От Андрей Диков
К LONESTAR
Дата 31.08.2006 19:19:44
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Лакированный (Лавочкина)...

День добрый!

>Ставшая легендой расшифровка аббревиатуры ЛаГГ-3 впервые встретилась где? (= в каком долкменте, в какой книге, в воспоминаниях кого?) Ветераны в разговорах такую расшифровку вспоминают/подтверждают?

Единственно, где я ее видел, это в мемуарах кого-то с юга (самое начало книги). Возможно это Исаенко (611 иап).


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (31.08.2006 19:19:44)
Дата 31.08.2006 19:49:39

Re: Лакированный (Лавочкина)...

>Единственно, где я ее видел, это в мемуарах кого-то с юга (самое начало книги). Возможно это Исаенко (611 иап).
У Исаенко ЕМНИП "таранька с икрой" (и там речь о 1943), а "гроб" АФАИК мелькал у Луганского (в 1942). Ну лень на милитеру лезть, проверять ;)
От St
К ZaReznik (31.08.2006 19:49:39)
Дата 01.09.2006 20:43:07

Re: Лакированный (Лавочкина)...

Всё точно, а результат "тараньки с икрой" в полку из молодых ни разу не воевавших: 20 потерь на 20 сбитых Ме-109 (говорил Исаенко).
От LONESTAR
К ZaReznik (31.08.2006 19:49:39)
Дата 31.08.2006 20:36:02

Получается...

...далеко не "общераспространенное" обозвание...

А как версия про Яковлева?
От avia2
К LONESTAR (31.08.2006 20:36:02)
Дата 04.09.2006 19:08:34

Если упоминается во времена советской цензуры(+)

в мемуарах хотя бы одного летчика - то это, скорее, свидетельствует о весьма большой распространенности. Ибо не соответствовали установке пропаганды, что "страна под руководством партии создала самую лучшую технику".
От LONESTAR
К avia2 (04.09.2006 19:08:34)
Дата 04.09.2006 21:13:27

Re: Если упоминается...

Вариант "проскользнуло под бдительным глазом цензора" встречал уже в "те" времена (причем с тем-же выводом что у Вас). Но именно по такой логике размышлений мне он кажется неверным...
Поэтому и спрашиваю у ув. сообщества, а именно у тех кто с ветеранами встречается и беседует, если в воспоминаниях ветеранов какая оценка встречается...

У меня создается впечатление, что "гарантированный гроб" это уже послевоенная лирика... Но если так, то "cui bono?" - откуда? почему?
От SK
К LONESTAR (04.09.2006 21:13:27)
Дата 05.09.2006 16:15:08

Re: Если упоминается...

>Вариант "проскользнуло под бдительным глазом цензора" встречал уже в "те" времена (причем с тем-же выводом что у Вас). Но именно по такой логике размышлений мне он кажется неверным...
>Поэтому и спрашиваю у ув. сообщества, а именно у тех кто с ветеранами встречается и беседует, если в воспоминаниях ветеранов какая оценка встречается...

>У меня создается впечатление, что "гарантированный гроб" это уже послевоенная лирика... Но если так, то "cui bono?" - откуда? почему?
Приветствую!
ЦАМО ф.НИИ ВВС оп.485655 д.24 л.4
Привезено с ЮЗФ капитаном Скупченко мнение пилотов о ЛаГГ-3: "На ЛаГе летаешь, как на фанерном ящике". Доклад Скупченко датируется 18.2.42 г. и при оценках дается ссылка на полеты на этом типе в июне-октябре 1941 г.
Вероятно в докладах и письмах из частей в НИИ ВВС такие оценки, как эта, так и та что указана выше, могли иметь место. А оттуда уже перекочевать в мемуары.
С ув.
СК
От SK
К SK (05.09.2006 16:15:08)
Дата 05.09.2006 17:36:22

Re: Если упоминается...

>>У меня создается впечатление, что "гарантированный гроб" это уже послевоенная лирика... Но если так, то "cui bono?" - откуда? почему?
Приветствую!
Решил пошукать на тему расшифровки ЛаГГ по сети и нашел еще одну ссылку на книгу:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/487/45972/
«в небе ревут самолеты ЛАГГ (Лавочкин, Горбунов и Гудков), правда, летчик-ас А.Покрышкин в своей книге «Небо войны» представляет иное толкование — Лакированный Гарантированный Гроб.»
Вот вам источник искомой аббревиатуры - Покрышкин!
Помимо прочего нашел прелюбопытную фантастику.
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=19
Оцените как красиво сказано:
"Як-первый" был солдатом неба, вытянувший на себе, наверное, почти полный год войны, седьмой и девятый за ним, - простые и надёжные, как штык, созданные, чтобы держаться за небо зубами. "Девятый-У", уже прозванный "убивцем" или "убийцей", в зависимости от воздушной армии, и "Як-3", ещё не заслуживший никакого особого прозвища были птицами другого полёта".
СК
От LONESTAR
К SK (05.09.2006 17:36:22)
Дата 05.09.2006 21:01:26

Так вот какой ты, северный олень!

>«в небе ревут самолеты ЛАГГ (Лавочкин, Горбунов и Гудков), правда, летчик-ас А.Покрышкин в своей книге «Небо войны» представляет иное толкование — Лакированный Гарантированный Гроб.»
>Вот вам источник искомой аббревиатуры - Покрышкин!

За неимением книги АИП «Небо войны» - можно попросить цитату/цитаты?
В чешском переводе не нашел...
От amyatishkin
К LONESTAR (05.09.2006 21:01:26)
Дата 05.09.2006 22:53:15

Re: Так вот...

>>«в небе ревут самолеты ЛАГГ (Лавочкин, Горбунов и Гудков), правда, летчик-ас А.Покрышкин в своей книге «Небо войны» представляет иное толкование — Лакированный Гарантированный Гроб.»
>>Вот вам источник искомой аббревиатуры - Покрышкин!
>
>За неимением книги АИП «Небо войны» - можно попросить цитату/цитаты?
>В чешском переводе не нашел...

Нету там такой цитаты. Вообще про лакированные или гарантированные гробы еть только у Афиногенова.

Из чего следует, что громкая фраза была выдумана после войны писателем.
От SK
К amyatishkin (05.09.2006 22:53:15)
Дата 06.09.2006 12:11:55

Re: Так вот...

>>>«в небе ревут самолеты ЛАГГ (Лавочкин, Горбунов и Гудков), правда, летчик-ас А.Покрышкин в своей книге «Небо войны» представляет иное толкование — Лакированный Гарантированный Гроб.»
>>>Вот вам источник искомой аббревиатуры - Покрышкин!
>>
>>За неимением книги АИП «Небо войны» - можно попросить цитату/цитаты?
>>В чешском переводе не нашел...
>
>Нету там такой цитаты. Вообще про лакированные или гарантированные гробы еть только у Афиногенова.

>Из чего следует, что громкая фраза была выдумана после войны писателем.
Приветствую!
Судя по широкому использованию фразы (а по поиску в сети это четко видно) ее уже употребляют как непреложный факт, не утруждая себя особенными доказательствами. Вряд-ли все эти люди разного возраста начитались Афиногенова. Поэтому употребление данной оценки должно было быть опубликовано впервые в каком-то очень массовом издании. Если брать версию, что это был Яковлев, то нужно искать первые издания его "Рассказов..."
Тем не менее, отсутствие информации о ссылке на первоисточник не позволяет откинуть само определение опять же по причине его широкого использования. ЖЖЖ-то явно не с проста. Других не менее "лестных" задокументированных отзывов о ЛаГГе хватает. Кстати, нелестные отзывы не затрагивают почти саму идею самолета, а касаются, в основном, качества серийного выпуска.

Поиск источника продолжим.Проверил навскидку Моделист-Конструктор и нашел в статье Ю.Вятича в № 11-1972 следующие строки:

Летом 1944 года конструктор получил с фронта письмо.
«Семен Алексеевич! — говорилось в нем. — Мне бы хотелось получить ваши самолеты побыстрее, чтобы поработать в самое горячее время, а оно у нас уже началось...»
Внизу стояла подпись: Александр Покрышкин.

Вот тебе бабушка и юркни в дверь!

СК
От Андрей Платонов
К SK (06.09.2006 12:11:55)
Дата 07.09.2006 15:53:08

Re: Так вот...

>Поиск источника продолжим.Проверил навскидку Моделист-Конструктор и нашел в статье Ю.Вятича в № 11-1972 следующие строки:
>Летом 1944 года конструктор получил с фронта письмо.
>«Семен Алексеевич! — говорилось в нем. — Мне бы хотелось получить ваши самолеты побыстрее, чтобы поработать в самое горячее время, а оно у нас уже началось...»
>Внизу стояла подпись: Александр Покрышкин.
>Вот тебе бабушка и юркни в дверь!

И чему тут удивляться-то? Речь идет о Ла-7 с М-83 и тремя пушками.
От amyatishkin
К SK (06.09.2006 12:11:55)
Дата 06.09.2006 13:58:43

Re: Так вот...

>Судя по широкому использованию фразы (а по поиску в сети это четко видно) ее уже употребляют как непреложный факт, не утруждая себя особенными доказательствами. Вряд-ли все эти люди разного возраста начитались Афиногенова. Поэтому употребление данной оценки должно было быть опубликовано впервые в каком-то очень массовом издании. Если брать версию, что это был Яковлев, то нужно искать первые издания его "Рассказов..."

Вначале надо посмотреть первое издание Афиногенова - 83 года. Кстати, он вполне мог еще где-то публиковаться параллельно - писатель-то известный.
Советское издание - 100-200 тыс экз. Вполне могло попасть в каждую библиотеку.

Потом переписыватся в каких-нибудь "Аргументах и фактах" году в 90 - тиражом под полтора миллиона. И все знают как факт. И повторяют во всех ЖЖ.

>Тем не менее, отсутствие информации о ссылке на первоисточник не позволяет откинуть само определение опять же по причине его широкого использования. ЖЖЖ-то явно не с проста. Других не менее "лестных" задокументированных отзывов о ЛаГГе хватает. Кстати, нелестные отзывы не затрагивают почти саму идею самолета, а касаются, в основном, качества серийного выпуска.

Смотрите сами -
Прозвать гарантированный гроб могли только летчики, переучиваемые с Як и И-16. С Як - за сложность, с И-16 за сложность воевать на виражах.
Однако "лакированный" это не объясняет - Лагги обычно не лакировались.
Пойти могло от знания про опытный "рояль". Но строевые летчики про него знать не могли.
От А.Мельников
К amyatishkin (06.09.2006 13:58:43)
Дата 12.09.2006 18:47:23

Re: Так вот...

>Потом переписыватся в каких-нибудь "Аргументах и фактах" году в 90 - тиражом под полтора миллиона.

В конце 80-х у АиФ тираж был 30 миллионов!
От amyatishkin
К А.Мельников (12.09.2006 18:47:23)
Дата 18.09.2006 06:53:09

Ну ошибся на порядок ;)

>>Потом переписыватся в каких-нибудь "Аргументах и фактах" году в 90 - тиражом под полтора миллиона.
>
>В конце 80-х у АиФ тираж был 30 миллионов!

Это всё усугубляет.
От SK
К amyatishkin (06.09.2006 13:58:43)
Дата 06.09.2006 17:11:21

Re: Так вот...

>Смотрите сами -
>Прозвать гарантированный гроб могли только летчики, переучиваемые с Як и И-16. С Як - за сложность, с И-16 за сложность воевать на виражах.
Совсем не обязательно. Такие "дружеские" прозвища могли выдумать как раз летчики других полков, которые и не летали вообще на ЛаГГе, чтобы немного уязвить соседей.
>Однако "лакированный" это не объясняет - Лагги обычно не лакировались. Пойти могло от знания про опытный "рояль". Но строевые летчики про него знать не могли.
Могли. Слухи с серийных заводов и из НИИ ВВС тоже распространялись по полкам (несмотря на всю секретность) и, как в глухом телефоне, обрастали все новыми подробностями. Да и летчики НИИ ВВС, бывая в частях, вооруженных ЛаГГами могли им про "рояль" рассказать.
Самое интересное, что про "гроб" нет упоминания ни в одной серьезной книжке, посвященной нашей авиации ВОВ. А вот когда нужно все распИсать - вот тогда эта расшифровка в первых рядах.
Объективно только одно. Лавочкин создал самолет, конструкция которого для М-105-го была изначально перетяжелена и из-за особенностей технологии не могла быть успешно освоена промышленностью (не тот у нее был уровень). Результат этого нам с вами хорошо известен. Выпуск ЛаГГов в 1941-м был сорван из-за того, что КБ не смогло отработать вместе с серийными конструкторскими отделами заводов технологию для серийного выпуска. А из-за низкого качества изготовления (когда подтеки клея на скорлупе фюзеляжа считали на десятки килограммов) летные качества машины еще больше усугублялись.
В 1941-м наши истребители очень часто использовали для штурмовок и выше 1000 м боев было немного (пилоты 291-го иап даже сетовали, что на ЛаГГе слишком большая потеря высоты на нисходящих фигурах, что ограничивет применение вертикального маневра на высотах менее 800 м - при том при всем, что полк в основном выполнял задачи ПВО!!). Вот тут свойство непроизвольного срыва в штопор (пока не поставили контрбалансиры на рули) могло погубить немало пилотов.
А так, если взять по большому счету, неужели ЛаГГ был хуже Харрикейна, например? А ведь на тех тоже воевали, но так как ЛаГГ не хаяли.
Вообще я очень жалею, что пока ни один из фанатов машин Лавочкина так и не отметился с книгой по ЛаГГу, где было бы все разложено по полочкам и в сравнении.
СК
СК
От LONESTAR
К amyatishkin (05.09.2006 22:53:15)
Дата 05.09.2006 23:22:31

Re: Так вот...

>Из чего следует, что громкая фраза была выдумана после войны писателем.
и мне так кажется...
От amyatishkin
К amyatishkin (05.09.2006 22:53:15)
Дата 05.09.2006 23:18:20

И еще

Из просмотра архивов ВИФа следует, что стороники версии "лакированный гарантированный гроб" не могли привести вообще ни одного свидетельства воевавших на ЛаГГах.
От Андрей Платонов
К amyatishkin (05.09.2006 23:18:20)
Дата 07.09.2006 15:56:28

Re: И еще

>Из просмотра архивов ВИФа следует, что стороники версии "лакированный гарантированный гроб" не могли привести вообще ни одного свидетельства воевавших на ЛаГГах.

"Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия" (с) ;-)

P.S. Просьба к интервюирующим ветеранов, летавших или обслуживавших "лагги", включить эту тему в опросник.
От amyatishkin
К Андрей Платонов (07.09.2006 15:56:28)
Дата 07.09.2006 20:44:56

Re: И еще


>"Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия" (с) ;-)

90% процентов ссылок на мемуары при этом составляют ссылки на Покрышкина. Т.к. фразы у Покрышкина нет - все они лгут.

Осадок остается, да.
От Андрей Платонов
К amyatishkin (07.09.2006 20:44:56)
Дата 08.09.2006 11:25:46

Re: И еще

>>"Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия" (с) ;-)
>90% процентов ссылок на мемуары при этом составляют ссылки на Покрышкина. Т.к. фразы у Покрышкина нет - все они лгут.

Не читал такого. Обычно встречается: "...летчики называли...". У Покрышкина помню только такое: "Я не терпел этот самолет - он имел форму карася."
От Alex
К amyatishkin (07.09.2006 20:44:56)
Дата 07.09.2006 20:48:31

Что - так и пишут - "Покрышкин называл ЛаГГ гробом"??? Ай-вай, не слышаль... (-)
От LONESTAR
К amyatishkin (05.09.2006 23:18:20)
Дата 05.09.2006 23:24:20

quod erat demonstrandum... (-)
От amyatishkin
К avia2 (04.09.2006 19:08:34)
Дата 04.09.2006 20:34:51

Покажите эти мемуары хотя бы одного летчика.

>в мемуарах хотя бы одного летчика - то это, скорее, свидетельствует о весьма большой распространенности. Ибо не соответствовали установке пропаганды, что "страна под руководством партии создала самую лучшую технику".

Пока нашелся только Анфиногенов А.З. Мгновение - вечность. - М.: Московский рабочий, 1994.
От Hippo
К avia2 (04.09.2006 19:08:34)
Дата 04.09.2006 20:28:31

Re: Если упоминается...

>в мемуарах хотя бы одного летчика - то это, скорее, свидетельствует о весьма большой распространенности. Ибо не соответствовали установке пропаганды, что "страна под руководством партии создала самую лучшую технику".
"Хотя бы одного то широко" - ну просто замечательно.
С трудом удерживаюсь, чтобы не развить такой подход. :)
Просто физически почувствовал, что мне образование в тягость, чтобы это оценить.
во-первых такой установки не было. Это точно.
:)
Я думаю, ситуация сложнее. Поскольку летчики не сами писали, то иногда в их мемуары попадали плоды жизнедеятельности журналистов, которые давали всходы в других книгах.

С удовольствием почитал бы работу - роль цензуры в искажении истории.

С уважением Hippo
От SK
К Hippo (04.09.2006 20:28:31)
Дата 05.09.2006 16:20:39

Re: Если упоминается...

Приветствую
>С удовольствием почитал бы работу - роль цензуры в искажении истории.
Вот небольшой образчик:
15.2.42 ЦАМО ф. НИИ ВВС оп.485655 д.21 л.1-22 Работа материальной части самолетов ВВС КА по опыту Отечественной войны (на 15 февраля 1942 г.)

"За восемь месяцев Великой Отечественной войны ВВС КА получили огромный боевой опыт, требующий тщательного изучения и использования. Одновременно с этим получен и накоплен опыт по использованию и эксплуатации материальной части ВВС КА в боевых условиях. Возникает необходимость на основе этого опыта сделать некоторые выводы, как по боевым, так и по их эксплуатационным свойствам в целях использования его в частях ВВС КА, а также в авиационной промышленности.
«Наша авиация по КАЧЕСТВУ превосходит немецкую авиацию» (Сталин). Однако материальная часть ее имеет свои специфические особенности и наряду с превосходными боевыми свойствами имеет ряд конструктивных и эксплуатационных недостатков, выявленных в боевой обстановке, требующих немедленного изучения и устранения в целях еще большего улучшения общих боевых качеств наших самолетов."
Как происходит виляние хвостом после цитаты из Сталина видно невооруженным глазом.
СК
От Alex
К avia2 (04.09.2006 19:08:34)
Дата 04.09.2006 19:16:25

Re: Если упоминается...

>в мемуарах хотя бы одного летчика - то это, скорее, свидетельствует о весьма большой распространенности.

Парадоксальный вывод! А не свидетельствует это, допустим, о лояльности хотя бы одного цензора, допустим, или его невнимательности?
От hunter019
К Alex (04.09.2006 19:16:25)
Дата 05.09.2006 08:42:27

Чем дальше от Москвы, тем меньше цензуры.

Привет всем!
Этим то и интересны книги, изданные в Горьком, на Алтае, в Петрозаводске, Мурманске.
Только изданы они малыми тиражами и потерялись :(
От Alex
К hunter019 (05.09.2006 08:42:27)
Дата 05.09.2006 09:16:33

Re: Чем дальше...

>Привет всем!
>Этим то и интересны книги, изданные в Горьком, на Алтае, в Петрозаводске, Мурманске.
>Только изданы они малыми тиражами и потерялись :(

Потому как были написаны гусиным пером на бересте и льняных портках. У кого потерялись, Леш?
От SK
К LONESTAR (31.08.2006 20:36:02)
Дата 02.09.2006 10:10:11

Не воскрешайте, пожалуйста, опять тень отца Гамлета! (-)
От ZaReznik
К LONESTAR (31.08.2006 20:36:02)
Дата 31.08.2006 21:06:02

Re: Получается...

>...далеко не "общераспространенное" обозвание...
Такую вещь из мемуаров ск.вс. цензоры по идее должны бы банально вычеркивать.

Ну как "сука" Су-76

>А как версия про Яковлева?
Честно говоря - никак.
В копилку чёрных слухов про ужасного Яковлева могу добавить и такую слышанную мной байку - во время небезывестных авиагонок он якобы лично запихивал асфальт в карбюраторы моторов конкурентов.