От ilinav
К All
Дата 28.07.2006 11:25:00
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Впрыск

Привествую.

Может кто знает.
Насколько различается механический впрыск на дизеле и карбюраторном двигателе? А то В-2 всю войну ездили, дизели Чаромского и Яковлева худо-бедно но летали, а впрыск на АШ-82ФН соорудили только в 43г и то только на прецезионном оборудовании.
От ilinav
К ilinav (28.07.2006 11:25:00)
Дата 29.07.2006 22:37:15

Теперь вопрос про ТК

И снова в сравнении дизель-бензиновый.
ТК на бензиновые моторы до серии довели только янки. У нас же теже дизели Чаромского и Яковлева летали себе с ТК.
В чём суть и разница?
От ilinav
К ilinav (29.07.2006 22:37:15)
Дата 31.07.2006 12:27:15

Во!

Яндекс рулит.

http://www.team-rs.ru/tarticle.php?id=64

"Дизельные турбы, как правило, имеют малые размеры и не позволяют получить высокую мощность(узнайте мощность двигателя-донора и вы получите не намного больше), кроме того температура выхлопных газов дизельного двигателя составляет не более 600 градусов, в то время у бензинового она может достигать 1200(особенно у турбированного на режиме максимальной мощности). Соответственно производители при производстве турбокомпрессоров для дизелей используют более дешёвые и менее жаропрочные и менее жаростойкие материалы."

В принципе что и ожидал.
От kfmut
К ilinav (29.07.2006 22:37:15)
Дата 30.07.2006 00:15:43

Re: Теперь вопрос...

Приветствую!

>ТК на бензиновые моторы до серии довели только янки.

ну, если я правильно понимаю, то при испытаниях ла-5/-7 с ТК гораздо больше проблем было с перегревом головок циллиндров аш-82 чем с ТК-3...

>У нас же теже дизели Чаромского и Яковлева летали себе с ТК.

угу, с ресурсом ач-30Б 40 часов(100 часов, вроде, в конце 44-ого), расчетной высотой около 6 км(для сравнения r-2800-21 / v-1710-89/-91 с турбонаддувом имели 8км/10км соответсвенно, ), со стоимостью в три раза большей вк-105пф и недостаточной надежностью...
От ilinav
К kfmut (30.07.2006 00:15:43)
Дата 30.07.2006 12:25:17

Re: Теперь вопрос...


>Приветствую!

Аналогично.))


>ну, если я правильно понимаю, то при испытаниях ла-5/-7 с ТК гораздо больше проблем было с перегревом головок циллиндров аш-82 чем с ТК-3...

Но до серии всё таки не довели. Анализ тех же янки показывает, что серийный ТК того уровня техники ставился не сразу на мотор, а ставился на длинную жаропрочную трубу с принудительным охлаждением. Да и сам имел немалые размеры. Я дико сомневаюсь, что у нас смогли переплюнуть США по уровню техники.)))

>
>угу, с ресурсом ач-30Б 40 часов(100 часов, вроде, в конце 44-ого), расчетной высотой около 6 км(для сравнения r-2800-21 / v-1710-89/-91 с турбонаддувом имели 8км/10км соответсвенно, ), со стоимостью в три раза большей вк-105пф и недостаточной надежностью...

Но всё таки они летали. И глючил и страдал ненадёжностью именно мотор, а не ТК. Высотность в моём вопросе - дело десятое.
От Claus
К ilinav (30.07.2006 12:25:17)
Дата 31.07.2006 09:54:06

Re: Теперь вопрос...

>Но до серии всё таки не довели. Анализ тех же янки показывает, что серийный ТК того уровня техники ставился не сразу на мотор, а ставился на длинную жаропрочную трубу с принудительным охлаждением.

А разве на Лайтнингах ТК тоже на трубе стоял, а не непосредственно на двигателе?
От ilinav
К Claus (31.07.2006 09:54:06)
Дата 31.07.2006 11:55:36

Re: Теперь вопрос...


>А разве на Лайтнингах ТК тоже на трубе стоял, а не непосредственно на двигателе?

На трубе. Смотрите компоновку. И "рамная" компоновка самолёта наилучшая для такой компоновки ВМГ.
От kfmut
К ilinav (30.07.2006 12:25:17)
Дата 31.07.2006 00:54:45

Re: Теперь вопрос...

>Но до серии всё таки не довели...

:) я с трудом представляю себе в серии отечественный тандерболт, да и ТК у нас для серийных истребителей занимался, вроде, только Лавочкин, хотя задание получили и Микулин, и Яковлев. Высотный и тяжелый(!) истребитель был по бОльшому счёту нам не нужен, а запустить его во время войны в серию наверно было малореально... Получил же мы по ленд-лизу почти пару сотен т-болтов
и куда они попали ;)

>Я дико сомневаюсь, что у нас смогли переплюнуть США по уровню техники.)))

это с какой стороны смотреть, если со стороны технологичности(некоторые назовут простотой), то конечно переплюнули :)

>И глючил и страдал ненадёжностью именно мотор, а не ТК

я не совсем уверен, что в данном случае правомерно отделять ТК от движка, ведь комбинированный наддув появился на м-30б, а м-40 и м-30 как авиационные двигатели без ТК представить трудно :) На М-40 были проблемы с ТК, вспомните налёт на Берлин в ночь с 10 на 11 авг 41-ого из 7 тб-7( шесть машин с "серийными" м-40ф ) 4 машины имели проблемы с движками, машины лейт-ов Перегудова и Бидного имели поломки ТК на двух моторах.

ЗЫ вот статья Котельникова из "двигателя" по дизелям, если не видели
http://engine.aviaport.ru/issues/20/page36.html
http://engine.aviaport.ru/issues/21/page29.html
http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html
http://engine.aviaport.ru/issues/23/page26.html
От ilinav
К kfmut (31.07.2006 00:54:45)
Дата 31.07.2006 12:11:31

Re: Теперь вопрос...


>:) я с трудом представляю себе в серии отечественный тандерболт, да и ТК у нас для серийных истребителей занимался, вроде, только Лавочкин, хотя задание получили и Микулин, и Яковлев. Высотный и тяжелый(!) истребитель был по бОльшому счёту нам не нужен, а запустить его во время войны в серию наверно было малореально... Получил же мы по ленд-лизу почти пару сотен т-болтов
>и куда они попали ;)

До войны вполне себе занимались ТК. Да не вышло. В войну да, было не до этого.
А тандербот - это т.с. неприятный сюрприз. Сомневаюсь, что в 30-е кто то мог заподозрить, что для высотного истребителя ТК окажется хуже двухступенчатого ПЦН. А такие надежды были...


>это с какой стороны смотреть, если со стороны технологичности(некоторые назовут простотой), то конечно переплюнули :)

я опять же сомневаюсь, что технология при том уровне техники спасёт.


>я не совсем уверен, что в данном случае правомерно отделять ТК от движка, ведь комбинированный наддув появился на м-30б, а м-40 и м-30 как авиационные двигатели без ТК представить трудно :) На М-40 были проблемы с ТК, вспомните налёт на Берлин в ночь с 10 на 11 авг 41-ого из 7 тб-7( шесть машин с "серийными" м-40ф ) 4 машины имели проблемы с движками, машины лейт-ов Перегудова и Бидного имели поломки ТК на двух моторах.

Да, у Перегудова и Бидного ТК отказали. Но думается это недоведённая ВМГ. В которой и правда ТК не вычленишь. Из остальных 5 погибших машин
1. Корабль 42045, командир Тягунин. Самолет сбит зенитчиками Балтфлота.
2. Корабль 42016, командир Курбан. Самолет был обстрелян над Берлином, получил повреждения, разбит при вынужденной посадке на лес.
3. Корабль 42026, командир Панфилов. Самолет сбит ЗА Финляндии.
4. Корабль 42036, командир Водопьянов. Самолет был обстрелян над Берлином, получил повреждения, разбит при вынужденной посадке на лес.
5. Корабль 42046, командир Егоров. Катастрофа на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe8_bp

Но ведь М-40Ф впоследствии после доводки худо-бедно но летал.

>ЗЫ вот статья Котельникова из "двигателя" по дизелям, если не видели

Спасибо, видел.
От Rayak
К ilinav (28.07.2006 11:25:00)
Дата 29.07.2006 00:50:44

Re: Впрыск


Начать с того, что дизель вообще без впрыска работать не будет по своей конструкции :-)))Для его работы достаточно распылить солярку под давлением (для чего и служит ТНВД), коя солярка смешиваясь с сжатым до 12 атм воздухом вспыхивает и создает давление в камере сгорания. Чем больше одного и другого - тем больше мощность и количество оборотов. Все просто.
С бензином иначе. Схоластическое соотношение воздуха и бензина 14/1 и никак иначе, в противном случае смесь или богатая или бедная, что не есть гуд :-) (потеря мощности) поэтому, для создания оптимального соотношения в соврененном автопроме существует компьютер :-) а тогда были только арифмонетры :-))))))))
При этом на АШ-82ФН и было применено прецезионное оборудование, которое обеспечивало впрыск непосредственно в цилиндр необходимого колличества топлива в зависимости от объема воэдуха для каждого конкретного режима работы двигателя.

С уважением
RAYAKS! EN AVANT!
От ilinav
К Rayak (29.07.2006 00:50:44)
Дата 29.07.2006 22:34:23

Спасибо

А где нибудь в сети можно про это почитать?
От Dronezz
К Rayak (29.07.2006 00:50:44)
Дата 29.07.2006 13:13:47

Re: Впрыск


> Схоластическое соотношение воздуха и бензина

Правильно - стохастическое :)
Схоластическое - это слово из области философии и теософии
От Rayak
К Dronezz (29.07.2006 13:13:47)
Дата 30.07.2006 02:20:11

Re: Впрыск



>> Схоластическое соотношение воздуха и бензина
>
>Правильно - стохастическое :)
>Схоластическое - это слово из области философии и теософии

Сорри, писал уж больно поздно...:-)))))

RAYAKS! EN AVANT!
От Serge Turchin
К ilinav (28.07.2006 11:25:00)
Дата 28.07.2006 11:44:22

Re: Впрыск

>Привествую.

>Может кто знает.
>Насколько различается механический впрыск на дизеле и карбюраторном двигателе? А то В-2 всю войну ездили, дизели Чаромского и Яковлева худо-бедно но летали, а впрыск на АШ-82ФН соорудили только в 43г и то только на прецезионном оборудовании.

Я думаю все еще проще - карбюраторных дизелей не бывает по определению.

А карбюраторные двигатели Отто конечно несколько хуже впрысковых двигателей Отто, но не катастрофически хуже.

Видимо просто не хватало мощностей для производства впрыска для двигателей Отто.

Кстати, в основе впрыска для АШ-82ФН - немецкий прототип, Дойц, что-ли.
От ilinav
К Serge Turchin (28.07.2006 11:44:22)
Дата 28.07.2006 13:27:16

Re: Впрыск

Тьфу, описался. Отличия впрыска между бензиновым двигателем и дизелем.

А наш бензиновый впрыск имеет бошовские корни.
От Serge Turchin
К ilinav (28.07.2006 13:27:16)
Дата 28.07.2006 13:36:15

Re: Впрыск

>Тьфу, описался. Отличия впрыска между бензиновым двигателем и дизелем.

>А наш бензиновый впрыск имеет бошовские корни.

Нет. Впрыск для АШ-82 скопирован с системы впрыска Деккель.
От ilinav
К Serge Turchin (28.07.2006 13:36:15)
Дата 28.07.2006 14:27:09

Да, Деккель. Я ошибся. (-)