От Fishbed
К SK
Дата 06.08.2006 13:37:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Бомбер

Доброго времени суток!

>Посмотрел еще раз внимательнее на оба снимка Самолетов Микояна в 32-м гиап и рассмотрел балки РО под крылом. Для "девяток" это настолько нехарактерно, что переходит в разряд фантастики.

Сдается мне, что разница между Як-7Б позних серий и Як-9 первых серий была настолько мала, что сами летчики в них путались. ВСЕ известные мне источники (Микоян, Баклан, Маркова, Бодрихин со ссылкой на Холодова и другие)говорят о Як-9, которые прибыли из расфомированной Инспекции ВВС.

ИМХО стоит поискать какая часть/полк получил первые серийные Як-9. И "танцевать" от этой "печки". Кроме того, к концу 1942 - началу 1943 годов приказ об усилении вооружения истребителей за счет РС ИМХО оставался в силе. Но стоит сказать, что мне не встречалось описание хоть обного б/в 32 гиап в феврале-марте 1943 года, в котором применялись РС.

>Второе. Просматривал сборник боевых документов и обнаружил упоминание 32-го гиап в одном из приказов, в который Лавки из этого полка попали по причине уклонения от атаки противника.

Извините, не понял: что значит "Лавки попали по причине уклонения..."?

С уважением,

Сергей Исаев
От SK
К Fishbed (06.08.2006 13:37:07)
Дата 07.08.2006 15:47:02

Re: 2 Бомбер

Приветствую!
>Извините, не понял: что значит "Лавки попали по причине уклонения..."?
По тексту приказа по 3-й ВА № 0532 от 29.12.43 (полный текст в копилке):
"3. Имел место случай недостойного поведения группы 8 Ла-5 32 гв. истребительного авиаполка, которая уклонилась от боя с группой 34 Хе-111 под прикрытием 4 истребителей, что дало возможность бомбардировщикам противника сбросить бомбы на переправу, и только после неоднократных команд с ВПУ группа 32 гв. истребительного авиаполка атаковала бомбардировщиков противника при уходе последних от цели."
Поскольку взгляды верхнего и полкового командования могли вполне разойтись на счет данного эпизода, поэтому мне был бы интересен комментарий Долгушина по существу. Все же истребители, особенно гвардейцы, не так часто попадали в подобную "раздачу слонов".
Предупреждаю коллег об осторожности с выводами: один случай - это не система.
СК
От Fishbed
К SK (07.08.2006 15:47:02)
Дата 07.08.2006 23:54:41

Re: 2 Бомбер

Доброго времени суток!

Спасибо за текст. Оч. интересно...

>"3. Имел место случай недостойного поведения группы 8 Ла-5 32 гв. истребительного авиаполка, которая уклонилась от боя с группой 34 Хе-111 под прикрытием 4 истребителей, что дало возможность бомбардировщикам противника сбросить бомбы на переправу, и только после неоднократных команд с ВПУ группа 32 гв. истребительного авиаполка атаковала бомбардировщиков противника при уходе последних от цели."

В этом пункте очччень много вопросов.
1) 32 гиап в составе 1 гиак прибыл в подчинение 15 ВА в начале ноября 1943 г. Боевые действия в составе 15 ВА полк начал 10 ноября 1943 г.
2) Погода в это время года была крайне неустойчивая, летных дней было мало.
3) Наиболее активные действия в воздухе начались лишь после 13 декабря после перехода в наступление 11 гв. армии, которую обеспечивал 1 гиак.
4) В середине декабря 1943 г. немцы начали применять большие группы бомберов против наших наступающих войск. ИМХО только в это время мог произойти эпизод с большой группой немецких бомберов. Но какую ПЕРЕПРАВУ нужно бомбить в середине декабря в Могилевской области?!

>Поскольку взгляды верхнего и полкового командования могли вполне разойтись на счет данного эпизода, поэтому мне был бы интересен комментарий Долгушина по существу.

В это время 32 гиап командовал ГСС Холодов. Долгушин был переведен в июне 1943 г. перед Курской дугой из 32 гиап в 30 гиап. А 30 сентября 1943 г. ГСС Долгушин был назначен командиром 156-го иап, которым командовал до конца войны. Боюсь, что из здравствующих этот эпизод едва ли кто сможет прокомментировать.

>Все же истребители, особенно гвардейцы, не так часто попадали в подобную "раздачу слонов".

Да уж, "слоны" - крупные..., да и без вазелина...

Позволю себе изложить гипотезу по этому поводу. После того как в конце мая 1943 г. Василий Сталин был с позором снят с должности командира 32 гиап, нашлись желающие "вытереть ноги" об полк и его бывшего командира. Ну, а если не "вытереть ноги", так уж как минимум "поставить на место" "любимчиков бывшего". Ну, и новый командующий 15 ВА Папивин (или другие начальнки) при первой же возможности решили показать, "кто в доме хозяин."

Обращает на себя внимание, что в этом приказе упомянут ТОЛЬКО один полк -32 гиап и только одна дивизия - 3 гиад, в которую входил 32 гиап! Другие части в этом приказе НЕ упоминаются. Т.е. все остальные полки воевали лучше, чем 32 гиап и 3 гиад? Едва ли это случайность...

С уважением,

Сергей Исаев
От SK
К Fishbed (07.08.2006 23:54:41)
Дата 08.08.2006 15:48:54

Re: 2 Бомбер

>Доброго времени суток!

>Спасибо за текст. Оч. интересно...

>>"3. Имел место случай недостойного поведения группы 8 Ла-5 32 гв. истребительного авиаполка, которая уклонилась от боя с группой 34 Хе-111 под прикрытием 4 истребителей, что дало возможность бомбардировщикам противника сбросить бомбы на переправу, и только после неоднократных команд с ВПУ группа 32 гв. истребительного авиаполка атаковала бомбардировщиков противника при уходе последних от цели."
>
>В этом пункте очччень много вопросов.
>1) 32 гиап в составе 1 гиак прибыл в подчинение 15 ВА в начале ноября 1943 г. Боевые действия в составе 15 ВА полк начал 10 ноября 1943 г.
>2) Погода в это время года была крайне неустойчивая, летных дней было мало.
>3) Наиболее активные действия в воздухе начались лишь после 13 декабря после перехода в наступление 11 гв. армии, которую обеспечивал 1 гиак.
>4) В середине декабря 1943 г. немцы начали применять большие группы бомберов против наших наступающих войск. ИМХО только в это время мог произойти эпизод с большой группой немецких бомберов. Но какую ПЕРЕПРАВУ нужно бомбить в середине декабря в Могилевской области?!
Приветствую!
А почему собственно Могилев и 15-я ВА? Приказ то по 3-й ВА и про Прибалтику:
"В период с 15 по 20 декабря 1943 г. войска 1-го Прибалтийского фронта, перейдя в наступление против немецко-фашистских войск в районе южнее Невель, прорвали сильно укрепленную оборонительную полосу противника протяжением по фронту 80 км и в глубину до 30 км."
СК
От Fishbed
К SK (08.08.2006 15:48:54)
Дата 08.08.2006 21:53:29

Re: 2 Бомбер

>А почему собственно Могилев и 15-я ВА? Приказ то по 3-й ВА и про Прибалтику:"В период с 15 по 20 декабря 1943 г. войска 1-го Прибалтийского фронта, перейдя в наступление против немецко-фашистских войск в районе южнее Невель, прорвали сильно укрепленную оборонительную полосу противника протяжением по фронту 80 км и в глубину до 30 км."

Доброго времени суток!
Тщательнее надо быть, тщательнее… - Это я про себя.

Ес-но, описАлся. 1 гиак был выведен из состава 15 ВА и переподчинен 3 ВА 1-го Прибалтийского фронта. 1 ПФ (4-я ударная, 39-я, 43-я общевойсковые армии и 3 ВА) образован 20.10.1943 г. в результате переименования Калининского фронта. С 13 по 31.12.1943 г. в ходе Городокской операции войска 1 ПФ разгромили городокский выступ противника, заняв выгодное охватывающие положение по отношению к Витебску (пардон, перепутал Витебск с Могилевом).

А вот что пишет Сов. Военная энциклопедия (М.:Воениздат, 1976. – Т.2, С. 613-614) про эту операцию: «… Проведенная 13-31.12.43. с целью разгрома городокской группировки противника и ликвидации угрозы окружения сов. войск зап. и юго-зап. Невеля. 13 декабря войска 11-й гв. и 4-й ударной армий начали наступление. Нелетная погода ограничивала действия авиации 3-й ВА… Одновременно с ликвидацией окруженной группировки пр-ка сов. войска вышли к сильно укрепленному пункту пр-ка – Городку… 24 декабря овладели Городком и продолжили наступление в направлении Витебска. К исходу 31.12 43. войска подошли к оборонительном к рубежу пр-ка сев.-зап. Витебска. Продолжать наступление при недостатке боеприпасов и без поддержки авиации из-за нелетной погоды было нецелесообразно. Войска 1-го Прибалтийского фронта перешли к обороне…»

С уважением,
От SK
К Fishbed (08.08.2006 21:53:29)
Дата 09.08.2006 18:20:08

А где же упомянутая переправа?:-))) (-)
От Fishbed
К SK (09.08.2006 18:20:08)
Дата 09.08.2006 21:30:43

Re: А где...

Дык и я о том же! См. мой пост от 7.08.
От SK
К Fishbed (06.08.2006 13:37:07)
Дата 06.08.2006 16:26:40

Re: 2 Бомбер

>Доброго времени суток!

>>Посмотрел еще раз внимательнее на оба снимка Самолетов Микояна в 32-м гиап и рассмотрел балки РО под крылом. Для "девяток" это настолько нехарактерно, что переходит в разряд фантастики.
>
>Сдается мне, что разница между Як-7Б позних серий и Як-9 первых серий была настолько мала, что сами летчики в них путались. ВСЕ известные мне источники (Микоян, Баклан, Маркова, Бодрихин со ссылкой на Холодова и другие)говорят о Як-9, которые прибыли из расфомированной Инспекции ВВС.
Если быть максимально точным, то основными различием первых девяток с семерками вообще были только крыло трапециевидной формы с двумя бензобаками внутри и количество пулеметов УБС. Эти основные различия сохранялись и в дальнейшем, поскольку остальные видимые отличия (раздельные патрубки, аэродинамические улучшения, бронестекло и т.д.) вводились практически одновременно и на семерках и на девятках.
>ИМХО стоит поискать какая часть/полк получил первые серийные Як-9. И "танцевать" от этой "печки". Кроме того, к концу 1942 - началу 1943 годов приказ об усилении вооружения истребителей за счет РС ИМХО оставался в силе. Но стоит сказать, что мне не встречалось описание хоть обного б/в 32 гиап в феврале-марте 1943 года, в котором применялись РС.
Дело в том, что не так то просто установить направляющие на крыло любого самолета. Нужно в крыле заранее электропроводку от ЭСБР и боевой кнопки проложить. Провести полигонные испытания. Ничего подобного для девяток не проводилось. Если это полковая доработка, то обязательно должны быть какие-то документы ИАС (ПАРМовские или АРМовские), отчеты управления полка (дивизии), и не исключено бодрое донесение политработника о проделанном в инициативном порядке дооборудовании.
>>Второе. Просматривал сборник боевых документов и обнаружил упоминание 32-го гиап в одном из приказов, в который Лавки из этого полка попали по причине уклонения от атаки противника.
>
>Извините, не понял: что значит "Лавки попали по причине уклонения..."?
Комментарий Alexa дает необходимые уточнения о характере упоминания. Попытаюсь еще раз найти источник и выложить дословно.
СК
От Fishbed
К SK (06.08.2006 16:26:40)
Дата 06.08.2006 17:16:46

Re: 2 Бомбер

>Дело в том, что не так то просто установить направляющие на крыло любого самолета. Нужно в крыле заранее электропроводку от ЭСБР и боевой кнопки проложить. Провести полигонные испытания. Ничего подобного для девяток не проводилось. Если это полковая доработка, то обязательно должны быть какие-то документы ИАС

На Северо-Западном фронте, зимой в феврале 1943 года, на полевом аэродроме Заборовье - полковые доработки...? Очень сомнительно...

С уважением,
От igorGri
К Fishbed (06.08.2006 17:16:46)
Дата 07.08.2006 06:59:27

Ну как же сомнительно?

Иконников вот на Харрикейны наши БС ставил в полковых условиях, причем с усилением конструкции и пристрелкой.

Не думаю, что все только усилением ограничивалось - те же гильзоотводы подбирали, чтобы не было застревания гильз.

Так что в принципе все могло быть.
От Fishbed
К igorGri (07.08.2006 06:59:27)
Дата 07.08.2006 09:25:59

Re: Ну как...

>Иконников вот на Харрикейны наши БС ставил в полковых условиях, причем с усилением конструкции и пристрелкой.

Чем дольше живу на этом свете, тем больше убеждаюсь в том, что в жизни может быть ВСЕ, что угодно! Вопрос только: как часто..?

С уважением,
От Alex
К Fishbed (06.08.2006 13:37:07)
Дата 06.08.2006 14:18:32

Re: 2 Бомбер

>Извините, не понял: что значит "Лавки попали по причине уклонения..."?

Что значит... Не стали атаковать противника - и попали в приказ. Проще репы...