От Paderborn
К Paderborn
Дата 15.02.2002 17:41:00
Рубрики Прочее;

21СМТ ...

Упс... вот так должно было быть:



Не совсем полки переводились из ПВО в ВВС и наоборот а некоторые потом и назад например в 82-м году ПВО-шный 152 ИАП попал в Шинданд на своих МиГ-23М.


На 100я тоже не могу быть уверенным т.к. лично не видел это имелся ввиду Сары-Шаган мне знакомый говорил что до перехода на МЛД у них были перехватчики МиГ-23 поэтому я решил что "П".



Да и в Казахстане в начале 90х еще летали.

>
За год или два до ввода вернее до применения в Афгане.

>

Ну давайте выяснять вообще тема эта очень интересная и думаю не только мне а Вам судя по всему она хорошо знакома давайте продолжим? У меня tесть еще много вопросов:-))
С уважением
Paderborn /Владимир/
Здесь еще несколько тезок поэтому Paderborn
От sergei tsvetkov
К Paderborn (15.02.2002 17:41:00)
Дата 15.02.2002 18:49:00

Сергею и Владимиру

Уважаемые Сергей и Владимир!

Как-то у меня неудачно получилось -- размазанное по двум постингам -- посему хочу свести все воедино и пусть даже немного отходя в сторону от первоначальной темы снова высказаться.

Мне кажется вопрос стоит следующим образом: ОСТАВАЛИСЬ ЛИ еще НЕПЕРЕОБОРУДОВАННЫЕ СМТ к началу афганской эпопеи??

Если ДА то тогда можно пробовать найти -- где что с ними стало и шерстить все части которые вообще ходили туда на "21-х".

Если же НЕТ то вопрос об их пребывании там будет закрыт но может обсуждаться в виде "а был бы смысл если?.."

Хотя и говорят что "история не терпит сослагательного..." для меня едва ли не самая интересная тема для обсуждения -- моделирование ситуаций и развития событий... Особенно часто вспоминаю об этом когда читаю "переписку" двух-трех американов в чьей-либо гостевой книге: "Да Су-27 неплох... Но все же наш "Игл" был и есть лучшим форэва! Сколько мы насбивали иракцев!!?? =Билл=" - "У-Йе Билл! Ты прав! А сколько мы сбили сербов! Вот так же мы бы сбивали и советов в 80-е если бы!... =Фрэнк=" Скриплю зубами и думаю: ах вы с-c#ки да в то время вы и не представляли с какой силой столкнулись бы! И кстати возможно впервые мы могли бы воевать если не умением то хотя бы эквивалентной техникой а не числом как раньше...

Возвращаясь к теме хочу еще раз сказать -- слабость СМТ была очевидна для условий европейского ТВД!! И это важно! В условиях же Афгана и учитывая что "Для прикрытия С ВОЗДУХА в состав 40-й армии на аэродромы ДРА перелетели..." можно сказать что слабости СМТ (более старая система упраления вооружением и РЛС и некоторая "тяжеловатость") действительно были несущественны (это же не по ущельям нырять -- как у ИБА) а плюсы в виде дополнительного получаса в воздухе могли сыграть существенную роль. Чем не барражирующий недорогой истребитель? Аэродромов мало местность безориентирная...

Очень люблю откапывать ситуации когда машины В ОБЩЕМ ОБЪЕКТИВНО ПЛОХИЕ в каких-то конкретных очень специфических условиях оказывались ЕДВА ЛИ НЕ ИДЕАЛЬНЫМИ и уж во всяком случае лучше своих более поздних и универсальных аналогов... Не могла ли здесь сложиться именно такая ситуация??

> Тяжеловатые и не особенно любимые летчиками в Советском Союзе МиГ-21СМТ предполагавшиеся (кем когда ссылки?! - С.Исаев)...

Ну Вы же понимаете что не все намерения облекаются в форму документов а из документов той поры многие пока недоступны. Так что это вполне могла быть инфа из разговора с кем-либо кто с трудом припоминал: "...собирались и нас в афган перебросить говорили что дадут СМТ... А тут мы начали на МиГ-23 переучиваться..." И в описании этих недавних событий такие источники без ссылок вполне имеют право на существование (ИМХО).

Владимиру:
Елки зеленые да что же я такого в своих ответах говорю что мне уже не Вы первый пишете "...Вам судя по всему она хорошо знакома..."??!! Приятно конечно ну а как не оправдаю?.. У честного человека ведь остается только один выход? :-))

По поводу перевода ПВО в ВВС я знаю но полагал (и сейчас полагаю) что при этом машины они получали ВВС-ные (т.е. в случае МиГ-23 это были М или МЛ)

> имелся ввиду Сары-Шаган мне знакомый говорил что до перехода на МЛД у них были перехватчики МиГ-23 поэтому я решил что "П".

Не знаю случаев когда П меняли на МЛД -- во первых машины вообще одного поколения во вторых -- МЛД вообще "чужая" для ПВО машина. Та что думаю это были эМы

> Да и в Казахстане в начале 90х еще летали

Вы имеете в виду Балхашский ОРАП??

По поводу СМТ Ваш ответ я не нашел -- сглючило??

Сергею:
Владимир пишет: Ну давайте выяснять вообще тема эта очень интересная и думаю не только мне а Вам судя по всему она хорошо знакома давайте продолжим?
У меня tесть еще много вопросов:-))

Думаю это к Вам тоже относится?.. Я не слишком вольно трактую?

А в общем обсуждение достоинств и недостатков отдельных самолетов имеют мало смысла в отрыве от массы других параметров -- места применения конкретного противника и еще кучи других (да даже времени года)

С уважением С.Ц.
От С.Исаев
К sergei tsvetkov (15.02.2002 18:49:00)
Дата 15.02.2002 23:55:00

Сергею от Сергея

> Мне кажется вопрос стоит следующим образом: ОСТАВАЛИСЬ ЛИ еще НЕПЕРЕОБОРУДОВАННЫЕ СМТ к началу афганской эпопеи??

Точно сказать не могу но выскажу предположение что едва ли СМТ остались в полках к концу 70-х в первоначальном виде. Продолжаю придерживаться мнения что СМТ были в начале 70-х на западе (второстепенные группы войск типа ЮГВ или ЦГВ западные округа - БелВО ПрикарпатскийВО). Кстати спросил у своего отца который в 1972 г. принимал в Горьком СМТ он вспомнил что вместе с ним были люди из Березы Картусской (если правильно пишу название).

Кроме этого стоит наверное иметь в виду что практически одновременно с появлением СМТ а затем БИС в серию пошли МиГ-23. 32-й ИАП (Шаталово) начал готовиться к переучиванию на 23-е в конце 1969 г.

Поэтому мне представляется что полки на СМТ очень скоро переучились на МиГ-23 или пересели на БИС.

> Хотя и говорят что "история не терпит сослагательного..."

правильно говорят но:

>... для меня едва ли не самая интересная тема для обсуждения -- моделирование ситуаций и развития событий... > Возвращаясь к теме хочу еще раз сказать -- слабость СМТ была очевидна для условий европейского ТВД!! И это важно! В условиях же Афгана и учитывая что "Для прикрытия С ВОЗДУХА в состав 40-й армии на аэродромы ДРА перелетели..." можно сказать что слабости СМТ (более старая система упраления вооружением и РЛС и некоторая "тяжеловатость") действительно были несущественны (это же не по ущельям нырять -- как у ИБА) а плюсы в виде дополнительного получаса в воздухе могли сыграть существенную роль. Чем не барражирующий недорогой истребитель?

Хорошо давайте порассуждаем. Откровенно говоря меня смущает словосочетание "барражирующий МиГ-21".
Малая длительность полета 21-х - "вещь" уже просто избитая до пошлости но куда попрешь против керосина когда "не на чем летать?" И это в условиях как Вы правильно заметили малого числа аэродромов и безориентирной местности - в этой ситуации тем более необходимо контролировать расход керосина. Ведь вертолет может и не прилететь аварийный буй в горах может не сработать...

Чисто теоритически на мой взгляд в качестве "прикрышки" барражирующей могли быть более полезны Як-27/28 которые были "за ленточкой" или которые могли базировать в Баграме на хорошей американской полосе. В случае если бы потребовалось усиление Якам то БИСы опять же были бы более предпочтительнее в бою с пакистанскими F-16 или если уж мы "фантазируем" с иранскими F-4 (не думаю что иранцы смогли бы в то время поднять в воздух F-14). А если допустить что с авианосцев амеры долетели бы до Афгана то это уже была бы совсем другая драчка (я имею в виду что конфликт перестал бы быть локальным).

Если продолжить тему СМТ то мне кажется что эта модификация в какой-то степени повторила судьбу МиГ-19 который "затерялся" в тени знаменитых МиГ-15/17 и МиГ-21. СМТ "затерялся" между двумя широко известными (заслуженно) модификациями СМ/МФ и БИС учитывая что на смену БИСу уже появился хоть и сыроватый но МиГ-23 с модной тогда "геометрией".

С уважением

С.И.
От sergei tsvetkov
К С.Исаев (15.02.2002 23:55:00)
Дата 18.02.2002 02:00:00

Сергею ...

> Продолжаю придерживаться мнения что СМТ были в начале 70-х на западе (второстепенные группы войск типа ЮГВ или ЦГВ

Хрена себе (простите за грубость) второстепенные группы -- да в случае чего они первыми бы вступили бы в бой и уж ЦГВ точно билась бы где-нибудь на юге ФРГ (в Баварии). Да и даже наши западные округа (БелВО или ПрикВО) были объединениями первого удара (как я понимаю). Кстати СМТ точно поступали в 16-ю ВА в частности 296 ИАП


> из Березы Картусской (если правильно пишу название).

Наверное правильно хотя второе слово я никогда не слышал

> Кроме этого стоит наверное иметь в виду что практически одновременно с появлением СМТ а затем БИС в серию пошли МиГ-23. 32-й ИАП (Шаталово) начал готовиться к переучиванию на 23-е в конце 1969 г.

Но первым был не он а полк из Роси на эСах! А по слухам был и еще один полк! -- и посмотрите раздел "памятники" на этом сайте -- там фото МиГ-23С где-то в Германии. Маловероятгно что его просто так туда притащили как Вы думаете? Может это и есть второй полк? А Шаталово вроде начало летать только на эМах...

> Хорошо давайте порассуждаем. Откровенно говоря меня смущает словосочетание "барражирующий МиГ-21".

И меня смущает но ПО СРАВНЕНИЮ с остальными модификациями ее можно так называть... ну... или пусть будет "дальний"

> Малая длительность полета 21-х - "вещь" уже просто избитая до пошлости но куда попрешь против керосина когда "не на чем летать?" И это в условиях как Вы правильно заметили малого числа аэродромов и безориентирной местности - в этой ситуации тем более необходимо контролировать расход керосина. Ведь вертолет может и не прилететь аварийный буй в горах может не сработать...

Именно про это я и говорю когда ратую за СМТ в АФГАНСКИХ условиях...

> Чисто теоритически на мой взгляд в качестве "прикрышки" барражирующей могли быть более полезны Як-27/28 которые были "за ленточкой" или которые могли базировать в Баграме на хорошей американской полосе. В случае если бы потребовалось усиление Якам то БИСы опять же были бы более предпочтительнее в бою с пакистанскими F-16 или если уж мы "фантазируем" с иранскими F-4 (не думаю что иранцы смогли бы в то время поднять в воздух F-14). А если допустить что с авианосцев амеры долетели бы до Афгана то это уже была бы совсем другая драчка (я имею в виду что конфликт перестал бы быть локальным).

Насчет Яков: 27-х истребителей кажется не было вообще а 28-е истребители я не припомню в составе ТуркВО/САВО. Кроме того это не ВВС-ные машины. И еще одно соображение -- в бою с истребителями (а именно их Вы упоминаете в качестве вероятных противников) уж Як-28 и его ракеты совершенно не годились бы. Это ж типичный "хантер на бомберов"... Кстати у Пакистана в начале Афгана кажется и "16-х"-то не было так что остаются только Мираж и F-6. Еще кстати иранцы могли и даже поднимали Томкэты в воздух (в АиВ кто-то из разведчиков -- кстати как раз на Як-28 -- вспоминал о долгой погоне ТОмкэт преследовал их и они ушли на ПМВ).

> Если продолжить тему СМТ то мне кажется что эта модификация в какой-то степени повторила судьбу МиГ-19 который "затерялся" в тени знаменитых МиГ-15/17 и МиГ-21. СМТ "затерялся" между двумя широко известными (заслуженно) модификациями СМ/МФ и БИС учитывая что на смену БИСу уже появился хоть и сыроватый но МиГ-23 с модной тогда "геометрией".

МиГ-23 не "сыроватый" а совсем "сырой" (тогда).
А СМТ все же был довольно специфической машиной в отличие от гармоничного МиГ-19С или СМ.

С уважением
СЦ
От sergei tsvetkov
К sergei tsvetkov (18.02.2002 02:00:00)
Дата 18.02.2002 02:13:00

Дополнение о СМТ для Сергея и Paderborn

Столько писал что забыл одну важную "аргументу" -- сходите на сайт Поженского там есть весьма колоритные воспоминания летчика 16 ВА -- как раз эпизод с СМТ. Думаю получите удовольствие

И еще. (Тут уже столько народу накинулось что я просто не упомню кто что писал) (Простите вспомнил -- это Вы Владимир)

> СМТ... проблемы со стартом в жару в горах... если сокращать топливо или нагрузку то и преимущества сходят на нет

Думаю что можно было бы разместить их на аэродроме с длинной полосой и не самом высоком. А нагрузка (боевая не топливо) -- так ведь мы же исходим из ПРИКРЫТИЯ С ВОЗДУХА а Р-60 не тяжелые...

С уважением
СЦ
От С.Исаев
К sergei tsvetkov (18.02.2002 02:00:00)
Дата 20.02.2002 17:34:00

Re: СМТ

> Хрена себе (простите за грубость) второстепенные группы

Я имел в виду ВВС а не назамные войска. Едва ли можно сравнивать ВВС ЮГВ и ЦГВ с 16ВА.

> и уж ЦГВ точно билась бы где-нибудь на юге ФРГ (в Баварии).

Боюсь как бы не получился 22.06.41. Горки там на границе с Германией как раз для "прогулок" танков.

>Кстати СМТ точно поступали в 16-ю ВА в частности 296 ИАП

Не фото ли самолетов этого полка запостил коллега?

> > из Березы Картусской (если правильно пишу название).

БелВО

> Но первым был не он а полк из Роси на эСах!

А можно поподробнее?

> А по слухам был и еще один полк! -- и посмотрите раздел "памятники" на этом сайте -- там фото МиГ-23С где-то в Германии. Маловероятгно что его просто так туда притащили как Вы думаете? Может это и есть второй полк? А Шаталово вроде начало летать только на эМах...

Постараюсь уточнить у ветеранов.

> Насчет Яков: 27-х истребителей кажется не было вообще а 28-е истребители я не припомню в составе ТуркВО/САВО. Кроме того это не ВВС-ные машины.

Да Вы правы. Яки в ПВО были только перехватчики как в ВВС - только разведчики.

>И еще одно соображение -- в бою с истребителями (а именно их Вы упоминаете в качестве вероятных противников) уж Як-28 и его ракеты совершенно не годились бы. Это ж типичный "хантер на бомберов"...

Еще раз соглашусь.

>Кстати у Пакистана в начале Афгана кажется и "16-х"-то не было так что остаются только Мираж и F-6.

Надо уточнить по F-16 хотя бы у Ильина

> МиГ-23 не "сыроватый" а совсем "сырой" (тогда).

Так я ж культур-мультур выражался...

> А СМТ все же был довольно специфической машиной в отличие от гармоничного МиГ-19С или СМ.

Еще раз соглашусь. Эта специфичность и сделала его непопулярным. Как-то даже неприлично становится на фоне "драчек" на форуме.

С уважением

С.И.
От Paderborn
К sergei tsvetkov (15.02.2002 18:49:00)
Дата 18.02.2002 01:13:00

Сергею ...

>>Не знаю случаев когда П меняли на МЛД -- во первых машины вообще одного поколения во вторых -- МЛД вообще "чужая" для ПВО машина. Та что думаю это были эМы.>>
Короче Сары-Шаган - полк ПВО с 1959г. летал на Су-9 в начале 80-х летал на МиГ-23МЛ и МЛД. Может его перевели в ВВС? Не знаю. В 83-м Сары-Шаган обменялся с Талды-Курганом самолетами: свои МЛД на их МЛ
Мой хорощий знакомый в то время в Талдыкском 905 полку техником служил.

>>Вы имеете в виду Балхашский ОРАП??>>
Да его также в Алма-Атинском аэропорту в 91-92гг часто можно было видеть Р или ПП в желто-коричнево-зеленом камуфляже.

C уважением

Paderborn
От sergei tsvetkov
К Paderborn (18.02.2002 01:13:00)
Дата 18.02.2002 13:02:00

МиГ-23МЛД и П

> Короче Сары-Шаган - полк ПВО с 1959г. летал на Су-9 в начале 80-х летал на МиГ-23МЛ и МЛД. Может его перевели в ВВС? Не знаю. В 83-м Сары-Шаган обменялся с Талды-Курганом самолетами: свои МЛД на их МЛ

Да нет Вы не поняли -- когда я писал что МЛД -- чужая для ПВО машина имел в виду что это еще один аргумент почему П на МЛД не меняли. А про то что МЛД в ПВО были это я знаю... Но таких полков все же было меньше чем на П. Вот о чем я думал когда писал...

> Да его также в Алма-Атинском аэропорту в 91-92гг часто можно было видеть Р или ПП в желто-коричнево-зеленом камуфляже.

Вот это да!!! Здорово!!! А снимки!!!???

С неизменным
СЦ
От Paderborn
К sergei tsvetkov (18.02.2002 13:02:00)
Дата 18.02.2002 14:22:00

МиГ-23МЛД ...

>> Да его также в Алма-Атинском аэропорту в 91-92гг часто можно было видеть Р или ПП в желто-коричнево-зеленом камуфляже.
> Вот это да!!! Здорово!!! А снимки!!!???
> С неизменным
> СЦ
Увы к сожалению нет да там снимать было бы трудно самолеты далеко стояли а доступа туда не было.
С уважением


Paderborn/Владимир