расчистки воздуха" много целей. Через две недели должен быть обеспечен прорыв такой глубины, что авиация все равно становится неэффективной.

>Еще несколько дивизий. Вообще-то, инетерсна скорее не абсолютная численность, а концентрация. Сколько дивизий будет сосредоточено на 100 км фронта, например. Это вообще технически возможно, или надо будет аэродромы строить? Снабжение как организовать, бензина сколько подвозить?

Если это рай он широкомаштабных боевых действий и существует перспектива прорыва (т.е. раён пригоден для массированного применения механизированных войск), то должны присутствовать довольно развитые комммуникации и аэродромная сеть. Если аэродромов мало, то во время подготовки к наступлению их можно построить, как и склады боеприпасов и т.д.

С уважением, 2I
От timsz
К 2I (19.08.2006 22:54:22)
Дата 20.08.2006 00:19:57

Re: А как...

Несколько полков неопытных летчиков, с устаревшей тактикой (тройками) на самолетах с худшими характеристиками... Думаю, Хартман довел бы свой счет до 1000.
От Olkor
К timsz (17.08.2006 22:49:46)
Дата 17.08.2006 23:18:30

Re: А как...

>>Методичное и целеустремленное уничтожение истребителей противника
>
>которые к тому же действуют по тактике охотников?

>Поднимается звено (эскадрилия, полк) и... ?


НЕ, ну немцы то это себе представили... Кстати это была бы стихия МиГов, потому что было бы как в девизе - выше, быстрее, дальше...
От timsz
К Olkor (17.08.2006 23:18:30)
Дата 18.08.2006 17:36:14

Немцы положили наших в основном на земле.

А потом на бестолковых налетах. Да и не положили, как оказалось.
От Alex
К timsz (18.08.2006 17:36:14)
Дата 18.08.2006 18:10:15

Re: Немцы положили...

>А потом на бестолковых налетах. Да и не положили, как оказалось.

Откуда такая уверенность?
От timsz
К Alex (18.08.2006 18:10:15)
Дата 18.08.2006 18:27:48

В бестолковых налетах или в том, что не положили?

В бестолковых налетах - по мемуарам немцев. В том, что не положили... Ну, например, Москву не дали разбомбить.
От Claus
К Olkor (17.08.2006 23:18:30)
Дата 18.08.2006 14:10:11

Re: А как...

>НЕ, ну немцы то это себе представили..

Немцы успешно охотились за охотниками?

>Кстати это была бы стихия МиГов, потому что было бы как в девизе - выше, быстрее, дальше...

Одна проблема - там где МиГ "выше, быстрее, дальше" истребители противника летают редко, а там где они летают МиГ уже не "выше, быстрее, дальше", а скорее наоборот.
От Olkor
К Claus (18.08.2006 14:10:11)
Дата 18.08.2006 21:34:11

Re: А как...

>>НЕ, ну немцы то это себе представили..
>
>Немцы успешно охотились за охотниками?

А охотник превращается в такового когда вынуждает переходить к обороне противника. Наши до 45 года были в обороне, за исключением редких случаев. Немцы физически не могли уничтожить ВВС РККА. Но надо признать, что не кисло по этому пути продвинулись. А вот если бы ПОЛОВИНУ истребителей СА выделили для уничтожения авиации противника... Теоретически мы могли оставить Гитлера без самолетов к концу 41 года.

>>Кстати это была бы стихия МиГов, потому что было бы как в девизе - выше, быстрее, дальше...
>
>Одна проблема - там где МиГ "выше, быстрее, дальше" истребители противника летают редко, а там где они летают МиГ уже не "выше, быстрее, дальше", а скорее наоборот.

Мы здесь рассуждаем в сослагательном склонении... Так что был бы. А немцам пришлось бы против воли лезть в гору... Чтоб выжить.
От Claus
К Olkor (18.08.2006 21:34:11)
Дата 20.08.2006 01:31:12

Re: А как...

>А охотник превращается в такового когда вынуждает переходить к обороне противника.

Вообщето в 1943-45 в обороне были немцы.

>Наши до 45 года были в обороне, за исключением редких случаев.
По Вашему удары штурмовиков и бомберов (и соответственно их сопровождение) это оборона???


>Немцы физически не могли уничтожить ВВС РККА.

В этом все и дело. Тактика направленая на нанесение противнику потерь, без возможности повлиять на ситуацию заведомо ущербна. А немцы именно этим и занимались.

>Но надо признать, что не кисло по этому пути продвинулись.

Это точно, только какой смысл сбивать отдельные советские самолеты, которые все равно тут же заменят новыми?

>А вот если бы ПОЛОВИНУ истребителей СА выделили для уничтожения авиации противника...

То истребительная авиация СА понесла бы еще большие потери чем в реале.

По сути Вы предлагаете бросить массу самолетов в тыл к немцам. Если бросается половина истребительной авиации - то это означает, что основная масса летчиков будет слабоподготовленой.
Действовать им придется в немецком тылу, где у немцев будет преимущество по управлению, так как на немцев будет работать вся их ВНОС и радары, а на наших ничего.

Плюс добавим потери заблудившимися, выработавшими горючее и тп (у нас ведь "желторотиков" полно).

Ну а для 1941-42 добавим еще и самолеты с низкими ЛТХ и быстрое продвижение немцев на земле.

И итог скорее всего будет хуже чем в реале.

>Теоретически мы могли оставить Гитлера без самолетов к концу 41 года.
Теоритически да, а вот практически - очень сомнительно.


>Мы здесь рассуждаем в сослагательном склонении... Так что был бы.
Вообщето это не сослогательное наклонение, а реальность. Благо практики в 1941-542 у МиГов хватало. И с производства их сняли в первую очередь из за этого.


>А немцам пришлось бы против воли лезть в гору... Чтоб выжить.

А нафига им это надо?
Ну летают себе МиГи на "звенящих высотах", т.е. на 5-7 км. Ну и фиг с ними, пусть летают. Немцам то что за дело до них?

А лапотники, 88 и 111е будут себе спокойно долбать наши войска с 2-3 км, преспокойно плюя на "неуловимого Джо", т.е. МиГи.

МиГи же в подовляющем большинстве случаев самолеты противника находящиеся много ниже их просто не увидят на фоне земли.
А даже если и увидят - то смогут выполнить одну атаку, на большой скорости (т.е. попасть будет сложно, а время ведения огня будет небольшим).
После атаки же они не смогут уйти на ту же высоту.

Честное слово - я Вас просто не понимаю, уж чег чего а практических примеров было полно.
Вспомните историю о том как американские истребители прикрывали свои торпедоносцы у Мидуэя (торпедоносцы на малой высоте, истребители на большой) - американцы даже не заметили, что японцы вырезают торпедоносцев.

Вспомните жалобы наших летчиков на то, что им давали приказы, в которых указывались все параметры патрулирования, в том числе и высота. Одна из проблем была то, что если приказ был о патрулировании на малой высоте, то они не могли перехватить бомберы летящие на большой, и наоборот, с большой высоты не могли перехватить бомберы идущие на малой.

Вспомните высоты на которых велись бои на восточном фронте - в 1942-45 немецкие самолеты были высотнее большинства советских (т.е. немцы могли выполнять ту роль что Вы предлагаете для МиГов), а основная масса боев тем не менее велась до высот в 3-4 км, а не на 6-7 , где у немцев было заметное преимущество.


Поэтому и не понимпю я Вашего восхваления МиГа. Самолет он был неплохой, но только на тех высотах, где на восточном фронте он нафиг был не нужен.
От Olkor
К Claus (20.08.2006 01:31:12)
Дата 20.08.2006 02:31:29

Re: А как...

>Вообщето в 1943-45 в обороне были немцы.

В воздухе? Я только про ИА говорю. А немецкая ИА действовала предельно агрессивно до последних вылетов.

>По Вашему удары штурмовиков и бомберов (и соответственно их сопровождение) это оборона???

ДА! Если вместо того, чтобы самим искать противника истребители вынуждены болтаться как цветок в проруби около штурмовиков, не имея права отойти, если они висят над переправами вместо того, чтобы отлавливать противника на подходе... То ИА в обороне.

>В этом все и дело. Тактика направленая на нанесение противнику потерь, без возможности повлиять на ситуацию заведомо ущербна. А немцы именно этим и занимались.

А если у вас есть возможность повлиять на результаты? Путем нанесения больших потерь? Если у ваших ввс в 4-5 раз больше самолетов, а вы их вынуждаете подставляться под удары противника?

>Это точно, только какой смысл сбивать отдельные советские самолеты, которые все равно тут же заменят новыми?

Зато есть смысл сбивать немецкие, которые заменить сложнее, и еще сложнее заменить пилота...

>То истребительная авиация СА понесла бы еще большие потери чем в реале.

Предположение из серии ват иф? Не пробовали, не знаем...

>По сути Вы предлагаете бросить массу самолетов в тыл к немцам. Если бросается половина истребительной авиации - то это означает, что основная масса летчиков будет слабоподготовленой.

Хорошо, бросьте треть, даже четверть - это до... Много, короче.

>Действовать им придется в немецком тылу, где у немцев будет преимущество по управлению, так как на немцев будет работать вся их ВНОС и радары, а на наших ничего.

Ну немцы то с этими проблемами как то справлялись?

>Плюс добавим потери заблудившимися, выработавшими горючее и тп (у нас ведь "желторотиков" полно).

Поставьте сильного ведущего. Через 10-15 боевых вылетов его ведомый сам сможет быть ведущим.

>Ну а для 1941-42 добавим еще и самолеты с низкими ЛТХ и быстрое продвижение немцев на земле.

Быстрое продвижение немцев во многом обеспечивалось именно авиацией. Если бы немецкая ИА была блокирована, то самолеты со слабыми ЛТХ занимались бы бомберами, а наши бомберы не теряли по полэскадрильи за вылет...

>И итог скорее всего будет хуже чем в реале.

Проверить не возможно...

>А нафига им это надо?
>Ну летают себе МиГи на "звенящих высотах", т.е. на 5-7 км. Ну и фиг с ними, пусть летают. Немцам то что за дело до них?

И пикируют оттуда МиГи, и с превышением над Ме-109 в 100-200 километров в час расстреливают бедных немцев, которые пишут страшные рапорты о неизвестных самолетах русских... Прям как наши в рл.

>МиГи же в подовляющем большинстве случаев самолеты противника находящиеся много ниже их просто не увидят на фоне земли.

Это уже вопрос тактики и стратегии. Кстати, самолет в хороший день оччень хорошо видно.

>А даже если и увидят - то смогут выполнить одну атаку, на большой скорости (т.е. попасть будет сложно, а время ведения огня будет небольшим).

Немцам это мешало? А нашим позже, году так в 44-45?

>После атаки же они не смогут уйти на ту же высоту.

Мдя...

>Вспомните историю о том как американские истребители прикрывали свои торпедоносцы у Мидуэя (торпедоносцы на малой высоте, истребители на большой) - американцы даже не заметили, что японцы вырезают торпедоносцев.

Вопрос тактики.

>Вспомните жалобы наших летчиков на то, что им давали приказы, в которых указывались все параметры патрулирования, в том числе и высота. Одна из проблем была то, что если приказ был о патрулировании на малой высоте, то они не могли перехватить бомберы летящие на большой, и наоборот, с большой высоты не могли перехватить бомберы идущие на малой.

Т.Е. Истребители хотели делать, то, что считали нужным? К тому и я клоню...

>Вспомните высоты на которых велись бои на восточном фронте - в 1942-45 немецкие самолеты были высотнее большинства советских (т.е. немцы могли выполнять ту роль что Вы предлагаете для МиГов), а основная масса боев тем не менее велась до высот в 3-4 км, а не на 6-7 , где у немцев было заметное преимущество.

Чем определяется высота основных боев, по вашему? Ах, да, совсем забыл... То что немцы летали к нам в тыл на высотах 7-10 тыс. метров где НИ ОДИН из наших самолетов кроме МиГа им ничего сделать не мог, им ну совсем не мешало уничтожать наши самолеты.

>Поэтому и не понимпю я Вашего восхваления МиГа. Самолет он был неплохой, но только на тех высотах, где на восточном фронте он нафиг был не нужен.

МиГом я не восхищаюсь, и считаю что в сложившейся (реально) ситуации он был не к месту. Однако предложил для рассмотрения ситуацию когда он мог пригодиться, а именно:
Использование ИА по прямому назначению, раз.
Подготовка на должном тактическом и летном уровне пилотов, два.
Наличие подавляющего количественного превосходства, три.
Из имеющегося на 22.06.41 - только 3-й пункт. Итог известен.
От timsz
К Olkor (20.08.2006 02:31:29)
Дата 20.08.2006 08:13:03

Re: А как...

>А немецкая ИА действовала предельно агрессивно до последних вылетов.

И какой результат? То, что вами предлагается - это тактика немецкой авиации. И эта тактика не позволила ей ни уничтожить нашу истребительную авиацию, ни сорвать штурмовые и бомбовые удары. И это при превосходстве немцев в техние, выучке пилотов и обычно численно.

Я, кажется, догадываюсь откуда идет эта идея - от Галланда. Так ведь его сняли в конце концов.

>ДА! Если вместо того, чтобы самим искать противника истребители вынуждены болтаться как цветок в проруби около штурмовиков, не имея права отойти,

А на подходе с какой стороны? Или занять круговую оборону (опять оборону) со всех сторон и на всех высотах? Какая нужна для этого численность и защитит ли эта тактика от простого прорыва на большой скорости через строй наших прямо к штурмовикам?

И не было тупого висения вокруг прекрываемых. Покрышкин, кажется, описывает бой. Истребители шли двумя группами. Одна в непосредственной близости от ударных самолетов, другая на высоте. Когда Мессеры пошли в атаку на штурмовики, на них спикировала верхняя группа, сбила несколько самолетов и не позволила сразу уничтожить ударные самолеты и выйти из боя. Это дало возможность вступить в бой нижней группе.

> если они висят над переправами вместо того, чтобы отлавливать противника на подходе...

Над переправами висеть действительно неправильно. Но это уже речь о противодействии не истребителям, а ударным самолетам. Опять-таки, вспоминаем бой Покрышкина, в котором он на глазах наземных сил пронесся через взорвавшийся Юнкерс. Как пишет сам Покрышкин, это была эффектная демострация, в ответ на требования пехотинцев видеть над собой самолеты. То есть, основное уничтожение шло на подступах, в месте, где с земли бой никто не видел.

>То ИА в обороне.

Обычно наступающий несет гораздо большие потери, чем обороняющийся. Если стоит задача нанести максимальный урон, стоит ли идти в атаку?

>Зато есть смысл сбивать немецкие, которые заменить сложнее, и еще сложнее заменить пилота...

Почему их заменить сложнее? Когда немцы напряглись, они обогнали нас по выпуску самолетов. А чтобы вывести из строя пилота надо сбивать его над своей территорией.

>Предположение из серии ват иф? Не пробовали, не знаем...

А чем мы сейчас занимаемся? Предполагаем. Каждый свое. Если не предполагать, можно констатировать только один факт. Немцы при количественном (локально) и качественном превосходстве до 1943 года потеряли господство в воздухе.

>>Действовать им придется в немецком тылу, где у немцев будет преимущество по управлению, так как на немцев будет работать вся их ВНОС и радары, а на наших ничего.
>
>Ну немцы то с этими проблемами как то справлялись?

Не справлялись и не справились. Отдельные пилоты набили много, но вцелом небо отдали.


>Поставьте сильного ведущего. Через 10-15 боевых вылетов его ведомый сам сможет быть ведущим.

Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.

>Использование ИА по прямому назначению, раз.
>Подготовка на должном тактическом и летном уровне пилотов, два.
>Наличие подавляющего количественного превосходства, три.
>Из имеющегося на 22.06.41 - только 3-й пункт. Итог известен.

Если сложить всю авиацию от Бреста до Камчатки, то да, превосходство было. А если локально, то не было. Немцы умели создавать локальный перевес. С одной стороны, тут недостаток стратегии (не тактики), который был исправлен созданием воздушных армий. С другой стороны - при наступлении по всем фронтам, немцам пришлось нелегко.

А с третьей стороны - в первый месяц войны немцам тоже был нанесен очень большой урон.

В общем, получается, что действия советской авиации в начале войны - это как раз иллюстрация предлагаемой вами тактики.
От Olkor
К timsz (20.08.2006 08:13:03)
Дата 20.08.2006 10:32:35

Re: А как...

>И какой результат? То, что вами предлагается - это тактика немецкой авиации. И эта тактика не позволила ей ни уничтожить нашу истребительную авиацию, ни сорвать штурмовые и бомбовые удары. И это при превосходстве немцев в техние, выучке пилотов и обычно численно.


Естесно! Проблема у немцев была в том, что они применяли один способ ведения войны ВСЕЙ имеющейся авиацией. А выделение части авиации для выполнения этих задач невозможно, ибо часть оччень маленькая получилась бы.

>Я, кажется, догадываюсь откуда идет эта идея - от Галланда. Так ведь его сняли в конце концов.

Да нет. Галланда, я, хоть и уважаю, но не считаю его истиной в последней инстанции.

>А на подходе с какой стороны? Или занять круговую оборону (опять оборону) со всех сторон и на всех высотах? Какая нужна для этого численность и защитит ли эта тактика от простого прорыва на большой скорости через строй наших прямо к штурмовикам?

"В: Поощрялось ли в Вашем подразделении использование нестандартной, индивидуальной тактики, какова была Ваша излюбленная тактика, маневры и тактические хитрости?

Не помню никаких. Обычные. Допустим, я был противник держаться как можно ближе к штурмовикам – противник. Был и до сих пор остаюсь, я должен иметь свободный маневр. Вот идешь с ним – как бы я не хотел быть смелым, храбрым, мужественным – жить хочется всем, буду вплотную – меня собьют и его. А когда я выше и сзади – он мимо меня не пройдет. Пусть 200 летчиков прикрывают один бомбер, но я могу сбить этот бомбардировщик, сумею, набрал высоту и пошел в пике."

Это - мнение истребителя. А задача ИА сделать так, чтобы не было необходимости "200 летчиков прикрывают один бомбер" А добиться этого можно только целенаправленным уничтожением истребителей врага. И вообще, непосредственное прикрытие со времен 1-ой мировой войны никогда не могло гарантировать безопасность ударной авиации.

>И не было тупого висения вокруг прекрываемых. Покрышкин, кажется, описывает бой. Истребители шли двумя группами. Одна в непосредственной близости от ударных самолетов, другая на высоте. Когда Мессеры пошли в атаку на штурмовики, на них спикировала верхняя группа, сбила несколько самолетов и не позволила сразу уничтожить ударные самолеты и выйти из боя. Это дало возможность вступить в бой нижней группе.

Это в большей мере вопрос к немцам. Почему они заняли такое положение, которое привело к воздушному бою?

>> если они висят над переправами вместо того, чтобы отлавливать противника на подходе...
>
>Над переправами висеть действительно неправильно. Но это уже речь о противодействии не истребителям, а ударным самолетам. Опять-таки, вспоминаем бой Покрышкина, в котором он на глазах наземных сил пронесся через взорвавшийся Юнкерс. Как пишет сам Покрышкин, это была эффектная демострация, в ответ на требования пехотинцев видеть над собой самолеты. То есть, основное уничтожение шло на подступах, в месте, где с земли бой никто не видел.

Данный вопрос так же связан с ИА. Висит истребитель на высоте 1,5-2 км над переправой... А с 4-5 км на него ФВ пикирует, да со всех стволов... Сколько в среднем наш летчик проживет при таких вылетах на прикрытиях? Вы аппелируете к мертвому Покрышкину, а я к живым ветеранам, которые очччень хорошо помнят как пахнет горящий самолет, и как их заставляли висеть над наземными войсками в конце 44-го года.

>>То ИА в обороне.
>
>Обычно наступающий несет гораздо большие потери, чем обороняющийся. Если стоит задача нанести максимальный урон, стоит ли идти в атаку?

Почитайте Сунь Цзы, Макиавелли, Клаузевица... Все говорят одно и то же - в обороне войну не выиграть. И меньшие потери в обороне - только на земле, где есть куда зарыться. В воздухе прятаться негде.

>Почему их заменить сложнее? Когда немцы напряглись, они обогнали нас по выпуску самолетов. А чтобы вывести из строя пилота надо сбивать его над своей территорией.

А потому что немецкий самолет изначально сложнее и менее технологичный чем наш. Да, когда немецкая экономика была переведена на военные рельсы?

>А чем мы сейчас занимаемся? Предполагаем. Каждый свое. Если не предполагать, можно констатировать только один факт. Немцы при количественном (локально) и качественном превосходстве до 1943 года потеряли господство в воздухе.

В том то и дело, что немцам тупо не хватало самолетов и пилотов. Но и находясь в меньшинстве они нашим давали прикурить. Хототе сравнить - пожалста. Гляньте сколько подразделений ИА было под Ленинградом у нас и у немцев. И кто был в обороне.

>Не справлялись и не справились. Отдельные пилоты набили много, но вцелом небо отдали.

По совокупности причин.

>Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.

Ой, все не так просто.

>Если сложить всю авиацию от Бреста до Камчатки, то да, превосходство было. А если локально, то не было. Немцы умели создавать локальный перевес. С одной стороны, тут недостаток стратегии (не тактики), который был исправлен созданием воздушных армий. С другой стороны - при наступлении по всем фронтам, немцам пришлось нелегко.

Да ну все не так просто на самом деле... И исправлены ошибки были только к концу 44-го года...

>А с третьей стороны - в первый месяц войны немцам тоже был нанесен очень большой урон.

А никто не говорил, что легко будет...

>В общем, получается, что действия советской авиации в начале войны - это как раз иллюстрация предлагаемой вами тактики.

В первые дни войны - да. А затем началось - ИА - на штурмовку, ИА - на разведку, ИА - бомбить... А в это время ДБ-3ф прикрывают с воздуха от действий авиации противника наши конвои...
От timsz
К Olkor (20.08.2006 10:32:35)
Дата 20.08.2006 12:00:53

Re: А как...

>Естесно! Проблема у немцев была в том, что они применяли один способ ведения войны ВСЕЙ имеющейся авиацией. А выделение части авиации для выполнения этих задач невозможно, ибо часть оччень маленькая получилась бы.

Неужели такая правильная идея не пришла в голову ни немцам, ни нашим? Может есть другое объяснение, кроме того, что в штабах одни дураки сидят?

>Да нет. Галланда, я, хоть и уважаю, но не считаю его истиной в последней инстанции.

Ваши подходы к использованию истребителей очень похожи.

>Это - мнение истребителя. А задача ИА сделать так, чтобы не было необходимости "200 летчиков прикрывают один бомбер" А добиться этого можно только целенаправленным уничтожением истребителей врага. И вообще, непосредственное прикрытие со времен 1-ой мировой войны никогда не могло гарантировать безопасность ударной авиации.

Истребитель предлагает держаться (!) бомбардировщиков выше и дальше. Он не предлагает оставить бомбардировщики за пределом видимости и идти расчищать пространство. Это как раз и есть непосредственное сопровождение. Просто его можно проводить по-тупому, а можно по-умному.

>Это в большей мере вопрос к немцам. Почему они заняли такое положение, которое привело к воздушному бою?

А какие у них были варианты, кроме того, что отказаться от перехвата штурмовиков? Наши истребители заняли грамотную оборону и противник не смог даже приблизиться к ударным самолетам. Наверное, действительно было правильно вообще не ввязываться. Но тут хорошо сработали наши охотники. Но, думаю, если бы вместо непосредственного сопровождения все эти истребители пошли расчищать территорию, штурмовики были бы обречены.

>Данный вопрос так же связан с ИА. Висит истребитель на высоте 1,5-2 км над переправой...

Насчет переправ, я уже согласился, что висеть над ними неправильно.

>Почитайте Сунь Цзы, Макиавелли, Клаузевица... Все говорят одно и то же - в обороне войну не выиграть. И меньшие потери в обороне - только на земле, где есть куда зарыться. В воздухе прятаться негде.

Во-первых, победа куется на земле. Во-вторых, я не говорил, что в обороне можно одержать победу. Я говорил, что в обороне можно нанести максимальный ущерб врагу, а именно такая цель ставится при предлагаемых действиях.

Взять тот же И-16. Единственный шанс для него сбить Мессер только тогда, когда Мессер пойдет на него в атаку. Зато в обороне шансы Мессера и Ишачка выравниваются.

>А потому что немецкий самолет изначально сложнее и менее технологичный чем наш. Да, когда немецкая экономика была переведена на военные рельсы?

Ну уж не настолько он сложнее.

>В том то и дело, что немцам тупо не хватало самолетов и пилотов. Но и находясь в меньшинстве они нашим давали прикурить. Хототе сравнить - пожалста. Гляньте сколько подразделений ИА было под Ленинградом у нас и у немцев. И кто был в обороне.

То есть, то, что Ленинград оборонялся - это исключительно "заслуга" нашей ИА что ли?

>>Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.
>
>Ой, все не так просто.

Конечно не просто. И это же не просто относится к "желторотикам", которые через 10-15 вылетов становятся асами.

>В первые дни войны - да. А затем началось ...

И Вы считаете, что потери наших истребителей в первые дни войны были приемлимыми? И эту тактику надо было развивать дальше?
От Olkor
К timsz (20.08.2006 12:00:53)
Дата 20.08.2006 13:24:19

Re: А как...

>Неужели такая правильная идея не пришла в голову ни немцам, ни нашим? Может есть другое объяснение, кроме того, что в штабах одни дураки сидят?

Приходила. Только у немцев для реализации идеи сил не было, а нам она пришла к 44 году. Для того, чтобы придумывать стратегию и тактику нужны войны. У нас с Вами есть война для примера и разбора, у них не было.

>Ваши подходы к использованию истребителей очень похожи.

Ну, я не предлагаю собирать 2-3 тыщи истребителей и бросать их против 2-3 тыщ бомбардировщиков в надежде что собъют 300-400 в день...

>Истребитель предлагает держаться (!) бомбардировщиков выше и дальше. Он не предлагает оставить бомбардировщики за пределом видимости и идти расчищать пространство. Это как раз и есть непосредственное сопровождение. Просто его можно проводить по-тупому, а можно по-умному.

Как бы хитро ты не строил прикрытие - всегда будет возможность "но я могу сбить этот бомбардировщик, сумею, набрал высоту и пошел в пике." Хоть укакайся - не перехватить такого противника. На примере Вьетнама - сколько самолетов пиндосов было сбито крайне малочисленными ВВС вьетнамцами? И это не смотря на сильнейшее прикрытие ударных самолетов. Другое дело, что толку в итоге чуть... Здесь уже просто задавили количеством. Так же как и мы немцев.

>А какие у них были варианты, кроме того, что отказаться от перехвата штурмовиков? Наши истребители заняли грамотную оборону и противник не смог даже приблизиться к ударным самолетам. Наверное, действительно было правильно вообще не ввязываться. Но тут хорошо сработали наши охотники. Но, думаю, если бы вместо непосредственного сопровождения все эти истребители пошли расчищать территорию, штурмовики были бы обречены.

Да зачем все? Я же говорю - часть занимается прикрытием, часть - отлавливает противника в районе базирования, часть - на путях перелета...

>Во-первых, победа куется на земле. Во-вторых, я не говорил, что в обороне можно одержать победу. Я говорил, что в обороне можно нанести максимальный ущерб врагу, а именно такая цель ставится при предлагаемых действиях.

Тогда нет НИКАКОГО смысла сидеть в обороне. Встали в круг (один из самых распространенных способов защиты до конца 43 года) - и дальше избиение сверху-снизу.

>Взять тот же И-16. Единственный шанс для него сбить Мессер только тогда, когда Мессер пойдет на него в атаку. Зато в обороне шансы Мессера и Ишачка выравниваются.

Или влезть повыше и спикировать оттуда... Или отловить немца там, где у него нету ни скорости ни высоты...

>Ну уж не настолько он сложнее.

Вообще-то сложнее, точнее, люминиевый в конце концов... А на военные рельсы немецкую экономику перевел Шпеер. К концу 43 года.

>То есть, то, что Ленинград оборонялся - это исключительно "заслуга" нашей ИА что ли?

Тьфу... Я к тому, что несмотря на огромное преимущество ВВС ЛФ, ВФ и ВВС КБФ в машинах фактически 1 (одна!) эскадра немцев творила в воздухе что хотела.

>Конечно не просто. И это же не просто относится к "желторотикам", которые через 10-15 вылетов становятся асами.

Асами не станут, не передергивайте. Всего лишь ведущими пар. А станут асами или нет - это всегда вопрос. Сколько идеально подготовленных летчиков пропали ни за понюх... И летчиков едва сдавших выпускной экзамен на 3 балла стало асами!

>И Вы считаете, что потери наших истребителей в первые дни войны были приемлимыми? И эту тактику надо было развивать дальше?

Потери - нет. Развивать - да. В условиях отсутствия централизованного управления, когда авиация превращается в пожарную команду по другому быть не могло. А развитие тактика в итоге получила. 3-мя годами позже.
От timsz
К Olkor (18.08.2006 21:34:11)
Дата 19.08.2006 15:13:28

Re: А как...

>А вот если бы ПОЛОВИНУ истребителей СА выделили для уничтожения авиации противника... Теоретически мы могли оставить Гитлера без самолетов к концу 41 года.

А сколько было выделено для уничтожения авиации противника? Включая ПВО, самолеты, летающие на перехват, на патрулирование...
От Olkor
К timsz (19.08.2006 15:13:28)
Дата 19.08.2006 19:02:45

Re: А как...

>А сколько было выделено для уничтожения авиации противника? Включая ПВО, самолеты, летающие на перехват, на патрулирование...

Простите, но очень мало. Напомню как звучали задачи: Прикрыть... Сопроводить... Обеспечить... Нанести удар...

До 43 года задача "Уничтожать самолеты противника" НЕ СТАВИЛАСЬ В ПРИНЦИПЕ! Все сбитые самолеты - побочный результат выполнения других задач. А теперь представим ситуацию - Половине имеющихся летчиков истребителей ставится задача - уничтожать ЛЮБЫЕ самолеты противника, ГДЕ НАЙДУТ, ЛЮБЫМ доступным способом. Размеры ВВС РККА позволяли выполнить эту задачу без особого отрыва от "производства"... других задач, т.е.
От timsz
К Olkor (19.08.2006 19:02:45)
Дата 19.08.2006 22:12:19

Не уверен.

Вот комментарий Голубева по поводу "Охотников" http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-gg/04.html

Глава "Свободная "Охота". Там как раз есть по поводу того, почему до 1943 не охотились.
От Olkor
К timsz (19.08.2006 22:12:19)
Дата 19.08.2006 22:50:09

Re: Не уверен.

>Вот комментарий Голубева по поводу "Охотников" http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-gg/04.html

Как же, читал-с...

>Глава "Свободная "Охота". Там как раз есть по поводу того, почему до 1943 не охотились.

Ну это опять же частный вывод частного лица. На самом деле можно вспомнить в противоположность историю применения на севере Ме-110 при охоте у наших аэродромов. Как следствие - не сильно помогала нашим летчикам маневренность и превосходство в вертикальном маневре против атакующего 110. Перевернем часы - представим себе, что в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в ИА в большинстве моментов на большинстве участков СГ фронта нашим истребителям дают команду атаковать врага как, когда и где угодно с целью сбить врага и только. Не отбивать налеты, с задачей "чтоб ни одна бомба на переправу"! Вы в Ил-2 первый играли? Была там миссия за истребителя под Сталинградом, где надо было на Яке вынудить 4 Ю-88 и 4 Хе-111 сбросить бомбы до цели... Так вот это примерно то, чем занимались наши летчики. Да, к стати, попробовали бы они из квадрата уйти.

>Увертываясь от фейерверка огня вражеских истребителей, я продолжаю метеором носиться в зоне прикрытия, ожидая помощи. Но где же она? Сколько можно ждать!
Третья стая «юнкерсов», никем не атакованная, уже подплывает к линии, за которой кончаются облака. Дальше открытая земля. На ней войска 38-й армии.
— Скоро ли придет помощь? — запрашиваю тревожно землю.
Все тот же голос спокойно отвечает:
— Мы не видим самолетов противника.
Словно от этих слов, мой «як» взревел и, будто захлебнувшись от злости, стих. Слух резанул чужой вой, вой «фоккеров». Остановка мотора не удивила. Меня взорвало поведение наземного командного пункта.
— Ах, вы не видите? Так полюбуйтесь! А я — на отдых!
«На отдых». Зачем сказал так? Сорвался. Гнев ослепляет, но, к сожалению, не лишает дара речи....
...Оглушенные неожиданным вопросом, мы ромолчали.
— Мы коммунисты, — продолжал Василяка, — между нами не должно быть никакой неясности. Поймите, дело серьезное. — Он испытующе поглядел на меня. — Из наземной армии пришла телеграмма. В ней говорится, что ты не стал драться с «юнкерсами» и самовольно ушел из боя. — Василяка вынул из кармана бумажку. — Вот подлинные твои слова, радисты записали точно: «Ах, вы не видите «юнкерсов»? Так полюбуйтесь! А я — на отдых».
— Было такое дело, — подтвердил я. — Неладно получилось. Виноват. Но кого не выведет из терпения: мы разогнали уже две группы «юнкерсов», а с земли нам даже не верят, что ведем бой.
— Почему не доложил на капэ, что остановился мотор?! — уже выкрикнул Василяка. — Ты же прекрасно знаешь, что с фронта можно уходить только с разрешения земли! А ты вон какой выверт учудил: ухожу на отдых! И это в тот момент, когда на войска посыпались бомбы! Разве это не безобразие?! — Майор в раздражении стукнул кулаком по столу и вскочил.
Мы тоже встали.
— Разрешите мне выйти из землянки? — произнес Кустов. — Я, кажется, здесь лишний.
— Я знаю, что делаю! — резко оборвал его Василяка.
Уравновешенный, не привыкший рубить сплеча, Владимир Степанович на этот раз вышел из себя. Неужели он не верит нам? Странно. Командование, конечно, разберется. Должно разобраться. Только б не вспылить! Однако майор не унимался. С Игоря он переключился снова на меня:
— На капэ мог находиться командующий наземной армией, а ты сказал такие слова! Только за одно это тебе крепко могут всыпать. Расценят не просто как неуважение к старшим, но и как недоверие к командованию, к партии...
— А при чем тут партия? — удивленно спросил я. Но Василяка, словно не слыша моего вопроса, предупредил:
— Нужно ко всему приготовиться. Следователь уже выехал.
— Вот и хорошо, — спокойно ответил я. — Следователь опросит летчиков, и они подтвердят, что мы воевали до сухих баков.
— Да и не только летчики, техники это же скажут, — заметил Кустов. — Они же заправляли горючим наши машины. Это любого прокурора убедит. А то, что там, на правом берегу Днепра, сидел на капэ какой-то лопух, — это факт. Каждому мыслящему человеку ясно.
— Вы бросьте мне такие словечки, а то... — Василяка запнулся. Он хотел, видимо, сказать что-то резкое, но сдержался.
Кустов убежденно заявил:
— Здесь виноваты не мы, а тот, кто не выслал нам подмогу. Мы же сделали все, что могли, даже сверх своих сил.
Наконец наше спокойствие и убежденность, видимо, передались и Василяке.
— Так-то оно так, — в раздумье согласился он и уже тихо, с какой-то таинственностью сказал мне: — Но тебя, как командира группы, могут обвинить еще и в невыполнении приказа. Ты находился в воздухе один час и две минуты. Это намного меньше, чем предусмотрено приказом.
В давнишнем приказе указывалось, сколько времени истребители должны находиться в воздухе, прикрывая войска. Расчет был взят почти на самую максимальную продолжительность полета. Выполняя эти нормы, летчики в целях экономии горючего часто были вынуждены летать на малой скорости, не имея возможности производить боевые маневры. Истребители противника этим пользовались и, нападая на наши самолеты с разгона, легко сбивали их. И само собой разумеется, этот приказ как-то постепенно мы перестали выполнять.
— Этот приказ уже давно сама жизнь отменила, — сказал я.
Командир полка настороженно взглянул на дверь и, убедившись, что она прикрыта, полушепотом сказал:
— Это правильно. Приказ сейчас забыли, но его никто и не отменял. Он по-прежнему имеет силу закона. И ты не можешь сказать, что приказ неправильный. К тому же наверняка поставят тебе в вину и твой дурацкий ответ на капэ армии, и самовольный уход с фронта. А то, что вы все сели с пустыми баками, могут поставить тебе же в вину, как ведущему группы: летал, мол, специально на повышенной скорости, чтобы быстрее сесть...

Это из Ворожейкина, "солдаты неба".
Надо признать, что ему просто повезло. Каков реальный выхлоп таких вылетов? И цель не уберегли, и сами подставились, и мало вероятно что кого-то сбили. Теперь представим пару истребителей поймавших группу 87-х на взлете. И вторую пару поймавших 109-х. Вылету капец, никто никуда не летит, все думают как шкурку спасти. Или 109 перехвачены и атакованы с больших высот до присоединения к 87-м, которых до подхода к линии фронта перехватывают другие истребители - охотники, и уже после этого всего 87-е попадают в руки к прикрывающим плацдарм истребителям. Так есть смысл в свободной охоте? Если вы летаете во втрое более слабой в количественном отношении ИА - это единственный выбор тактики. Если у вас самолетов много - это один из оптимальных способов бороться с противником.
От timsz
К Olkor (19.08.2006 22:50:09)
Дата 19.08.2006 23:20:21

Мне ближе позиция Голубева. Он, все-таки, охотник. (-)
От Olkor
К timsz (19.08.2006 23:20:21)
Дата 20.08.2006 00:22:06

Re: Мне ближе...

Кому поп, кому попадья, кому свинячий хрящик...