От Dinamik
К Rammstein
Дата 13.02.2002 10:20:00
Рубрики Прочее;

Динамику

> Книга в твердом переплете.

Ну саму-то книгу я держал в руках. Причем на английском и на русском.


> Теперь о самой книге. Ничего подобного еще не встерчал. Авторский коллектив на протяжении 1988-93 гг. Собирал и обрабатывал информацию из ЦАМО ЦГАСА РГВИА ЦГА ВМФ ЦХИДК и пр.-пр.-пр...

Собирал то он собирал а вот кое чаго в анализе напортачил по мнению Михалева.


> По Курской битве по боевым потерям самолетов информация следующая :
> 1. Курская оборонительная операция (5.7 - 23.7.43 19 сут.) – 459 боевых самолетов потеряно (24 – среднесуточные).

А разбивка по фронтам есть?

> 2. Орловская наступательная операция (12.7 – 18.8.43 38 сут.) – 1014 боевых самолетов (27 – среднесуточные).
> 3. Белгородско-Харьковская наступательная операция (3.8 – 23.8.43 21 сут.) – 153 боевых самолетов (7 – среднесуточные).

Вот те на...Толи Красовский воообще перестал летать после 3 августа толи что?
Уж больно разница в потерях удивляет. Хотя есть мнение что наступательная операция Воронежского и Степного была более успешная и менее кровава чем на Севере. Чего не скажешь об оборонительной фазе.

> Вот такие цифры с немецкими данными мягко говоря состыковываются не очень.

А с какими немецкими?
Они кстати НИКОГДА не совпадают. Что по танкам что по людям что по самолетам. Методы подсчета потерь разные.

> >Но зато у меня есть Михалев! -)
> А это кто ?

А это тоже исследователь потерь. Только издан мизерным тиражом.

С уважением
Владимир
От Rammstein
К Dinamik (13.02.2002 10:20:00)
Дата 13.02.2002 13:34:00

Динамику

> > Книга в твердом переплете.
> Ну саму-то книгу я держал в руках. Причем на английском и на русском.

Дык че ж Вы ее не купили ?

> Собирал то он собирал а вот кое чаго в анализе напортачил по мнению Михалева.

Ой да я вообще не видел еще ни одного исторического исследование где бы авторы достигли полного взаимопонимания по цифрам. Про Михалева ничего сказать не могу у меня его нет. Но посмотрите на Соколова. Он зараза тоже по Курской битве пописывает...

> А разбивка по фронтам есть?

Нет по фронтам нет.

> > 2. Орловская наступательная операция (12.7 – 18.8.43 38 сут.) – 1014 боевых самолетов (27 – среднесуточные).
> > 3. Белгородско-Харьковская наступательная операция (3.8 – 23.8.43 21 сут.) – 153 боевых самолетов (7 – среднесуточные).
> Вот те на...Толи Красовский воообще перестал летать после 3 августа толи что?

Ну по Кожевникову - ничего подобного. "Ночью (3 августа) перед наступлением по оборонительным сооружениям и войскам противника на участках прорыва интенсивно действовали соединения авиации дальнего действия и 208-я ночная бомбардировочная авиационная дивизия 2-й воздушной армии. Они произвели 370 самолето-вылетов... Во второй половине дня 3 августа в полосе действий войск 5-й гвардейской армии были введены в сражение 1-я и 5-я гвардейские танковые армии. Для их поддержки привлекались основные силы 2-й воздушной армии. Наша авиация в тот день произвела 2670 самолето-вылетов."

И там же: "В ходе белгородско-харьковской операции советская авиация произвела 28265 боевых самолето-вылетов. "

По Орловской операции известно что "За 12 июля наша авиация совершила 2174 самолето-вылета..."

Короче вполне сопоставимые цтфры.

> А с какими немецкими?

Об этом отпишу позже пока ограничен во времени.

> Они кстати НИКОГДА не совпадают. Что по танкам что по людям что по самолетам. Методы подсчета потерь разные.

А поподробне можно?

> > >Но зато у меня есть Михалев! -)

А что он по Курску пишет ?

С уважением Алексей.
От Dinamik
К Rammstein (13.02.2002 13:34:00)
Дата 13.02.2002 14:05:00

Динамику

> > > Книга в твердом переплете.
> > Ну саму-то книгу я держал в руках. Причем на английском и на русском.
> Дык че ж Вы ее не купили ?

Это были экземпляры моих знакомых. -)

> > Собирал то он собирал а вот кое чаго в анализе напортачил по мнению Михалева.
> Ой да я вообще не видел еще ни одного исторического исследование где бы авторы достигли полного взаимопонимания по цифрам. Про Михалева ничего сказать не могу у меня его нет. Но посмотрите на Соколова. Он зараза тоже по Курской битве пописывает...

Про Соколова и прочих можно забыть и наплевать. Несерьезные ребята.

> > Вот те на...Толи Красовский воообще перестал летать после 3 августа толи что?
> Ну по Кожевникову - ничего подобного. "Ночью (3 августа) перед наступлением по оборонительным сооружениям и войскам противника на участках прорыва интенсивно действовали соединения авиации дальнего действия и 208-я ночная бомбардировочная авиационная дивизия 2-й воздушной армии.

А в 208-ю По-2 входили?

>Они произвели 370 самолето-вылетов... Во второй половине дня 3 августа в полосе действий войск 5-й гвардейской армии были введены в сражение 1-я и 5-я гвардейские танковые армии. Для их поддержки привлекались основные силы 2-й воздушной армии. Наша авиация в тот день произвела 2670 самолето-вылетов."

У меня Кожевников есть. Только вот цифирь у него немного того. Странная какая-то. С вылетами из Терры не очень коррелирует.
И потом он недает статистику после 6-го июля. Говорит что дескать немц ыстали летать реже и приводит какую-то смешную цифирь. Можно сделать вывод что дескать по нисходящей у них вылеты шли. А это неправда.

> И там же: "В ходе белгородско-харьковской операции советская авиация произвела 28265 боевых самолето-вылетов. "
> По Орловской операции известно что "За 12 июля наша авиация совершила 2174 самолето-вылета..."
> Короче вполне сопоставимые цтфры.

Но раз потерь меньше у летчиков на Южном фасе то что это может означать? Причем СУЩЕСТВЕННО меньше.

> > А с какими немецкими?
> Об этом отпишу позже пока ограничен во времени.
> > Они кстати НИКОГДА не совпадают. Что по танкам что по людям что по самолетам. Методы подсчета потерь разные.
> А поподробне можно?

Ну хотя бы по понятию "безвозвратная потеря". Немцы даже танки подбитые и находящиеся временно на территории противника в безвозвратыне не записывали.
Дима-Малыш показывал мне эту лукавую арифметику у Йентца. У меня были подозрения что так оно и было. Но после этого я еще больше убедился. Поэтому-то довольно бессмысленно сравнивать потери на конкретный день. Наши в этом плане более честны как ни странно. Я могу привести доклады по три раза на дню сколько в строю танков сколько потеряно и т.д. А вот по немцам этих докладов конкретно относящихся к 12 июля ПОКА найти не удалось. Причем не только любителю мне но и профи Гланцу. -)
Я думаю что с самолетами таже петрушка.

> > > >Но зато у меня есть Михалев! -)
> А что он по Курску пишет ?

Он ничего конкретно по операциям не пишет. Но у него есть бесценные данные из немецких архивов по потерям за периоды КАЖДОГО войскового соединения причем по Западу и Востоку. Вычленить отсюда потери на операции можно весьма косвенно.

> С уважением



От Rammstein
К Dinamik (13.02.2002 14:05:00)
Дата 13.02.2002 18:57:00

Динамику

> А в 208-ю По-2 входили?

Ну дык если она НБАД то что же в нее еще могло входить ?

>У меня Кожевников есть. Только вот цифирь у него немного того. Странная какая-то. С вылетами из Терры не очень коррелирует.
И потом он недает статистику после 6-го июля. Говорит что дескать немц ыстали летать реже и приводит какую-то смешную цифирь. Можно сделать вывод что дескать по нисходящей у них вылеты шли. А это неправда.

Ну он не так уж и не прав. За всех немцев я не скажу. Но если судить по Einsatz des VIII. Fl. Korps (а это почти все что у немцев было на южном фасе) то так оно и есть.
5 июля 8-й корпус осуществил 2387 с/в а 6 июля – уже 1686 правда 7 июля 1829 а потом – таки да - по нисходящей. А после 16 июля можно говорить вообще о единичных б/в со стороны 8-го флигеркорпуса.
Теперь о несоответствии данных Кривошеева в 459 самолетов потеряных в бою за ВСЮ оборонительную операцию (5.7-23.7) с немецкими данными. Из журнала боевых действий только 8-го флигеркорпуса следует что только его пилоты (не считая зенитчиков) заявили 614 наших самолетов сбитых в воздухе.
Есть и другая цифирь наших потерь в воздухе называемая немцами. Но я думаю Вы в курсе.

> Но раз потерь меньше у летчиков на Южном фасе то что это может означать? Причем СУЩЕСТВЕННО меньше.

Только то что сопротивление немцев на южном фасе было слабее а 2-я и 5-я ВА действовали более умело чем 1-я 15-я и 16-я.

> Ну хотя бы по понятию "безвозвратная потеря". Немцы даже танки подбитые и находящиеся временно на территории противника в безвозвратыне не записывали.
Дима-Малыш показывал мне эту лукавую арифметику у Йентца. У меня были подозрения что так оно и было. Но после этого я еще больше убедился. Поэтому-то довольно бессмысленно сравнивать потери на конкретный день. Наши в этом плане более честны как ни странно. Я могу привести доклады по три раза на дню сколько в строю танков сколько потеряно и т.д. А вот по немцам этих докладов конкретно относящихся к 12 июля ПОКА найти не удалось. Причем не только любителю мне но и профи Гланцу. -)
Я думаю что с самолетами таже петрушка.

Я тоже так думаю а в ряде случаев даже убедился в этом воочию :-)

> Он ничего конкретно по операциям не пишет. Но у него есть бесценные данные из немецких архивов по потерям за периоды КАЖДОГО войскового соединения причем по Западу и Востоку. Вычленить отсюда потери на операции можно весьма косвенно.

М-да ценная вещь. А ее где-нибудь сейчас раздобыть можно ?

С уважением Алексей.
От Dinamik
К Rammstein (13.02.2002 18:57:00)
Дата 14.02.2002 15:46:00

Динамику

> > А в 208-ю По-2 входили?
> Ну дык если она НБАД то что же в нее еще могло входить ?

У меня есть данные что всего По-2 было 34 штуки на Юге. Чегой-то для дивизии малова-то.

> >У меня Кожевников есть. Только вот цифирь у него немного того. Странная какая-то. С вылетами из Терры не очень коррелирует.
> И потом он недает статистику после 6-го июля. Говорит что дескать немц ыстали летать реже и приводит какую-то смешную цифирь. Можно сделать вывод что дескать по нисходящей у них вылеты шли. А это неправда.
> Ну он не так уж и не прав. За всех немцев я не скажу. Но если судить по Einsatz des VIII. Fl. Korps (а это почти все что у немцев было на южном фасе) то так оно и есть.
> 5 июля 8-й корпус осуществил 2387 с/в а 6 июля – уже 1686 правда 7 июля 1829 а потом – таки да - по нисходящей.

Под рукой нет сейчас Кожевникова но помню там после 6-го уже по нисходящей. А даже из Ваших данных видно что это неправда. Более того в сравнении количества самолетовылетов на 10-12 июля у меня складывается впечатление что не в нашу пользу.
Вообще было бы неплохо запостить и поставить на сайте Отчет и анализ по результатам оборонительного сражения в части действий ВВС на Южном фасе. Есть в Терре.

>А после 16 июля можно говорить вообще о единичных б/в со стороны 8-го флигеркорпуса.

Ну это-то понятно. Всеобщий откат немцев на Юге случился именно 16-17-го.

> Теперь о несоответствии данных Кривошеева в 459 самолетов потеряных в бою за ВСЮ оборонительную операцию (5.7-23.7) с немецкими данными. Из журнала боевых действий только 8-го флигеркорпуса следует что только его пилоты (не считая зенитчиков) заявили 614 наших самолетов сбитых в воздухе.

А вот тут я бы больше нашим данным доверял. Ессно после небольшого анализа и сверки. Немцам нельзя верить про "заявленные". Так же как и нашим.
По логике вещей потери декларированные в донесении не могут быть заниженными ибо невыгодно для командира пополнение не пришлют а за невыполнение в будущем боевой задачи башку сниму.
Так что нужны данные не потом когда-то а именно на конец дня. И желательно оригинал документа составленного именно в этот день.
Как-то не верится что пунктуальные и педантичные немцы вели свою статистику и бухгалтерию потерь хуже чем наши.

> Есть и другая цифирь наших потерь в воздухе называемая немцами. Но я думаю Вы в курсе.

Нет у меня по немцам кроме как "ФВ на Восточном фронте" ничего нет. Там статья по Цитадели очень убога.

> > Но раз потерь меньше у летчиков на Южном фасе то что это может означать? Причем СУЩЕСТВЕННО меньше.
> Только то что сопротивление немцев на южном фасе было слабее а 2-я и 5-я ВА действовали более умело чем 1-я 15-я и 16-я.

Дык этого просто не может быть. Я не хочу сравнивать уровень Руденко и Красовского но есть документы которые довольно определенно говорят что во 2-й ВА были очень существенные недостатки управления.
Кстати на Юге была не 2-я и 5-я а 2-я и 17-я которую придали Ватутину с Юго-Западного. И кстати 7-го числа.

> М-да ценная вещь. А ее где-нибудь сейчас раздобыть можно ?

Можно. Например я делаю ксерокс и передаю кому-нить кто делает скан и ставит в Инет.