От Hippo
К assaur
Дата 06.09.2006 22:50:38
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Что значит "Покрышкина "раскрутила" не пресса"? (-)
От assaur
К Hippo (06.09.2006 22:50:38)
Дата 07.09.2006 09:41:38

Re: Что значит...

В копилке были выложены материалы американской печати на основании которых выдвигалось предположение, что для получения американских самолетов нужно было раскрутить "крутого сибирского парня". Вроде с этим согласились.
Мне это показалось неверным.
От Ilya~Buffalo
К assaur (07.09.2006 09:41:38)
Дата 07.09.2006 18:38:01

Re: Что значит...

>В копилке были выложены материалы американской печати на основании которых выдвигалось предположение, что для получения американских самолетов нужно было раскрутить "крутого сибирского парня". Вроде с этим согласились.
>Мне это показалось неверным.
Приветствую!
Ну, факт выкладывания материалов в копилку не есть прямое утверждения о раскрутке:). В основном американские статьи были написаны на основе советских публикаций, а советсткая пресса не пикнула-бы без команды. Так что если и была раскрутка, то по команде сверху и отнюдь не американцами. Кстати, давайте проследим параллельно карьеру Дзусова (с командира дивизии попал в Главный Штаб ВВС - когда?). Может тогда и картина начнет проясняться:).

Есть также предложение для Owl.
почему-бы не дать такую фразу: "На момент выхода книги автору не удалось обнаружить в архивах свидетельства о ххх сбитых АИП самолетов". И фактология поиска соблюдена будет и не обидишь никого:)
С уважением,
Илья
От assaur
К Ilya~Buffalo (07.09.2006 18:38:01)
Дата 07.09.2006 22:29:43

Re: Что значит...


>Ну, факт выкладывания материалов в копилку не есть прямое утверждения о раскрутке:).
Я хорошо помню, что побудило меня смотреть военную прессу о Покрышкине:
Это же Вы писали?
+++АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя. Итак, постараюсь коротко изложить свою теорию. Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике. Была подана кандидатура АИП. Ну не он-же сам себя подал? Далее, вся 9 ГИАП становится образцово-показательным соединением для обработки в прессе - заметим, как в советской, так и американской. Ну, а имидж герооя, как-же без него? Если есть команда, нужен и капитан! Вот капитан Покрышкин и попал в лучи славы. Огонек, Тайм, короче - пиар (агитпроп, да как угодно) профессионально делали свое дело. И сделали. И правильно сделали. Стране и союзникам нужны герои. Мог быть кто-то другой? Элементарно! Просто АИП повезло. Была-бы эта дивизия в другой ВА или под другим руководством, АИП был-бы одним из многих. +++
Это ведь Вы писали?
Кстати, в Огонек Покрышкин до 3 ГСС попал всего два раза. Первый – в № 37-38 за 20 сентября 43 года. Там его небольшое фото, рядом с фото летчиков получивших 2 ГСС: Бондаренко, Глинка, Голубов, Ефремов, Зайцев, Покрышев. И в феврале 44 года уже статья М.Мержанова «В небе Покрышкин!». Правдами или неправдами, но это первый советский летчик со счетом 50. Был ли кто-нибудь рядом?
Статья Мержанова в копилке. Ничего особо интересного, но посмотреть как это делалось полезно.
От Ilya~Buffalo
К assaur (07.09.2006 22:29:43)
Дата 08.09.2006 19:01:13

Re: Что значит...


>>Ну, факт выкладывания материалов в копилку не есть прямое утверждения о раскрутке:).
>Я хорошо помню, что побудило меня смотреть военную прессу о Покрышкине:
>Это же Вы писали?

Приветствую!
Конечно я писал:) Но в предыдущем посте я сказал не более того, что материал в копилке не есть прямое свидельство самой раскрутки. Я также сказал, что америнацы писали по материалам советской прессы, а советская пресса без команды не стреляла:). Далее я намекнул в мягкой форме на роль начальников АИП. Так вроде? Нигде сам себе подножку не поставил?:)
Мой последний пост не отрицает раскруки как таковой, только лишь говорит о материалах в копилке, выложенных по просьбе участников:). раскрутка была, я думаю, но не инициирована прессой. Кстати, а кроме газет, просмотренных Вами, наверняка были газеты дивизионные и ВА. Может оттуда и началось? А потом уже центральная пресса и киношники (все ведь помним кадры хроники:)).
Кстати, о раскрутке в принципе. Я хочу подчеркнуть, что было много асов с большими счетами, с новаторскими идеями и т.д. Их-то на щит не подняли.... Значит тех, кого подняли, элементарно раскрутили так-же как и доярок и пастухов (хотя другие были и получше:)).
Надеюсь, что мы не сильно расходимся во мнениях:)
С уважением,
Илья
От assaur
К Ilya~Buffalo (08.09.2006 19:01:13)
Дата 08.09.2006 21:00:00

Re: Что значит...


>Надеюсь, что мы не сильно расходимся во мнениях:)
Не сильно. Пресса в деле раскрутки великая сила. Армейских газет я пока не смотрел. Но по "Сталинскому соколу" четко видно, что Покрышкина не раскручивали с ужасной силой. Есть летчики фамилии которых упоминаются чаще, чем фамилия Покрышкина.
Меня вот что заинтересовало: цифра 50 нарисовалась уже в конце 43 - начале 44. Приказ о присвоении 3ГСС за 50 сбитых уже был. К цифрам, видимо, сильно не придирались. Но награждение произошло только в августе, к Дню авиации. А до этого, весной-летом, был сплошной "звездопад". Указов о 2ГСС -- тьма. А Покрышкина придерживают. Видимо думали создавать прецидент или нет. И решили создать, но только для одного. Кожедуба подравняли уже после войны. Ну и естественно, раз 3ГСС, то -- лучший. Слава была и во время войны, но послевоенная волна была гораздо сильнее. Тут уж точно -- икона.
Всего доброго.
Петр.
От assaur
К assaur (07.09.2006 22:29:43)
Дата 07.09.2006 22:31:53

Re: Статья М.Мержанова в Огоньке

https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Assaur/ogonek_5-6_44.rar
От Owl
К Ilya~Buffalo (07.09.2006 18:38:01)
Дата 07.09.2006 21:44:19

Не катит.:)

>Есть также предложение для Owl.
>почему-бы не дать такую фразу: "На момент выхода книги автору не удалось обнаружить в архивах свидетельства о ххх сбитых АИП самолетов". И фактология поиска соблюдена будет и не обидишь никого:)

Будет написано так: "Всего воздушных побед - 46+6 (отражено в документах 43+3). Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается документами ЦАМО РФ."
Финита.=)

Owl
От Ilya~Buffalo
К Owl (07.09.2006 21:44:19)
Дата 08.09.2006 19:12:10

Re: Не катит.:)

Привет!
:)
Я хотел как подипломатичнее:)
Был такой анекдот. Жил да был один король:) Пришел он с войны без одного глаза, без руки и без ноги (все потери с одной стороны - скажем слева). И вот захотел король, чтобы художник написал его портрет. Пришел художник, написал портрет короля - с одним глазом с одной рукой и с одной ногой - точно как видел. Король раз'ярился, приказал художника казнить. Художник был представителем критического реализма:)
Пришел другой художник. Наученный страшным опытом предшественника, он написал портрет короля с двумя глазами, двумя руками и двумя ногами. Король раз'ярился и приказал художника казник. Этот художник был представителем романтического идеализма:).
И вот наконец-то нашелся еще один храбрец. И написал он портрет короля с одним глазом, одной рукой и одной ногой. Но! Портрет бысл сделан в профил справа! Король был доволен и вознаградил его Этот художник был представителем социалистического реализма:)

Миша, я по гороскопу Весы, хочу чтоб дипломатично вопросы решались. Но твое абсолютное и неот'емлемое право решать как ты сделаеш' сам:).
Счастливо,
Илья
От Hippo
К Ilya~Buffalo (07.09.2006 18:38:01)
Дата 07.09.2006 19:24:11

Re: удачный пример



>Есть также предложение для Owl.
>почему-бы не дать такую фразу: "На момент выхода книги автору не удалось обнаружить в архивах свидетельства о ххх сбитых АИП самолетов". И фактология поиска соблюдена будет и не обидишь никого:)
>С уважением,
>Илья

Предлагаю внимательнее отнестись к предложению Ильи и использовать это предложение расширительно - как пример выхода из других "скользких" ситуаций.
С уважением Hippo
От Alex
К Hippo (07.09.2006 19:24:11)
Дата 07.09.2006 19:30:41

Re: удачный пример

>Предлагаю внимательнее отнестись к предложению Ильи и использовать это предложение расширительно - как пример выхода из других "скользких" ситуаций.

А ниже написать - "я бездарный Асёл, выпустил в свет сырой материал, ничего не нашел в архиве, хотя мог бы и найти". Почему Быков должен писать, что он чего-то не нашел на данный момент? Он будет где-то еще искать? Нет. Вы знаете, где ЭТО искать? Тоже нет. К чему непонятные реверансы? И так его на "Сухом", к примеру, каждая собака, которая плохо представляет даже аббревиатуру ЦАМО, учит, как, где и что он должен искать.

Извини, Игорь - задолбали.
От Ilya~Buffalo
К Alex (07.09.2006 19:30:41)
Дата 08.09.2006 19:21:17

Re: удачный пример

Привет!
Точно конец недели:)
Алекс, мы здесь Мишу не клюем, а поддерживаем дружеским отношением. Если некоторые советы не принимаются, то не беда:).
Я исхожу из того, что в науке если один исследователь поставил точку, то для другого это будет началом отсчета. И никто Мишу не заставляет и не может заставить искать и найти. Пусть это будет стимулом поиска для других (неважно, найдут или нет, но квалификацию повысят точно:))Просто в науке дать дипломатичную фразу о недостатках прежних исследований куда как этичнее, чем прямолинейно отвергнуть работы предшественников. И не более того, никаких обид или поучений, только дружеский совет:)
Счастливо,
Илья
От Rocket man
К Ilya~Buffalo (08.09.2006 19:21:17)
Дата 10.09.2006 21:53:34

Re: удачный пример

>Привет!
>Точно конец недели:)
>Алекс, мы здесь Мишу не клюем, а поддерживаем дружеским отношением. Если некоторые советы не принимаются, то не беда:).
>Я исхожу из того, что в науке если один исследователь поставил точку, то для другого это будет началом отсчета. И никто Мишу не заставляет и не может заставить искать и найти. Пусть это будет стимулом поиска для других (неважно, найдут или нет, но квалификацию повысят точно:))Просто в науке дать дипломатичную фразу о недостатках прежних исследований куда как этичнее, чем прямолинейно отвергнуть работы предшественников. И не более того, никаких обид или поучений, только дружеский совет:)
>Счастливо,
>Илья


Достойно сказано.
От Hippo
К Alex (07.09.2006 19:30:41)
Дата 07.09.2006 20:19:39

Re: удачный пример

>>Предлагаю внимательнее отнестись к предложению Ильи и использовать это предложение расширительно - как пример выхода из других "скользких" ситуаций.
>
>А ниже написать - "я бездарный Асёл, выпустил в свет сырой материал, ничего не нашел в архиве, хотя мог бы и найти". Почему Быков должен писать, что он чего-то не нашел на данный момент? Он будет где-то еще искать? Нет. Вы знаете, где ЭТО искать? Тоже нет. К чему непонятные реверансы? И так его на "Сухом", к примеру, каждая собака, которая плохо представляет даже аббревиатуру ЦАМО, учит, как, где и что он должен искать.

>Извини, Игорь - задолбали.

Эт точно, завтра пятница, силы на исходе, а я с советами. :)
Но посмотри внимательнее, там нет того, чтобы "учить".
Посмотрел еще раз глазами читателя - совершенно нормальная фраза.

Разве эта работа претендует на "гвоздь по самую шляпку".
Я, например, ее с нетерпением жду как пионерскую( и подающее пример как надо работать, а не болтать) беспристрастную (на основе ДОКУМЕНТОВ) солидную и информативную работу. Но не исключающую дисскуссии и продолжения исследований.
С уважением Hippo
От Alex
К Hippo (07.09.2006 20:19:39)
Дата 07.09.2006 20:56:30

Re: удачный пример

>Но посмотри внимательнее, там нет того, чтобы "учить".
>Посмотрел еще раз глазами читателя - совершенно нормальная фраза.

А почему он должен оправдываться, что не нашел 59 самолетов Покрышкина или 200 самолетов Федорова? Почему он не может написать "я нашел 46", а должен "увы мне, я не нашел 59 - не бейте ногами"? И Покрышкин - только верхушка... Что делать с ГСС Ковзаном, про которого пишут, что у него 28 побед, из них 4 - тараном, или ГСС Шавуриным, про которого пишут - 17 побед, из них 2 - тараном? Писать - ай, простите засранца, но кроме этих 6 таранов, за робятами ничего больше не значится??? Пусть ищут эти 28 и 17 те, кому это не нравится.

>Разве эта работа претендует на "гвоздь по самую шляпку".
>Я, например, ее с нетерпением жду как пионерскую( и подающее пример как надо работать, а не болтать) беспристрастную (на основе ДОКУМЕНТОВ) солидную и информативную работу. Но не исключающую дисскуссии и продолжения исследований.

Никто не говорит, что после нее надо будет закрыть архив. Я вообще считаю работу исключительно по асам абсолютно бесполезной и для практической работы малопригодной (только Быкову об этом не говори). Асы, как бы много не насшибали, сбили всяко не все самолеты. Вот справочник по всем потерям или победам - это дело было бы:)
От Leon
К Alex (07.09.2006 20:56:30)
Дата 09.09.2006 22:39:31

Re: удачный пример (-)
От Leon
К Leon (09.09.2006 22:39:31)
Дата 09.09.2006 22:44:12

Re: удачный пример

Спешу обрадывать.В своей автобиографии Ковзан пишет 28
+12.Вот,что и требуется найти.
ЗЫ Вернее пропечатано 20,но потом ручкой исправлено.
С уваж.
От Owl
К Leon (09.09.2006 22:44:12)
Дата 09.09.2006 22:48:08

20 показалось маловато. Несолидно как-то!=)

>Спешу обрадывать.В своей автобиографии Ковзан пишет 28
>+12.Вот,что и требуется найти.
>ЗЫ Вернее пропечатано 20,но потом ручкой исправлено.
>С уваж.

На самом деле за Ковзаном, кроме таранов, больше ничего личного не значится. Ну не умел чел стрелять, что поделаешь!? Есть еще немного (2-3 емнип) групповых побед.

Owl
От Влад Антипов
К Alex (07.09.2006 19:30:41)
Дата 07.09.2006 20:05:05

Re: удачный пример



>А ниже написать - "я бездарный Асёл, выпустил в свет сырой материал, ничего не нашел в архиве, хотя мог бы и найти". Почему Быков должен писать, что он чего-то не нашел на данный момент?

Он будет где-то еще искать? Нет.

ну я думаю что будет. дело данным моментом не закончится. да и думаю что последователи найдутся. по сверкам побед 3ИАК и у меня и у него вырисовывались дополнительные эпизоды - хотя вроде из одной кормушки ели :)


Вы знаете, где ЭТО искать?

мест хоть и не много, но опять таки попадаются летные книжки хоть и редко, плюс тот же Архив.
Кстати вот говорят нашли л-к Головачева. как она коррелируется с выкладками Михаила. давайте вот и сравним. это не опказатель но интересно.

но анрил просмотреть ВСЕ дела в ЦАМО.
если касатся индивидуальных счетов асов то имелись примеры когда пару побед по просту можно было и не заметить и кстати они могут и не числится в итогах боевой работы полка.

Тоже нет. К чему непонятные реверансы? И так его на "Сухом", к примеру, каждая собака, которая плохо представляет даже аббревиатуру ЦАМО, учит, как, где и что он должен искать.

на Сухом вы оба получили ровно столько сколько сами захотели :) ввязавшись и войдя не в свой монастырь метать икру :)
От Alex
К Влад Антипов (07.09.2006 20:05:05)
Дата 07.09.2006 20:41:23

Re: удачный пример

>Он будет где-то еще искать? Нет.

>ну я думаю что будет. дело данным моментом не закончится. да и думаю что последователи найдутся. по сверкам побед 3ИАК и у меня и у него вырисовывались дополнительные эпизоды - хотя вроде из одной кормушки ели :)

Не могу ручаться, но, думаю, по Покрышкину он точно копаться не будет, да и по 3 ИАК тоже. Причину понимаешь сам. Что отдельные ляпы бывают - знаю.

>Вы знаете, где ЭТО искать?

>мест хоть и не много, но опять таки попадаются летные книжки хоть и редко, плюс тот же Архив.
>Кстати вот говорят нашли л-к Головачева. как она коррелируется с выкладками Михаила. давайте вот и сравним. это не опказатель но интересно.

Тоже знаю, что в ведомостях на списание портянок, учет пистолетных патронов и распределению рядового и сержантского состава по национальностям могут затесаться какие угодно документы. Однако, надо копать именно Покрышкина или именно его полк, чтобы прошерстить все возможные документы. Пока на это никто не подписался, насколько знаю. Летная книжка же - панадол в том случае, если нет документов в архиве. Если есть - чего новенького она может поведать? Опять же - бывают расхождения (вчерашняя беседа Чиркина унд Олькора с ветераном 2 ГвИАП это подтвердила), но это в пределах погрешности измерения, как говорится:)

>но анрил просмотреть ВСЕ дела в ЦАМО. Если касатся индивидуальных счетов асов то имелись примеры когда пару побед по просту можно было и не заметить и кстати они могут и не числится в итогах боевой работы полка.

Согласен. Но! Пусть тот, кому этих побед Покрышкина сильно не хватает, берет у жены чулок, делает сачок и едет в ЦАМО - ловить блох. Я возмущен советами тех товарищей, кто требует от неряхи Быкова: "найти недостающие победы во что бы то ни стало!"

>на Сухом вы оба получили ровно столько сколько сами захотели :) ввязавшись и войдя не в свой монастырь метать икру :)

Это уж точно. Джихад удался на славу:)))
От timsz
К Alex (07.09.2006 20:41:23)
Дата 08.09.2006 21:32:54

Да ладно, нормально побазарили. :) (-)
От ZaReznik
К Alex (07.09.2006 19:30:41)
Дата 07.09.2006 20:04:06

Re: удачный пример

>>Предлагаю внимательнее отнестись к предложению Ильи и использовать это предложение расширительно - как пример выхода из других "скользких" ситуаций.
>
>А ниже написать - "я бездарный Асёл, выпустил в свет сырой материал, ничего не нашел в архиве, хотя мог бы и найти". Почему Быков должен писать, что он чего-то не нашел на данный момент? Он будет где-то еще искать? Нет. Вы знаете, где ЭТО искать? Тоже нет. К чему непонятные реверансы? И так его на "Сухом", к примеру, каждая собака, которая плохо представляет даже аббревиатуру ЦАМО, учит, как, где и что он должен искать.

Легче, легче :)))
ЕМНИП сколько-то времени назад ув.Быков уже выкладывал самую окончательную цыфирь по Покрышкину..."За время пути собачка ужо чуть подросла" (с). Теперь вот самая-самая-самая окончательная :)) (или нужон линк на обсуждение на сухом.ру ;))) ?
От Alex
К ZaReznik (07.09.2006 20:04:06)
Дата 07.09.2006 20:44:58

Re: удачный пример

>ЕМНИП сколько-то времени назад ув.Быков уже выкладывал самую окончательную цыфирь по Покрышкину..."За время пути собачка ужо чуть подросла" (с). Теперь вот самая-самая-самая окончательная :)) (или нужон линк на обсуждение на сухом.ру ;))) ?

Подросла собака за счет переписанных из групповых в личные и засунутых черт-те куда двух побед. Больше он искать Покрышкина не будет и имеет основание сказать - я просмотрел все. Я хотел сказать только то, что с чего Быков должен писать, что он чего-то там не нашел, если ему так не кажется? Кому не нравится недостача цифры - пусть пишет свою и обосновывает:)
От ZaReznik
К Alex (07.09.2006 20:44:58)
Дата 13.09.2006 18:51:43

Re: удачный пример

>>ЕМНИП сколько-то времени назад ув.Быков уже выкладывал самую окончательную цыфирь по Покрышкину..."За время пути собачка ужо чуть подросла" (с). Теперь вот самая-самая-самая окончательная :)) (или нужон линк на обсуждение на сухом.ру ;))) ?
>
>Подросла собака за счет переписанных из групповых в личные и засунутых черт-те куда двух побед. Больше он искать Покрышкина не будет и имеет основание сказать - я просмотрел все. Я хотел сказать только то, что с чего Быков должен писать, что он чего-то там не нашел, если ему так не кажется? Кому не нравится недостача цифры - пусть пишет свою и обосновывает:)

Ну дык вот тут ключевой момент и содержится.
Можно ведь фразу построить как приглашение к дискуссии / поискам и т.д., а не лезть на пъедестал.
ТКСЗТЬ книга с "открытой архитектурой" (с) IBM
От Alex
К ZaReznik (13.09.2006 18:51:43)
Дата 13.09.2006 19:02:17

Re: удачный пример

>Можно ведь фразу построить как приглашение к дискуссии / поискам и т.д., а не лезть на пъедестал.

А кто-то лезет на пьедестал со словами "После меня можете и не копать"? Я только одного исследователя знаю, который выясняет все раз и навсегда.
От Влад Антипов
К assaur (07.09.2006 09:41:38)
Дата 07.09.2006 09:54:07

Re: Что значит...

Приветствую!

Очень интересна подборка фактов о Покрышкине из газеты. я так понял у вас имеется данная подшивка за этот период?

С уважением
От assaur
К Влад Антипов (07.09.2006 09:54:07)
Дата 07.09.2006 11:21:54

Re: Что значит...



>Очень интересна подборка фактов о Покрышкине из газеты. я так понял у вас имеется данная подшивка за этот период?

Эх, если бы была!!!
Езжу в Химки в читальный зал.
От Влад Антипов
К assaur (07.09.2006 11:21:54)
Дата 07.09.2006 11:23:57

эх...



>Эх, если бы была!!!
>Езжу в Химки в читальный зал.

О блин, тяжелое это занятие. спсибо!
От Мансур Мустафин
К Влад Антипов (07.09.2006 11:23:57)
Дата 07.09.2006 11:29:51

А названия газет и номера можно? (-)
От assaur
К Мансур Мустафин (07.09.2006 11:29:51)
Дата 07.09.2006 12:57:56

Re: А названия...

Газета Сталинский сокол. Номера газет не выписывал, ставил дату.
От Owl
К assaur (07.09.2006 09:41:38)
Дата 07.09.2006 09:44:54

По этим фрагментам ясно

что "мухлеж" с боевым счетом "крутого сибирского парня". пошел как раз в р-не представления к 3-ей Звезде. До этого все б/м укладывается в документы.

Owl