От Val
К All
Дата 02.08.2006 22:42:08
Рубрики Люди и авиация;

Психологические методы подготовки лётчиков

Приветствую уважаемое сообщество. Я хочу предложить следующую тему, в надежде на то, что её поддержат специалисты - лётчики и те, кто имел отношение к подготовке пилотов. Мы с моими друзьями обсуждали события войны в Ливане и один из них спросил: "что чувствует лётчик, уничтоживший дом, в котором находились десятки людей, вклюяая детей? Какие психологические механизмы позволяют ему пережить это и быть готовым к выполнению следующих подобных заданий?" Может кто-нибудь ответить на этот вопрос (желательно без эмоций, информативно).
От МИХАЛЫЧ
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 04.08.2006 05:20:39

Re: Психологические методы...

Может кто-нибудь ответить на этот вопрос (желательно без эмоций, информативно).
Информативно уже отвечают, а я с эмоциями - просто в тему.
Мой друг, убийца женщин и детей,
Майор российской армии Егоров
Далек от политических страстей
И не любитель философских споров.
Он - настоящий профессионал,
И, сидя за штурвалом самолета,
Он выполнял приказ. Он воевал.
В конце концов, работа есть работа.

Он честен и порядочен вполне,
Однако совесть у него спокойна,
Поскольку на войне как на войне,
От века косят мирных граждан войны,
И в том вина самих боевиков,
Что по аулам прятали отряды,
Тех женщин, и детей, и стариков
Подставив под бомбежки и снаряды.

Вот янки - ценят жизнь своих парней,
У них мозги не только для бейсбола,
И потому-то груз "Энолы Гэй"
Не различал ни возраста, ни пола,
Зато война окончилась в момент,
Что и японцам сослужило службу,
И это был отличный прецедент,
А мы всю жизнь твердим про мир и дружбу.

А мы своих кладем ни за пятак
Из-за каких-то глупых разговоров...
Обыкновенно рассуждает так
Майор российской армии Егоров,
Но как-то раз добавил без затей,
Что, если б он не врезал им тогда-то,
То женщины родили бы детей,
А из детей бы выросли солдаты.

Извините за офф-топ
От Константин Чиркин
К МИХАЛЫЧ (04.08.2006 05:20:39)
Дата 04.08.2006 19:12:08

Какой нафиг оффтоп?Не в бровь,а в глаз

Приветствую.Здесь сидят люди давно прошедшие армейский возраст.Да вспомните себя когда вы все были в Армии,или учились в институтах!Я уже писал про действия отказников бомбить цели.Вот вы пишете про это,а ведь никто не написал про потери наземных сил из-за этих трусов.Всегда небезосновательно хвастаюсь-лично я себе за службу могу поставить один плюс-это когда будучи часовым,разрешил вскрыть стоянку МиГ-23.Чтобы они повесили "саб"ы для облегчения работы "грачей"-спасали спецназ.Может кроме этого были моменты-не помню,а это помню.Трусил тогда,думал посодють за самовольство,но обошлось-даже не отметили))
От Ilya~Buffalo
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 03.08.2006 18:40:41

Re: Психологические методы...

Приветствую!
А мне вот что кажется. Весь прогресс (в т.ч. технический), особенно в сфере создания оружия направлен именно на решение этой психологической задачи. Одно дело зверски зарубить кого-то тесаком, глядя при этом в глаза своей жертве, и совсем другое нажать на кнопку с высоты нескольких тыс. метров по какой-то там точке. Очи не бачуть - серце не болить. Вы когда наступаете на муравья или прихлопываете комара ведь не сильно задумываетесь над психологическим аспектом такого убийства? Даже если муравей вам лично ничего не сделал:).
Это не относится к конкретному конфликту, а так, размышлизмы о прогрессе и переживаниях.

С уважением,
Илья
От Alex
К Ilya~Buffalo (03.08.2006 18:40:41)
Дата 03.08.2006 18:50:50

Re: Психологические методы...

>Приветствую!
>А мне вот что кажется. Весь прогресс (в т.ч. технический), особенно в сфере создания оружия направлен именно на решение этой психологической задачи. Одно дело зверски зарубить кого-то тесаком, глядя при этом в глаза своей жертве, и совсем другое нажать на кнопку с высоты нескольких тыс. метров по какой-то там точке. Очи не бачуть - серце не болить. Вы когда наступаете на муравья или прихлопываете комара ведь не сильно задумываетесь над психологическим аспектом такого убийства? Даже если муравей вам лично ничего не сделал

Не думаю, что оружие совершенствуется с целью не смотреть человеку в глаза. Было бы эффективнее зарубать вражину тесаком - совершенствовали бы тесаком, делая его пострашнее...
От Ilya~Buffalo
К Alex (03.08.2006 18:50:50)
Дата 03.08.2006 20:18:51

Re: Психологические методы...

Приветствую!

>Не думаю, что оружие совершенствуется с целью не смотреть человеку в глаза. Было бы эффективнее зарубать вражину тесаком - совершенствовали бы тесаком, делая его пострашнее...

Это тоже факт неоспоримый. Но все-же думаю, что совершенствование идет по двум направлениям. Тесак особо не модернизируешь, правда ведь? А дальше что пошло? Лук - увеличение дальности, много лучников - обеспечивается туча стрел и высокая вероятность поражения на достаточной дальности. Затем стрелковое оружие (вообщем-то с подобым резултатом, но с увеличением дальности), затем артиллерия и т.д.
Т.е. дальность плюс эффективность. Так что мне кажется, что мы оба правы:).
Счастливо,
Илья
От Alex
К Ilya~Buffalo (03.08.2006 20:18:51)
Дата 03.08.2006 20:26:12

Re: Психологические методы...

>Т.е. дальность плюс эффективность. Так что мне кажется, что мы оба правы:)

Дальность не от того, что в глаза как-то стыдно смотреть, а от того, что обладатель глаз может и сам двинуть крепко. Впрочем - офф:)))
От Melnikov V.V.
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 03.08.2006 15:15:20

мне кажется что так

> Я хочу предложить следующую тему, в надежде на то,
> что её поддержат специалисты - лётчики и те, кто
> имел отношение к подготовке пилотов.

Я - не психолог и не летчик. Я простой математик т.е. аналитик и увликаюсь авиацией.

> Мы с моими друзьями обсуждали события войны в Ливане
> и один из них спросил: "что чувствует лётчик,
> уничтоживший дом, в котором находились десятки
> людей, вклюяая детей?

тут есть одна существенная ошибка: с чего вы решили, что летчик знает о том, тчо там есть дети и/или _мирные_ жители?
Это был тонкий намек. Ну а теперь более толстое обстоятельство: пилоту дают целеуказание и для него дом - это цель которую он должен уничтожить. Ну а то что там враги - это его (пилота) убежденность и вера в свое командование, основанная на одном: "мы воюем против террористов. И раз цель дали, значит там враг!"

Дети погибли... мирные жители...
Жаль! Но им просто не повезло.

Только такая установка и помогает. IMHO.

> Какие психологические механизмы позволяют ему
> пережить это и быть готовым к выполнению следующих
> подобных заданий?"

Не смотреть выпуски новостей в которых освещаются события в Ливане (события в Израиле - нужно смотреть). Слушать полит.информацию своих командиров. Быть уверенным в правоте своего дела.
IMHO, только так.
От Константин Чиркин
К Melnikov V.V. (03.08.2006 15:15:20)
Дата 03.08.2006 19:11:28

Как метко Вы сказали-аж зависть берёт;-)Целиком присоединяюсь. (-)
От Константин Чиркин
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 03.08.2006 00:04:20

Хоть и не лётчик,но прокомментирую.

Приветствую.А ничего не чувствует и не переживает.Он уничтожает врагов,которое ему,т.е. пилоту,указало командование.И я вас уверяю,никаких угрызений совести не чувствует.К примеру,меня и моих товарищей по роте,обстреливали из кишлаков,мы вели ответную стрельбу.Так ни я,ни те кого я знаю-по этому поводу не испытываем никакого сожаления.Лично мне пофиг,шлёпнул я какого ребёнка или нет,это были враги.Другой пример:Новицкий Е.Г. с ведомым нанесли удар по станции Дно,перед прорывом блокады,и уничтожил там эшелоны с боеприпасами.В то-же время там находилась бабка моей супруги и пережила все перепетии взрывающихся боеприпасов.Четверо суток их семья сидела в погребе.На Новицкого моё сообщение не произвело никакого впечатления-типа не надо было там находиться.Я его вполне понимаю,а всякое размазывание соплей-это от лукавого.Тот кто против,сам не бывал под пулями и пр.Может я написал и через чур эмонационально,но зато от души.Возражать пожалуста с фактами-просьба.
От hunter019
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:04:20)
Дата 03.08.2006 08:25:05

Как бывший офицуцер

В училище учили не жалеть ни своей, ни чужой жизни, а просто выполнять свою работу. Так что навыки в гражданке пригождаются
От SK
К hunter019 (03.08.2006 08:25:05)
Дата 03.08.2006 19:05:22

Re: Как бывший...

>В училище учили не жалеть ни своей, ни чужой жизни, а просто выполнять свою работу. Так что навыки в гражданке пригождаются
Приветствую!
Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку. Тем и сильна армия, что приказы выполняются всеми беспрекословно.
Впоследствии (когда работал на ООН) я ознакомился и с Женевскими конвенциями по войне и военнопленным, о которых в училище и в части нам никогда не говорили. По ним все выходит как раз как вверху: если видишь красный крест или мирное население, то стрелять туда нельзя - это подсудное дело. Правда авиация такой вид вооружения, когда не видишь, что там делают внизу и с кем твои средства поражения.
СК
От Val
К SK (03.08.2006 19:05:22)
Дата 04.08.2006 07:53:35

Re: Как бывший...

>Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку.

Интересный факт, спасибо!


>о которых в училище и в части нам никогда не говорили.

Это в какие годы было?
От SK
К Val (04.08.2006 07:53:35)
Дата 06.08.2006 10:18:18

Re: Как бывший...

>>Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку.
>
>Интересный факт, спасибо!
Приветствую!
Осознание того факта, что подобные дискуссии были не случайными, пришло гораздо позже. А тогда спорили до пены у рта.

>>о которых в училище и в части нам никогда не говорили.
>
>Это в какие годы было?
1980-1997
СК
От Val
К SK (06.08.2006 10:18:18)
Дата 06.08.2006 10:38:42

Re: Как бывший...

>Приветствую!

Взаимно!

>>Это в какие годы было?
>1980-1997
>СК

Ого! (Это я реагирую на тов 1997г офицеры российских ВВС не были проинформированы своим командованием про Женевские коныенции). А как Вы думаете: изменилось ли положение в этой области сегодня?
От SK
К Val (06.08.2006 10:38:42)
Дата 06.08.2006 16:37:19

Re: Как бывший...

>>Приветствую!
>
>Взаимно!

>>>Это в какие годы было?
>>1980-1997
>>СК
>
>Ого! (Это я реагирую на тов 1997г офицеры российских ВВС не были проинформированы своим командованием про Женевские коныенции). А как Вы думаете: изменилось ли положение в этой области сегодня?
То, что они существуют, естественно знали все. Иногда всуе поминали. Но чтобы их изучали тщательно, а тем более знали точно, о чем в них говорится - никогда.
Думаю, что ничего не изменилось, за исключением, наверное, различных подразделений, входящих в состав миротворцев.
По разумной идее все эти конвенции (если мы их поддерживаем не только на словаж) должны быть отражены в боевом уставе. Неужели туда закралась статья о том, что должен военнослужащий сообщить о себе противнику при попадании в плен? Или о том как себя вести в случаях боевых действий в городе (среди мирного населения)? Или о том кого этим мирным населением можно считать, а кого уже нет?
СК
От Val
К SK (06.08.2006 16:37:19)
Дата 06.08.2006 17:07:24

Re: Как бывший...

>По разумной идее все эти конвенции (если мы их поддерживаем не только на словаж) должны быть отражены в боевом уставе

Да ну, кто сегодня все эти глупости поддерживает на деле! Это стало лишь предметом пропаганды...
От igorGri
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:04:20)
Дата 03.08.2006 06:59:02

А что должен чувствовать конструктор ядерного оружия?

Он постоянно думает, сколько жизней унесет эта бомба или боеголовка?
От Jager
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 05.08.2006 21:12:11

Как бывший конструктор самолетов скажу

с какого-то момента я стал осознавать, что жизнь посвятил созданию устройств, предназначенных чтобы сподручнее людей убивать было. Но, се ля ви...
От igorGri
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 14:58:00

Ну как бывший конструктор МБРПЛ скажу

Думали только о том, чтобы наше оружие было лучше и эффективнее....
От Hippo
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 09:09:05

Re: А что...

>Он постоянно думает, сколько жизней унесет эта бомба или боеголовка?

Это конечно не совсем про авиацию.


Напомню, Нобель мечтал об оружии которое прекратит войны.
Поэтому тема ЯО совершенно необычна.
И крайне мало нетривиальных мыслей пго этому поводу доступно широкой общественности.

В сети нашел только итоговое заявление, а стенограмма куда-то подевалась.
В случае проявления интереса могу познакомить.
http://sobor.netda.ru/main/1996/ssl_nuclear.htm

И еще мне кажется имеет отношение к вопросу материалы еще одной необычной конференции, участником которой довелось быть:
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm

С уважением Hippo
От hunter019
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 08:23:44

он просто создает...

Привет всем!
... и надеется, что оружие не будет применено. А думает:
1. Начальник - старый пердун, на пенсию надо было отправить еще лет 10 назад
2. Какой дурак придумал эти госты?
3. Ребенок идет в школу, новый портфель нужен... А может еще со старым походит?
4. Блин, денег на портфель не хватит, пойдет со старым. А этот старый пердун во какую зарплату имеет.
5. Да, насчет имеет - надо вечерком к Катьке зайти, ее муж все равно на неделю на Ахтубу уехал.
6. Так, позвоню ремонтнику, авось мою "кобылу" починил, а то неделю пешком к Катьке бегать.
7. Кофейку бы попить...
8. Какой дурак придумал эти госты?
И это все в течение пары минут. И так - 8 часов 12 минут.
О думать о создаваемом оружии за такую зарплату - завтра :)
От Alex
К hunter019 (03.08.2006 08:23:44)
Дата 03.08.2006 10:51:42

Re: он просто

>Привет всем!
>... и надеется, что оружие не будет применено. А думает:
>1. Начальник - старый пердун, на пенсию надо было отправить еще лет 10 назад
>2. Какой дурак придумал эти госты?
>3. Ребенок идет в школу, новый портфель нужен... А может еще со старым походит?
>4. Блин, денег на портфель не хватит, пойдет со старым. А этот старый пердун во какую зарплату имеет.
>5. Да, насчет имеет - надо вечерком к Катьке зайти, ее муж все равно на неделю на Ахтубу уехал.
>6. Так, позвоню ремонтнику, авось мою "кобылу" починил, а то неделю пешком к Катьке бегать.
>7. Кофейку бы попить...
>8. Какой дурак придумал эти госты?
>И это все в течение пары минут. И так - 8 часов 12 минут.
>О думать о создаваемом оружии за такую зарплату - завтра :)

Отлично!!! Только почему 8 часов 12 минут??? Куда еще 3 минуты дел? И - насчет "надеется, что не будет применено" - ничего подобного, и об этом не думает тоже.
От Val
К hunter019 (03.08.2006 08:23:44)
Дата 03.08.2006 08:40:46

Мне это сравнение кажется не очень продуктивным

Всё же ЯО после 45г ни разу не применялось и его конструктор вполне может думать, что и его творение никогда не будет применено в боевой обстановке. Но вот лётчик, которые УЖЕ только что убил, к примеру, 10 детей и понимает, что в следующем вылете имеет все шансы убить ещё столько же - что ощущает он?
Моё личное мнение - что он всё же проходит специальную психологическую подготовку (или. если хотите - зомбирование) в ходе обучения, позволяющее ему просто не задумываться об этом. Собственно, многие из откликнувшихся на мой вопрос написали об этом (хотя и другими словами).
От летнаб
К Val (03.08.2006 08:40:46)
Дата 03.08.2006 09:19:37

Почему?

Привет!
Ув.Хантер, по-моему прав. У военного пилота - это его работа, к которой он психологически готвоится с момента поступления на службу. Внутренне морально он заранее готов к этому - иначе, выбрал бы другую професиию (повар, врач, учитель, директор детсада). Причем его работа (профессия ничем не хуже и не ниже (в плане нужности государству, чем перечисленные).
Вот люди тоже работают. О чем они думают? Думают о том, как лучше сделать свою работу, ну и о житейских бытовых мелочах, например, о больном зубе, который спать не давал.


Вот немцы публиковали по Дрездену-45 такие материалы. Они и в Англию попадали.
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:19:37)
Дата 03.08.2006 09:26:39

Re: Почему?

>Привет!
Приветствую!
>У военного пилота - это его работа, к которой он психологически готвоится с момента поступления на службу.
Так я именнно об этом и говорю в предыдущем постинге. Просто хотелось бы уточнить конкретные методики этой психологической подготовки.
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:26:39)
Дата 03.08.2006 09:37:13

Re: Почему?

>Так я именнно об этом и говорю в предыдущем постинге. Просто хотелось бы уточнить конкретные методики этой психологической подготовки.
Думаю, что каких-то уж особо-специальных методик нет. Пропаганда воюющего государства, "политзанятия", капелланы в армии.
Эх жаль, где-то потерял фотку, как капеллан благословляет у самолета экипаж В-29 перед вылетом на Хиросиму. Обычная работа по поднятию боевого духа, присущая любой армии любого государства.
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:37:13)
Дата 03.08.2006 09:40:38

Re: Почему?

>Думаю, что каких-то уж особо-специальных методик нет. Пропаганда воюющего государства, "политзанятия", капелланы в армии.

Ты помнишь нашумевшую историю несколько лет назад, когда группа израильских лётчиков-резервистов опубликовала открытое письмо, в котором они отказывались совершать боевые вылеты на бомбёжку арабских населённых пунктов? Что это, по-твоему - методика дала сбой?
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:40:38)
Дата 03.08.2006 09:44:52

Re: Почему?

>Ты помнишь нашумевшую историю несколько лет назад, когда группа израильских лётчиков-резервистов опубликовала открытое письмо, в котором они отказывались совершать боевые вылеты на бомбёжку арабских населённых пунктов?
Еще бы. Мы обсуждали тогда это дело.
>Что это, по-твоему - методика дала сбой?
ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:44:52)
Дата 03.08.2006 09:50:51

Re: Почему?

>ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".

Да, возможно. Отсюда вывод: для поддержания нормальной боеготовности армии война не должна никогда прекращаться. Думаю, что это - достаточно важная мысль, которую можно применятть к самым разным историческим периодам. Например - к набившей уже оскомину "проблеме 22 июня". ;-)
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:50:51)
Дата 03.08.2006 10:05:23

Re: Почему?

>Да, возможно. Отсюда вывод: для поддержания нормальной боеготовности армии война не должна никогда прекращаться. Думаю, что это - достаточно важная мысль, которую можно применятть к самым разным историческим периодам. Например - к набившей уже оскомину "проблеме 22 июня". ;-)
Как бы это дико (и парадоксально) не звучало в мирное время, но это факт.
Спортсмен, который только тренируется и никогда не выступает на реальных соревнованиях - это не спортсмен, а физкультурник-любитель из "группы здоровья".(И.Уткин)
От Val
К летнаб (03.08.2006 10:05:23)
Дата 03.08.2006 10:08:12

Маленькое дополнение

>Как бы это дико (и парадоксально) не звучало в мирное время, но это факт.

Данное положение отвечает интересам армии. Отвечает ли оно интересам общества в целом - вопрос.
От летнаб
К Val (03.08.2006 10:08:12)
Дата 03.08.2006 10:15:17

Re: Маленькое дополнение


>Данное положение отвечает интересам армии. Отвечает ли оно интересам общества в целом - вопрос.
"Армия и народ - едины"(с) Помнишь, такой постулат?:) И Армия - это часть общества.
В идеале (которого никогда не будет), армии МИРНО ЖИВУЩЕМУ планетарному сообществу не нужны. Ну мы же реалисты? У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).
От Val
К летнаб (03.08.2006 10:15:17)
Дата 03.08.2006 10:19:57

Re: Маленькое дополнение

>И Армия - это часть общества.

Ну и что? Из этого никак не вытекает, что эта часть может иметь цели, отличные от целей общества в целом.

>У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).

Может быть, кто-то и понимает общество именно так, но это явно неверно. Государство и общество соотносятся между собой точно также, как армия и общество. Т.е. первое является частью второго.

От летнаб
К Val (03.08.2006 10:19:57)
Дата 03.08.2006 10:36:10

Re: Маленькое дополнение

>Ну и что? Из этого никак не вытекает, что эта часть может иметь цели, отличные от целей общества в целом.
Конечно, цели могут быть разными. "совет рабочих, крестъянских и СОЛДАТСКИХ депутатов" например. Все разделено не случайно.:)
>>У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).
>Может быть, кто-то и понимает общество именно так, но это явно неверно. Государство и общество соотносятся между собой точно также, как армия и общество. Т.е. первое является частью второго.
Конечно. Мир наш вообще несовершенен и миром правит князь тьмы. Тоже древнейший постулат.
Давай будем завершать, а то - попрут нас из заведения.:-)
От Val
К Val (03.08.2006 09:50:51)
Дата 03.08.2006 09:55:42

Вдогонку

>>ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".

Я, кстаи, слышал ещё один вариант ответа на этот вопрос. Он сводится к тому, что ключевым во всей этой истории с "отказниками" было то, что они были резервисты, т.е. люди более старшего возраста. чем строевые пилоты. И их более богатый жизненный опыт позволил им чётче осознать - что именно они совершают, бомбя арабские деревни.
От Константин Чиркин
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 04.08.2006 18:53:18

Если коротко и упрощённо-моя шкура с каждым годом

Приветствую.всё крепче и крепче ко мне прилипает.
От Fishbed
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 03.08.2006 13:55:58

Re: Вдогонку

>Я, кстаи, слышал ещё один вариант ответа на этот вопрос. Он сводится к тому, что ключевым во всей этой истории с "отказниками" было то, что они были резервисты,

ИМХО - это главное. Кадровые военные - это бойцы, у которых в крови подчинение дисциплине и безусловность выполнения приказа. Резервисты - это "ополчение" на случай войны.

>т.е. люди более старшего возраста. чем строевые пилоты.

Совсем не факт. Резервистами могут быть и ровесники кадровых военных, но закончившие гражданские (+ типа "военная кафедра"), а не военные уч. заведения. Но одно дело служить в армии, а другое дело работать на гражданке, находясь в резерве. Ес-но, у резервистов даже чисто теоритически больше возможностей для фрондирования.

С уважением,
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 03.08.2006 10:06:15

Согласен с таким вариантом (-)
От Fishbed
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 02.08.2006 23:51:03

Re: Психологические методы...

> Какие психологические механизмы позволяют ему пережить это и быть готовым к выполнению следующих подобных заданий?" Может кто-нибудь ответить на этот вопрос (желательно без эмоций, информативно).

В книжке Марковского по Афганистану приводится немало примеров по этой проблеме и как она (не) решалась нашими летчиками. При этом понимаю, что мотивация израильских летчиков, действующих в Ливане, и наших в Афгане разная...

С уважением,
От Константин Чиркин
К Fishbed (02.08.2006 23:51:03)
Дата 03.08.2006 00:16:52

Если можно приведите хоть пару фактов по Афганистану.

Приветствую.К сожалению у меня этой книги нет,поэтому могу судить по своим видениям.Я сам служил в 396м ОБАТО с 15.05.85 по 02.08.87.Естественно были разговоры про мирных жителей,НО там наших бьют.Какие мирные могут после этого быть?Да там пусть хоть на одного духа приходится 1 000 000 мирных.Там НАШЕГО бьют.
От Fishbed
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:16:52)
Дата 03.08.2006 22:46:18

Re: Если можно...

Был не совсем прав. В книжку Марковского не вошли главы по бомберам.

Жаркое небо Афганистана. Часть Х. Фронтовые бомбардировщики Су-24. - Авиация и время, №1, 1998 г., С.32-33.
Цитирую: "Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н. Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..." Неприятие войны брало свое: даже при невыработке топлива из подвесных баков, трижды случавшейся в 143-м полку, летчики старались сбросить их, не попав по селениям..."
От Константин Чиркин
К Fishbed (03.08.2006 22:46:18)
Дата 04.08.2006 18:26:03

Простите,но это откровенная трусость.

Приветствую.Кстати,Олкор не психолог,поэтому желательно было бы прочитать мнение психолога.Психиатр знакомый есть,специально для Питерских-это Миша Эпштейн.Просто данным лётчикам,вылетевшим из Союза НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ идти в места действия ПЗРК.Я чел вменяемый,поэтому приведите противоположный пример лётчика летавшего в Афганистане.
От Fishbed
К Константин Чиркин (04.08.2006 18:26:03)
Дата 05.08.2006 00:48:26

Re: Простите, но это откровенная трусость.

>...Просто данным лётчикам,вылетевшим из Союза НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ идти в места действия ПЗРК.Я чел вменяемый,поэтому приведите противоположный пример лётчика летавшего в Афганистане.

Вы просили пример. Я привел цитату конкретного летчика, конкретного полка. Если этот пример не вписывается в Ваше мировосприятие, то это не значит, что это "неправильный" пример.Поэтому мне непонятно, что такое "противоположный" пример? - Это такой пример, который Вам понравится?
От Константин Чиркин
К Fishbed (05.08.2006 00:48:26)
Дата 05.08.2006 17:13:15

Re: Простите, но...

Приветствую.Повторюсь-это лётчики вылетавшие из Союза.По крайней мере до августа 87г.про такие выкидоны лётчиков базирующихся в Афганистане не было слышно.Я и просил привести пример на лётчиках,именно,базирующихся в Афганистане.
От Olkor
К Константин Чиркин (04.08.2006 18:26:03)
Дата 04.08.2006 21:59:06

Re: Простите,но это...

>Приветствую.Кстати,Олкор не психолог,поэтому желательно было бы прочитать мнение психолога.

Зато опыта много ;-)
От Константин Чиркин
К Olkor (04.08.2006 21:59:06)
Дата 04.08.2006 22:49:16

Опыта в психологии?Тогда ответь-почему врачи со "Скорой" циники?

Приветствую.Я думаю не будешь спорить-чтобы не спятить.Так и на войне психика ни чем не отличается.
От Olkor
К Константин Чиркин (04.08.2006 22:49:16)
Дата 04.08.2006 23:02:09

Re: Опыта в...

Я ж тебе рассказывал где был и что видел. Врачи вообще циники. Дело не в цинизме, а в том,что надо еще и дело делать. А без опыта и цинизма толкового не будет...
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (04.08.2006 18:26:03)
Дата 04.08.2006 19:40:39

Разбомбить госпиталь - это героизм?!

>Приветствую.Кстати,Олкор не психолог,поэтому желательно было бы прочитать мнение психолога.Психиатр знакомый есть,специально для Питерских-это Миша Эпштейн.Просто данным лётчикам,вылетевшим из Союза НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ идти в места действия ПЗРК.Я чел вменяемый,поэтому приведите противоположный пример лётчика летавшего в Афганистане.

Какие ПЗРК, шло звено Су-24 (а они ходили на большой высоте), вышли на цель, прицелились и бросили немного в стороне, пройдя над целью. Какая, нафиг, трусость?
От Константин Чиркин
К Андрей Платонов (04.08.2006 19:40:39)
Дата 04.08.2006 20:05:44

Вы там были?Нет.Факты знаете ?Нет.Так хрена ли рассуждать со слов трусов?

Приветствую.На лицо-не выполнение задания,остальное отмазка.Я Вам могу привести массу случаев,когда мои товарищи по роте могли бросить пост-по таким-же фактам.Так Вы бы в числе первых их обозвали бы трусами.Сидя за компом можно рассуждать о чём угодно,когда не твоя шкура может быть попорчена противником.Есть приказ-его надо выполнить.Иначе на хрена нужна такая Армия.Лётчики сознательно выбирают свою профессию,заранее знают-что может последовать любой приказ.Зарплаты у них не хилые-так пусть изволят отрабатывать свои зарплаты.А по поводу того что они разбомбили госпиталь-должно отвечать командование.
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (04.08.2006 20:05:44)
Дата 05.08.2006 14:07:45

Я привел прочитанную информацию.

>Приветствую.На лицо-не выполнение задания,остальное отмазка.Я Вам могу привести массу случаев,когда мои товарищи по роте могли бросить пост-по таким-же фактам.

Тут не было оставления поста, все сели в самолеты и вышли на цель. Но цель оказалась не боевой, а гражданской. Я сам стоял на посту в свое время и чуть не разрядил рожок в водителя, который пытался попасть в свой "камаз", припаркованный у моей вышки. Но на то мне голова и дана - чтобы думать. И я его в "камаз" таки пустил.

>Так Вы бы в числе первых их обозвали бы трусами.Сидя за компом можно рассуждать о чём угодно,когда не твоя шкура может быть попорчена противником.Есть приказ-его надо выполнить.Иначе на хрена нужна такая Армия. Лётчики сознательно выбирают свою профессию,заранее знают-что может последовать любой приказ.Зарплаты у них не хилые-так пусть изволят отрабатывать свои зарплаты.А по поводу того что они разбомбили госпиталь-должно отвечать командование.

Вы же знаете, что преступные приказы выполнению не подлежат. А тут даже не это: был приказ разбомбить лагерь бандитов, а обнаружили госпиталь. Госпиталь бомбить приказа не было. Так что все просто.

"Летать вас научили в аэроклубе, а здесь, в училище, вас будут учить убивать!" - это я тоже знаю. Но не надо превращать солдата в _тупого_ исполнителя приказов - толку от такой армии не будет.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (04.08.2006 20:05:44)
Дата 04.08.2006 20:12:26

Добавление,которе надо было вставить в начале

Приветствую.А откуда они знают что это госпиталь?Обычно бомбёжки ведутся с высот не доступных ПЗРК.С такой высоты особо не разберёшь кто бегает внизу.Мой Вам совет,всё-таки постарайтесь отойти от азарта спора и подумайте.Вы,если не на 100%,то на 80%-со мной согласитесь.
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (04.08.2006 20:12:26)
Дата 05.08.2006 14:18:05

Закругляться пора, что ли...

>Приветствую.А откуда они знают что это госпиталь?Обычно бомбёжки ведутся с высот не доступных ПЗРК.С такой высоты особо не разберёшь кто бегает внизу.

На Су-24 мощный ПрНК, и с большой высоты можно увидеть то, что они увидели.

>Мой Вам совет,всё-таки постарайтесь отойти от азарта спора и подумайте.Вы,если не на 100%,то на 80%-со мной согласитесь.

У меня сейчас нет азарта спора, я отдаю себе отчет, что мне Вас (да и Вам меня) скорее всего не убедить. Я лишь привожу свои аргументы. Если бы Вы привели свои, но более другие аргументы (типа "да знал я этих летчиков - они свистуны/трусы/пьяницы/предатели") - можно было бы как-то сблизить позиции. Но сейчас Вы их обвиняете в трусости безосновательно. Повторяю: они вышли на боевой курс и готовы были поразить цель, не окажись она госпиталем. Да, это с их слов. Но других свидетельств нет. И судя по тому, что они не понесли за это наказания (данных об этом нет), а фотоконтроль удара должен был осуществляться, то видимо и командование понимало, что винить летчиков не в чем.

P.S. Я пацаном тоже хотел попасть в Афган (там ведь настоящая война, настоящие люди и дела), но не успел - контингент вывели раньше. Так что пошел служить в мирных условиях. Но был (да и сейчас тоже) готов применить оружие - если надо. В данном случае - не надо было.

P.P.S. Возвращаясь к миллиону мирных за одного своего. Некоторое время назад в Москве на улице убили американского (?) дипломата. И никто ракетой по Москве не запулил. Что же касается начала Израилем войны по поводу захвата своего ефрейтора - ну не в СВОЕМ ефрейторе дело, это же казус бели...
От Константин Чиркин
К Андрей Платонов (05.08.2006 14:18:05)
Дата 05.08.2006 17:53:14

Re: Закругляться пора,

Приветствую.Возвращаясь к миллиону за своего,так ручки коротки однако.И при всём своём антисионизме-вынужден подчеркнуть-что для обывателя:спасение ОДНОГО солдата любыми методами-самое то.
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (05.08.2006 17:53:14)
Дата 05.08.2006 19:31:02

Re: Закругляться пора,

>Приветствую.Возвращаясь к миллиону за своего,так ручки коротки однако.И при всём своём антисионизме-вынужден подчеркнуть-что для обывателя:спасение ОДНОГО солдата любыми методами-самое то.

А тут сионизм непричем. А если после похищения одного своего солдата начинаеится война и на его город и дом начинают падать хезболловские ракеты, то обывателю это вряд ли понравится.
От Alex
К Константин Чиркин (05.08.2006 17:53:14)
Дата 05.08.2006 18:00:59

Однако, тема выдохлась, как мне кажется? (-)
От Андрей Платонов
К Alex (05.08.2006 18:00:59)
Дата 05.08.2006 19:31:20

Угу, выходим из боя... :-) (-)
От Val
К Андрей Платонов (05.08.2006 19:31:20)
Дата 06.08.2006 08:29:25

Риторический вопрос

Т.е. получается, что т.н. воненные преступления - нелегетимное понятие? Военные всегда в своём праве, поступая с врагами с предельной жестокостью?
От Андрей Платонов
К Val (06.08.2006 08:29:25)
Дата 07.08.2006 11:24:52

Re: Риторический вопрос

>Т.е. получается, что т.н. воненные преступления - нелегетимное понятие? Военные всегда в своём праве, поступая с врагами с предельной жестокостью?

1. Вы же видели, что разговор мы закончили.
2. Вы же видели, какой т.з. придерживаюсь я.

Зачем тогда Ваш вопрос да еще адресованный мне?
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:16:52)
Дата 03.08.2006 16:05:57

Психологические моменты

>Приветствую.К сожалению у меня этой книги нет,

Очевидно, она написана на базе его статей в "АиВ", поэтому по памяти процитирую:
если вместо базы моджахедов летчики видели под собой мирный кишлак, не сговариваясь бросали бомбы в стороне от него; появились случаи отказа от выполнения задания с мотивировкой "за Родину готовы жизнь отдать, но в этом мутном деле участвовать не будем". Правда, это уже под конец войны.

>поэтому могу судить по своим видениям.Я сам служил в 396м ОБАТО с 15.05.85 по 02.08.87.Естественно были разговоры про мирных жителей,НО там наших бьют.Какие мирные могут после этого быть?Да там пусть хоть на одного духа приходится 1 000 000 мирных.Там НАШЕГО бьют.

Сорри за оффтоп, но если в чужом городе бандиты убьют Вашего товарища, Вы тоже одобрите гибель хоть миллиона местных горожан?
От Olkor
К Андрей Платонов (03.08.2006 16:05:57)
Дата 03.08.2006 22:12:36

Re: Психологические моменты

>Сорри за оффтоп, но если в чужом городе бандиты убьют Вашего товарища, Вы тоже одобрите гибель хоть миллиона местных горожан?

Для человека воевавшего есть только один ответ - лучше убить миллион невинных, чем не отомстить. Правда после долгого военного опыта происходит "профессиональная деформация личности", что приводит к непредсказуемым результатам.
От Константин Чиркин
К Андрей Платонов (03.08.2006 16:05:57)
Дата 03.08.2006 19:05:16

Как бы это жестоко не звучало-ДА. (-)
От slalom
К Val (02.08.2006 22:42:08)
Дата 02.08.2006 23:50:30

Re: Психологические методы...

Извините, может быть не совсем по теме, но мне известен случай, когда зам.командира одного из ДБАП-ов летал лидером-осветителем и контролером на бомбежку ж/д станции, к забору которой примыкал дом,
где жила его семья, оставшаяся на оккупированной территории.Тем не менее, летчик отработал как положено, отснял результаты, попутно убедился, что дом остался цел и вернулся. О какой то особой психологической подготовке его я ничего не слышал.
Летчик с 1930г ( в ГВФ, с большим налетом,
считался одним из лучших в дивизии. Смелый, сильный мужик. Семью свою очень любил, говорят.
Еще раз извините, если не в тему...