От Seeker
К Константин Федченко
Дата 25.07.2006 10:49:11
Рубрики 1936-1945 гг.;

Переносим обсуждение в пейджер...

т.к., судя по реакции зала, это никому особо не интересно.
От Константин Федченко
К Seeker (25.07.2006 10:49:11)
Дата 25.07.2006 13:08:40

и обратно....

>>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций.

>Не придавайте особого значения, просто полемический угар, давно не принимал участия в дискуссиях. :)))

принято.

>>я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию.

>Хорошо, хорошо, не "подбираете", а хотите проиллюстрировать.

>>Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>Я не вижу в этом смысла, сбор данных безотносительно их значения, мне представляется бесполезным. Поэтому хотелось бы услышать в чем их великий и сакральный смысл, хотя бы на вышепревиденном Вами примере летчиков люфтваффе.

Надеюсь, тут я ответил? https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99651.htm

>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.

>>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>Разве что только психологически, это раз.

а в люфтваффе?

>А во-вторых, на начало войны у нас с боевым духом был полный порядок - "разгромим, уничтожим.. малой кровью, на чужой территории", что очень хорошо видно в воспоминаниях ветеранов. А вот насколько хорошо полученный опыт был использован в подготовке, это другой вопрос. И по-моему, практически никак. И война другая, и противник, и масштабы не те.

вот только это не вопрос статистики.

>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

>В намного меньшей степени, чем Вы полагаете. "Один в поле не воин", в первую очередь все решает, подготовленность личного состава и матчасти, наличие необходимых для ведения боевых действий материалов.

Хорошо, уточню вопрос - считаете ли Вы, что никакой корреляции между наличием личного боевого опыта и личной боеготовностью нет?
Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Смог командир это обеспечить, честь и хвала ему, нет - на личном мужестве и героизме отдельных бойцов и командиров далеко не уедешь.

Опять лирика. Боевой опыт, несомненно, играет свою роль. Величина же влияния этого фактора (боевого опыта) в сравнении с другими может (и должна) быть беспристрастно оценена по данным статистики. Для этого лишь необходимо собрать соответствующие данные и их обработать.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях

Вы можете обосновать свой тезис? Например, указать число боевых вылетов по опыту ВОВ - за какой-нибудь обозримый период, по какому-нибудь конкретному полку.

>>>Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

>>Вы можете назвать конкретные фамилии людей, кого обвиняете? И обосновать эти обвинения?

>Это МОЕ личное мнение, безотносительно привязки к конкретным личностям и времени.

Спасибо, понял, отстал.

>А если посмотреть воспоминания ветеранов ВОВ, то о героях довоенного периода, особенно на командных должностях, частенько не особо лицеприятно отзываются.

Например?

C уважением

P.S. Извините, но тут мне удобнее. Да и разговор оживился. Все личные моменты, тем не менее, оставляю за скобками.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.07.2006 13:08:40)
Дата 27.07.2006 16:46:19

Re: и обратно....

>Это у Вас какой-то бенчмарк получается

бенчмарк - это крайний выхолощенный случай многокритериального анализа.
Я отчетливо осознаю, что некоторые данные просто невозможно просуммировать, они несравнимы (разве что можно представить их на перпендикулярных осях графика в стиле "цена-качество").

>Сверхзадача, и что обидно, практически бесполезная.

Да, сверхзадача, но говорить о её бесполезности стоит, только ожидая, что при её выполнении будут суммироваться несравнимые данные. А этого не будет. В любом случае верно собранные и структурированные данные могут пролить хоть какой-то свет на неясные моменты.

Для пояснения роли статистических данных... Вы позволите задам небольшое упражнение? Львовско-Сандомирская операция, действия механизированного корпуса по фланговому охвату группировки противника. Сколько, по-Вашему, самолето-вылетов выполнялось в интересах такого мк (на разведку, и на поддержку войск)? Можно ответить двумя способами - на основании мемуаров и на основании статистики.

>собранные данные и построенная по ним модель, не объяснит почему англичане выиграли эту битву (т.к., не будут учитываться политические моменты).

Задачу полного объяснения никто и не ставит... Однако математические методы в истории все же играют немалую роль.

>их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну. А что Люфтваффе? Даже тем кто 22.06.1941 совершил свой первый боевой вылет, у них есть перед глазами пример старших товарищей.

вот именно об этом я и говорю. Систематизированные ув. Jagerом данные показывают, что практически в каждом истребительном звене люфтваффе был опытный пилот, имеющий на счету минимум одну воздушную победу. Это и есть "пример старших товарищей". Если мне удастся собрать более полную статистику, можно будет сказать по ВВС РККА в аналогичном смысле - скажем, таких опытных летчиков был 1-2 на эскадрилью. Возможно, выявится неравномерность по определенным соединениям или округам (скажем, выяснится, что пилоты с боевым опытом в основном концентрировались в каких-то конкретных авиадивизиях или скажем в МВО). Согласитесь - это представляет определенный, причем не только академический интерес.

>>Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Отличался бы, но не намного. Качественное превосходство в технике, тактике, подготовке, уровне командного состава и опять таки, танковые клинья, нивелируют наличие/отсутствие боевого опыта. Знаете, есть в спорте такое выражение - "порядок бьет класс", оно применимо и к военному делу.

Да я полностью с Вами согласен ) Неужели у нас есть какие-то разногласия в этом? Факторов МНОГО.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях. На мой взгляд, все достаточно очевидно.

Да нет, не очевидно. Командиры немецких истребительных "дивизий" и "полков" летали не гораздо реже своих подчиненных. А результаты набирали подчас даже более высокие.

>Раз Вы собираете данные на основе мемуаров, то не пропустите, встретите обязательно. Я вот навскидку штуки три-четыре могу вспомнить, остальное - уточнять надо.

Вспомните, пожалуйста. Я не на основе мемуаров сейчас работаю - а на основе опубликованных в интернете данных М.Быкова ("сок мозга" так сказать).

>При чем здесь это??? Первая обязанность командира - обеспечить боевую работу вверенного ему подразделения. .. Ну, вот полетел ком. 233-й ШАД (ГСС, к слову) на боевую. ..Ну, сбила его ЗА ни за что, ни про что. Что толку?

Командир JG27 (дивизии, по-нашему) майор Wolfgang Schellmann (14 побед, к слову) полетел на боевую... Сбит 22/06/41.
Командир I./JG53 (полка, по-нашему) оберлейтенант Wilfried Balfanz (10 побед) полетел на боевую... Сбит 24/06/41.
Командир II./JG3 гауптман Lothar Keller (20 побед) полетел на боевую... Сбит 26/06/41.
Летали-таки и не только у нас...

>Или Вы клоните к тому, что если командир имеет ЛИЧНЫЙ боевой опыт, то руководимые им войска прямо станут непобедимыми?

Да ну что Вы ))

>винить здесь нужно, в первую очередь, только средний ком.состав, многие представители которого имели ЛИЧНЫЙ опыт боев, но практически мало кто использовал его в подготовке своих частей.

Вот Вы сделали очень сильный тезис. Даже в винительном падеже. А не считаете ли, что его надо бы статистикой подкрепить? Хотя бы в части слов "многие представители" и "мало кто использовал"?

С уважением.

P.S. К сожалению, пространная цитата (из Теплинского?) обрезалась на пункте № 7.словах "По мере продвижения своих войск огонь авиации целесообразно соответсвенно перемещать в гл"