От Claus
К ИгорьД
Дата 27.07.2006 16:42:24
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2SK] Имели...

>>>Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики?
>>А у других истребителей от изменения методики, что данные стали хуже?
>
>Нет, конечно. Но мы же пытаемся определиться, имели ли машины замнаркома преференции. На мой взгляд, имели, т.к. фактов пересмотра методик испытаний для подгонки данных под нужные результаты больше не встречал.


Вы просили Вам не отвечать, но поскольку Вы данные выдаете не совсем верные, я таки встряну.
Совсем недавно Вы писали следующее:
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла? (АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета). Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики? И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.

Вы такую ситуацию представляете как достижение одного Яковлева, а это не так, Обратите пожалуйста внимание на слова выделенные жирным шрифтом:

"9 июля 1940 года За начальника ГУ ВВС генерал-лейтенант Гусев и Военком Гу ВВС дивизионный комиссар Агальцов утвердили Отчет по гос. испытаниям самолета И-301 М-105П конструкции Горбунова, Лавочкина и Гудкова (6895).
Отв. исполнители:
Вед. летчик – майор Супрун, майор Стефановский
Вед. инженер в/инженер 3 ранга Таракановский
Цель испытания
1. Определение летно-тактических данных самолета в пределах проведенных заводских испытаний.
2. Оценка конструкции самолета и доведенности его винтомоторной группы и спецоборудования.
3. Определение соответствия самолета тактико-техническим требованиям.
Самолет И-301 М-105П постройки завода № 301 был изготовлен по тактико-техническим требованиям ВВС и должен был иметь следующие данные:
1-й экземпляр с мотором М-105 и ТК-2
Максимальная скорость на высоте 9000 м – 650-675 км/час
Практический потолок – 12000 м
Вооружение: 2БС калибра 12,7 мм, 2 ШКАС 7,62 мм
2-й экземпляр с мотором М-106П
Максимальная скорость на высоте 6000-7000 м – 600-625 км/час
Практический потолок – 11000 м
Вооружение: пушка калибра 20-23 мм, 2 ШКАС 7,62 мм
Кроме того в счет перегрузки в обоих вариантах предусматривалась установка 8 шт. РС-82 мм и бомб общим весом до 100 кг.
Оба варианте самолета должны были иметь следующие данные:
Дальность на 0,9 макс. скорости – 600 км
Дальность с подвесными баками – 1000 км
Время виража – 16-18 сек.
Длина разбега – не более 200 м
Длина пробега не более – 150 м
В конструкции самолета предусматривалось применение уплотненной древесины и материала дюрамольд.
Срок представления самолетов на гос. испытания был установлен:
для 1-го экземпляра – февраль 1940 года
для 2-го экземпляра – май 1940 года
Принятый в НИИ ВВС 14 июня 1940 года на гос. испытания самолет И-301 М-105П по своему назначению является одноместным скоростным истребителем. Конструкция самолета цельнодеревянная с применением прессованной древесины на лонжеронах крыла.
Вооружение самолета состоит из пушки Таубина калибра 23 мм, установленной для стрельбы сквозь вал редуктора мотора и 2-х пулеметов БС калибра 12,7 мм. Боезапас пушки 81 снаряд и пулеметов БС 440-460 шт. патронов.
Кроме того в счет перегрузки на самолете могут быть установлены пулеметы Шкас калибра 7,62 мм с боезапасом 1300-1500 шт. патронов.
Установка бомб, РС-82 и подвесных баков для горючего на данном экземпляре самолета не осуществлена.
За время испытания самолета И-301 в НИИ ВВС (15-27 июня 1940 года) на самолете было сделано 42 полета общей продолжительностью 16 час. 30 мин.
Заключение
Самолет И-301 М-105П был предъявлен на гос. испытания с недоведенным вооружением и не испытан на штопор, пикирование и высший пилотаж.
Самолет И-301 М-105П гос. испытаний не прошел из-за отсутствия испытания вооружения и испытаний на штопор и пикирование.


Тем не менее "29 июля 1940 правительство приняло решение запустить ЛаГГ в крупную серию на нескольких заводах - в Горьком, Новосибирске, Таганроге, Днепропетровске и Тбилиси. Главный завод - Горьковский 21 им. Орджоникидзе, куда с завода 301 в Химках переехало КБ С.А."

В общем извините, что влез, но впредь, пожалуйста выдавайте корректные данные. Как видите не только по И-26 было принято решение о запуске в серию, несмотря на то что самолет не прошел госиспытания. По сути Вы обычную практику того времени пытаетесь представить некой махинацией Яковлева.

Ну и напоследок еще один интересный документ, в нем вообще по всем прошлись, в том числе и по Яковлеву, но отнюдь не только по нему. И обратите внимание, на то что недостатки выявленные на госиспытаниях устранялись в серии далеко не у одного Яковлева:

"15 июля 1940 Контролер КО СНК СССР Вахрушев подготовил Справку Зам. Главного Контролера КО при СНК тов. Семину:
О ходе испытания опытных самолетов по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10 апреля 1940 г.
САМОЛЕТ ББ-22 с М-103 (т. Яковлева).
Постановление обязало закончить государственные испытания войскойо серии самолетов ББ-22 с М-103 к 1 мая 1940 г. Испытания закончены в срок. Предъявленные самолеты оказались с большим количеством конструктивных (вооружение, винтмоторная группа, колеса) и производственных дефектов. Выявленные недостатки предложено устранить на серийных самолетах.
МОДИФИКАЦИЯ САМОЛЕТА ББ-22 с М-105 (т. Яковлев), )
НКАП должен закончить заводские испытания к 25.5-40 г. Испытания не закончены. При рулетке 23.5-40 г. произошла авария, сейчас самолет восстанавливается.
САМОЛЕТ ББ-1 с М-88 (т. Сухой).
Госиспытания должны быть закончены 28.4-40 г. Фактически за-рнчены 30.4-40 г. Во время испытаний выявилась неудовлетворителъная работа винто-моторноп группы (мотор М-88). Выявлен ряд дефектов, которые предложено устранить на серийных самолетах. Несмотря на это, выпускаемые серийные самолеты ББ-1 с М-87 заводом № 135 до сих пор не доведены по винтомоторной группе.
САМОЛЕТ СПБ с 2 М-105 (т.Поликарпов).
Постановление обязало НКАП закончить заводские испытания самолета СПБ к 5 мая 1940 г. Заводские испытанил до сих пор закончены. Имело место одна катастрофа и две аварии. Самолет еще не доведен по устойчивости и винтомоторном группе.
САМОЛЕТ "100" (ОТБ НКВД),
Госиспытания закончены в срок. Самолет запущен в серийное производство в варианте пикирующего бомбардировщика.
САМОЛЕТ И-28 (т. Яценко),
Самолет госиспытания закончил в срок, но показал неудовлетворительные результаты по устойчивости. С производства на заводе № 292 снят.
САМОЛЕТ И-26 (т. Яковлев),
Заводские испытания закончены в срок. Госиспытания также закончены, но самолет прошел их не в полном объеме. Недоведенность прочности не позволила произвести испытания на штопор и пикирование.
Выявленные дефекты т. Яковлев устраняет очень медленно, чем задерживает серийный выпуск этих самолетов на заводе № 301.
САМОЛЕТ И-180 (т. Поликарпов).
Заводские испытания должны быть закончены к 5.5-40 г. Фактически закончены 11.6-40 г. Госиспытания началась с 26.6-40 г. Во время испытательного полета на маневренность при совершени бочки самолет перешел в перевернутый штопор, из которого выйти было невозможно. Летчик т. Прошаков выбросился на парашюте. Испытания прекращены до установления причин.
Выпуск войсковой серии (10 самолетов) сорван по вине НКАП завода № 21.
САМОЛЕТ ДБ-240 (т. Ермолаев).
НКАП должен закончить заводские испытания к 1 июля 1940 г. Испвтания не закончены, так как т. Шахурин дал задание испытать максимальную дальность. Самолет в летном состояния.
ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ:
Ход испытаний сильно тормозится тем, что НКАП предста¬вляет на госиспытания недоведенные самолеты. Доводка самолетов во время испытаний идет медленным темпом. Замеченные при испытаниях дефекты при внедрении в серийное производст¬во устраняются так же медленно (10514,51).
От Динамик
К Claus (27.07.2006 16:42:24)
Дата 27.07.2006 17:58:04

Ну прям по Е.Шварцу

>>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла? (АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета). Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики? И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.
>
>Вы такую ситуацию представляете как достижение одного Яковлева, а это не так, Обратите пожалуйста внимание на слова выделенные жирным шрифтом:
>Заключение
>Самолет И-301 М-105П был предъявлен на гос. испытания с недоведенным вооружением и не испытан на штопор, пикирование и высший пилотаж.
>Самолет И-301 М-105П гос. испытаний не прошел из-за отсутствия испытания вооружения и испытаний на штопор и пикирование.
>
>Тем не менее "29 июля 1940 правительство приняло решение запустить ЛаГГ в крупную серию на нескольких заводах - в Горьком, Новосибирске, Таганроге, Днепропетровске и Тбилиси. Главный завод - Горьковский 21 им. Орджоникидзе, куда с завода 301 в Химках переехало КБ С.А."
>В общем извините, что влез, но впредь, пожалуйста выдавайте корректные данные. Как видите не только по И-26 было принято решение о запуске в серию, несмотря на то что самолет не прошел госиспытания. По сути Вы обычную практику того времени пытаетесь представить некой махинацией Яковлева.

Т.е., говоря словами Ланселота: "Всех так учили, но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?!" ;-)

Что-то не наблюдалось такой практики в отношении РЕАЛЬНОГО запуска в серию И-180, И-185 и ТУ-2. А вот в отношении Ил-2 все как вы и сказали. Госы не прошел, а в серию запустили. Еще один "лучший ученик".
От Claus
К Динамик (27.07.2006 17:58:04)
Дата 27.07.2006 18:19:41

Учите матчасть

>Что-то не наблюдалось такой практики в отношении РЕАЛЬНОГО запуска в серию И-180, И-185 и ТУ-2. А вот в отношении Ил-2 все как вы и сказали. Госы не прошел, а в серию запустили. Еще один "лучший ученик".

Если Вам так нравится дополнительно возвышать Поликарпова за счет очернения других конструкторов, то хоть подучите историю Поликарповских самолетов.

Серийное производство И-180 также началось до госиспытаний.

И-180 сняли с производства, но в серии он находился, несмотря на то, что госиспытания не прошел.
От Динамик
К Claus (27.07.2006 18:19:41)
Дата 28.07.2006 09:14:08

Re: Учите матчасть

>>Что-то не наблюдалось такой практики в отношении РЕАЛЬНОГО запуска в серию И-180, И-185 и ТУ-2.
>Серийное производство И-180 также началось до госиспытаний.

Вы читать хорошо умеете? Или только по диагонали?
Повторяю еще раз:
"Что-то не наблюдалось такой практики в отношении РЕАЛЬНОГО запуска в серию И-180".
Просьба обратить особое внимание на слово выделенное капслуком. ;-)

>И-180 сняли с производства, но в серии он находился, несмотря на то, что госиспытания не прошел.

Просто смешно вас читать. 10 самолетов за все время серийного производства - это реальное серийное производство? Даже говно типа двухдвигательного ББ-22 настругали около 600 штук.
От Claus
К Динамик (28.07.2006 09:14:08)
Дата 31.07.2006 15:47:32

Да. Еще вот этот текст прочтите. В нем правда не Яковлевлев, а Поликарпов фигури

Да. Еще вот этот текст прочтите. В нем правда не Яковлев, а Поликарпов фигурирует. А так один в один.
Да и Туполев, совсем не в роли "великомученика" упоминается.


Текст взят из "Хроник Родионова" за 1938 год.
Похоже, что нравы в авиапроме были еще те. И Поликарпов и Туполев, которых прям таки "ангелочками" выставляют, были не лучше, но и не хуже других.



"В июне 1938 г. завод № 156 посетил нарком Ка¬ганович. По его указанию директор Усачев издал приказ о форсировании постройки «Иванова» за счет снижения темпов работы над СЗ-3. Некоторые работники КБ Сухого сочли это решение грубым зажимом коллектива. 9 июля 1938 г. конструкторы Д.А.Ромейко-Гурко, С.Н.Строгачев и И.Э.Заславский направили письмо Сталину, в котором они писали, что КБ Сухого, распы¬ленное «стараниями Туполева и Петлякова» возроди¬лось вокруг этого задания, что СЗ-2 уже проходит госиспытания, что директор завода Усачев дал указание считать постройку СЗ-3 второстепенной задачей, бро¬сив все силы на постройку самолета «Иванов» Н.Н.По¬ликарпова, что тем самым КБ Сухого якобы лишается производственной базы на заводе и в «лице главного конструктора Поликарпова бюро Сухого не встречает взаимности». Они просили Сталина разобраться в ситу¬ации, сказать «веское мудрое слово» и перевести КБ Су¬хого на какой-нибудь серийный завод. Несколько позже КБ Сухого отправили в Харьков на завод № 135. А пока по всем инстанциям шло разбирательство по этому заявлению. Для проверки состояния опытных работ на заводе № 156 Комитет Обороны СССР направил туда специ¬альную инспекцию. В материалах ее работы, в частнос¬ти, говорилось:
«...В конце июня месяца т. Каганович М.М., посетив завод, дал указание форсировать постройку аналогич¬ной машины т. Поликарпова смешанной конструкции, выпуск которой был назначен на август.
Работники завода утверждают, что т. Каганович, да¬вая эти указания о передвижке сроков выпуска машин, исходил из экономии металла, говорил, что нам нужны машины деревянные или смешанные, а конструкция Сухого - это «золотая машина». Передвижка сроков, ус¬тановленных постановлением К.О., вызвала на заводе ряд нежелательных явлений. Конструкторское бюро Су¬хого расценивает это как выпад против Сухого и его на¬правления (металлический разведчик). Выполнения указания т. Кагановича «форсировать во чтобы то ни стало машину Поликарпова» директором т. Усачевым было воспринято совершенно бестактно: было предло¬жено выбросить из стапеля незаконченное крыло маши¬ны Сухого, прекращены все работы на его машине и даже были попытки снимать узлы с машины Сухого для машины Поликарпова.
На сегодня машина т. Поликарпова закончена, по¬ставлен мотор, а машину Сухого завод в состоянии бу¬дет выпустить в начале сентября месяца и то при условии, что руководство главка и завода сосредоточат внимание на этой машине.
Распоряжение т. Кагановича М.М. вызвало уныние и у других конструкторских бюро; возникли разговоры, что теперь Поликарпов, назначенный главным инженером и зам. директора завода, все зажмет, желая протолкнуть свои конструкции, тем более, что производственный план завода крайне напряжен...
Вывод.
На заводе № 156 создалась явно нездоровая обста¬новка, требующая вмешательства К.О."
От Claus
К Claus (31.07.2006 15:47:32)
Дата 31.07.2006 16:10:46

Вдогонку.

Сводка о состоянии объектов опытного строительства на 15 января 1939 года.
...
"ИВАНОВ" М-62
Завод № 156\
конструктор Поликарпов
Август 1938 Март 1939
Самолет готов. Проводятся заводские испытания. Самолет имеет существенные дефекты (бензосистема, аварийный выпуск шасси и оборудование вооружением). По заявлению конструктора дублер самолета, будет предъявлен на госиспытания. Конструктор Поликарпов предлагает принять на госиспытания недоведенный самолет.


Как говорится "найдите 10 отличий".
Динамик, что Вы там про Е. Шварца говорили?
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (28.07.2006 09:14:08)
Дата 28.07.2006 16:22:46

Re: Учите матчасть

>>>

Даже говно типа двухдвигательного ББ-22 настругали около 600 штук.

Ну, вроде как 200 штук, даже чуть менее.
И потом, для 40 года - ну, не самая плохая машина. Все недостатки вскрылись в эксплуатации, а в сравнении скажем с Р-10 очень даже ничего машинка.
От Андрей Платонов
К МИХАЛЫЧ (28.07.2006 16:22:46)
Дата 28.07.2006 16:24:27

Re: Учите матчасть

>Даже говно типа двухдвигательного ББ-22 настругали около 600 штук.
>Ну, вроде как 200 штук, даже чуть менее.
>И потом, для 40 года - ну, не самая плохая машина. Все недостатки вскрылись в эксплуатации, а в сравнении скажем с Р-10 очень даже ничего машинка.

Я попросил бы птичку нашу не обижать! (с)
Какие претензии к Р-10, что по сравнению с ним Як-2/4 "очень даже ничего"?
От SK
К Динамик (28.07.2006 09:14:08)
Дата 28.07.2006 11:35:27

Re: Учите матчасть

Приветствую!
> Даже говно типа двухдвигательного ББ-22 настругали около 600 штук.
Зачем же вы так. Других деревянных машин такого класса тогда другие конструкторы просто не создавали. Мне сдается Яковлев получил серию для этой машины авансом. Ведь свое дело она сделала - показала тогдашней науке возможность увеличения нагрузки на крыло для больших машин.
Если брать во внимание ход войны, то ближние бомбардировщики просто не прижились. И остается только пожалеть о расходах на их создание. Как сейчас выясняется теоретических заблуждений во взглядах на бубущую войну было много.
А если по существу то что Лагг в итоге оказался лучше?
СК
От Claus
К SK (28.07.2006 11:35:27)
Дата 28.07.2006 15:04:49

Кстати версия о том., что Яковлев уничтожил И-180, чтобы избавиться от конкурент

Кстати версия о том., что Яковлев уничтожил И-180, чтобы избавиться от конкурента, вообще страдает явным отсутствием логики.

По сути предлагается поверить в следующее:
Яковлев, став заместителем наркома тут же стал двигать вперед свои машины, используя служебное положение.
Для этого он решил уничтожить "Короля истребителей", который к тому моменту связей в руководстве не имел.

Т.е. получается следующее - Яковлев решил уничтожить конкурента, который не имел связей, самолет которого строился под М-88 (т.е. с И-26 не конкурировал) и самолет которого по ТТХ уступал всем новым самолетам, в том числе и И-26.

В итоге этой интриги на серийные заводы Поликарпова пришел триумвират Лавочкина, Горбунова и Гудкова, которые имели связи, самолет которых использовал тот же мотор, что и И-26 (т.е. был для него прямым конкурентом) и самолет которых имел ТТХ даже лучшие, чем у И-26 (тогда ведь никто не знал, что в серии "рояль" в "гроб" превратится).

Т.е. получается, что Яковлев, как настоящий мазохист, избавился от неопасного конкурента, а на его место протащил конкурента который был для намного опаснее.

Если верить этой версии, то Яковлев не "злодеем космических масштабов предстает", а полным идиотом.

Но вот мне почему то кажется, что идиотом он не был, и версия соответственно является откровенно надуманной.
От Claus
К Динамик (28.07.2006 09:14:08)
Дата 28.07.2006 09:38:30

Re: Учите матчасть

>Вы читать хорошо умеете? Или только по диагонали?
>Повторяю еще раз:
>"Что-то не наблюдалось такой практики в отношении РЕАЛЬНОГО запуска в серию И-180".
>Просьба обратить особое внимание на слово выделенное капслуком. ;-)

А не надо по мелочам изворачиваться. По факту И-180 в серию запустили несмотря на то, что госиспытания он не прошел.

Так что если Вы считаете такую практику недопустимой, то высказывайте насчет Поликарпова то же, что и про Яковлева.

Если же считаете, что такой подход в отношении Поликарпова допустим, то тогда и в отношении остальных конструкторов ТЕ ЖЕ КРИТЕРИИ применяйте.

Сейчас Ваши претензии сводятся в основном не к тому, что Поликарпову не были обеспечены НОРМАЛЬНЫЕ условия, а к тому, что ему не обеспечили ОСОБЫЕ условия, много лучшие чем у других.




>Просто смешно вас читать. 10 самолетов за все время серийного производства - это реальное серийное производство?

Это Вас смешно читать. Еще в конце июля 1940 года планировали выпустить серию из 107 И-180, ТОЛЬКО ДО КОНЦА 1940 года.

А это сопоставимо с количеством запланированных самолетов других типов:
И-200 - 125 штук
И-26 - 192 штуки.

Цифры одного порядка.


>Даже говно типа двухдвигательного ББ-22 настругали около 600 штук.
По той же программе планировали выпустить г-на в виде И-153 - 900 штук и еще 1055 И-16 (это за последние 5 месяцев 1940 года).
И что дальше?