От Claus
К Serge Turchin
Дата 24.07.2006 21:30:18
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Лютцов раздолбать было нечем.
Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.


>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?
На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

Силовые установки? Так у Кирова и семерок они были уж явно не хуже чем немецкие с высокими параметрами пара.
Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).
Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.
От Serge Turchin
К Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата 25.07.2006 11:02:34

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вы Прагера-то почитайте.


>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>
>Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?

Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома, для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.
>На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

[...]
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 11:02:34)
Дата 25.07.2006 11:46:25

Re: Сталин о...

>Вы Прагера-то почитайте.
Читал. У него прямо написано, что многие торпедоносцы кидали торпеды с больших дистанций.

А это явные проблемы с опытом, а не с техникой.
Если бы у нас 2-3 года занимались бы борьбой с крупными кораблями, как японцы или американцы, то думаю, что Лютцова утопили бы.

А так получилось что нашей авиации прришлось бороться с такими сложными целями как ТКР и ЭМ, при отсутсвии опыта. Результат вполне закономерный.


>Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома,

Вы вроде про флотские проблемы говорили.

> для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.

Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 11:46:25)
Дата 25.07.2006 13:11:00

Re: Сталин о...

>Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.


Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI? Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?

Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.

Потраттье время на что-нибудь более осмысленное.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 13:11:00)
Дата 25.07.2006 15:25:27

Re: Сталин о...

>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?

А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

>Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?
Разговор вроде про технику был.

>Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.
Какие аргументы? Вы заявили о больших бедах в области техники в нашем ВМФ. Какие именно были беды из ваших слов не понятно.

В качестве примера Вы привели сравнение наших ПЛ с немецкими более поздней постройки. С таким же успехом можно заявить что Вф-109 был угробищем, в сравнении с МиГ-15. Что Вы такими примерами показать хотите я не понимаю.

Реально же в области техники по одним компонентам по одним компонентам преимущества были у нас, по другим у англичан и немцев. В среднем что то близкое.

Простейшие примеры:
Сравните глючные немецкие силовые установки с высокими параметрами пара и наши стоявшие на Кировых.

Или зенитное вооружение эсминцев:
У нас в 1941-42 на большинство эсминцев и лидеров поставили установки 70-К, а на английских стояли пом-помы и 20 мм автоматы.
Каким "чудом" был пом-пом и разницу между 37 мм 70-К и 20 мм эрликоном думаю объяснять не надо.

А у немцев на Нарвиках так вообще 37 мм ПОЛУавтоматы в 1944 году имелись, и мало на них вообще не было зениток среднего калибра (наша 34-К конечно тот еще "шедевр", но это гораздо лучше чем ничего).

Так что не надо, у нас и плюсы были и минусы, как и у всех в прочем.

А вообще с этой темой действительно заканчивать надо. Если зенитки еще более менее топичны, то остальное точно нет.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 15:25:27)
Дата 25.07.2006 15:44:27

Re: Сталин о...

>>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...
>
>>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?
>
>А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
>Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

И те и другие были в первой линии в одно и то же время. Причем здесь время постройки и разработки? Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 15:44:27)
Дата 25.07.2006 15:57:53

Re: Сталин о...

>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.
У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

> При чем здесь время постройки и разработки?
При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.
Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.

>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.
Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 15:57:53)
Дата 25.07.2006 16:11:17

Re: Сталин о...

>>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
>Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.

Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?

До войны у нас значит строительство ПЛ было приоритетной задачей, а сразу после войны начала задачей не стала :-)

>И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

Возможно. Но их было уже.

>> При чем здесь время постройки и разработки?
>При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

Почему? Главное, что в строю на данный момент. Все остальное в данном случае лирика.

>И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.

В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.

>Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.


>>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.

>Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.

См. выше, про количество ПЛ. Да и послевоенная практика говорила, что ПЛ разных типов мы стали строить более чем ударно. Когда было в основном ликвидировано технологическое отставание.
От amyatishkin
К Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата 25.07.2006 17:34:55

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.
От А.Б.
К amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата 26.07.2006 15:31:55

Прежде чем рассуждать о флоте...

...не мешало бы подучить флотскую матчасть.

>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.

На 22.6.41 на СФ:
типа К - 2шт.
типа Д - 1шт.
типа Щ(Х серия) - 6шт.
типа М(ХII серия) - 6шт.
От amyatishkin
К А.Б. (26.07.2006 15:31:55)
Дата 26.07.2006 16:10:38

Это у меня с арифметикой плохо, не с матчастью

Я по Широкораду начал считать, но, должно, быть, он у меня ассоциировался с Платоновым, почему посчитаны погибшие до войны лодки. (Ш - 39/45, П - 41/45)
И одна не посчитана.
От amyatishkin
К amyatishkin (26.07.2006 16:10:38)
Дата 26.07.2006 16:12:06

ЗЫ. 9 лодок = 2-3 боеготовых (-)
От Serge Turchin
К amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата 25.07.2006 17:44:54

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.
>
>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
>Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
>При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.

Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.
От avia2
К Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата 26.07.2006 17:37:48

Тоже где-то читал, что СССР попросил англичан(+)

разобраться в Лютцовым в 1945г
От amyatishkin
К Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата 25.07.2006 18:21:29

Re: Сталин о...

>То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Проблема с матчастью была - матчасти не было. А выучка вполне себе приобреталась.

>Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

Из надводных кораблей СФ усиливали только тральщиками.

>>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.
>
>>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>>
>>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.
>
>Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

>Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.

Имхо - это фигня, просто он оказывался в районе действия английской авиации - районы то поделены были.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата 25.07.2006 17:08:25

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.


>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?
Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.

>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>
>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.


>Возможно. Но их было уже.
Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
Я видимо недостаточно понятно выразился.

На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 17:08:25)
Дата 25.07.2006 17:39:52

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
>В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.

????!

А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Если Вы вспомните, все началось с того, что я только сказал, что по моему непросвещенному времени в ВМФ ситуация и с техникой и с боевым применением была много хуже, чем в авиации. _Во время WWII_.

Какие временные ограничения это должно накладывать?

И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

В чем проблема?

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
>Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?

Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.


>Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

>У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
>Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.


>>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>>
>>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
>Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.

Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

И кстаи, зачем тогда зря англичан со своими лодками звали? :-)
Если своих лодок было достаточно?

>>Возможно. Но их было уже.
>Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)
>
>Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)

Потому, что Вы говорите некоторые вещи, не соответствующие реальности, которые позволяют Вас поймать на слове. Причем легко.

Вот это кто писал?


"Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
ЛК.Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
соответствовало мировому уровню".

Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.


>>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
>Я видимо недостаточно понятно выразился.

Видимо.

>На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
>Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.


>На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.

Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 17:39:52)
Дата 25.07.2006 21:58:28

Re: Сталин о...

>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.


>Какие временные ограничения это должно накладывать?

>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?
Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.



>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.



>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
Лучше бы вы были объективным.


> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
> соответствовало мировому уровню".


>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.

А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>
>Видимо.
Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

На мой взгляд это достаточно очевидно.
Вы под букву подкапываетесь, а не под суть.


>Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.
Фразу построил неграмотно - это признаю.


>Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)

Уточняю - речь про крупные корабли, не про катера.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 26.07.2006 23:22:45

Re: Сталин о...

>>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?
>
>Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Вот именно, но с Щ наверное более чем несильно.

>Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.

Да какая разница какой проект...

Хорошо, назовите нашу лодку 44-45года, сравнимую с XXI. Нету? Ну вот Вы и доказали мой первоначальный тезис - серьезное отставание в технике ВМФ в период войны.

Точка. И спорить не о чем.

Еще раз - я говорил про период WWII целиком, а не про 44 или про 41 год.

Кроме того, как нетрудно понять по борьбе с Лютцовым, например и в 44-45 уровень выучки был не ахти. И опять получаем желанное (но вообще говоря бессмысленное) сочетание единства времени и места.

Вы что-то совсем уж запутались в собственных пунктиках.

Но повторю еще раз, не было вообще никакого смысла связывать одно с другим.

>>Какие временные ограничения это должно накладывать?
>
>>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

>Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Не повторяйте навязанных догм. От этого они истиной не станут.
И на севере у нас немцы вели себя слишком вольно и долбали союзнические конвои, и противодействие судоходству противника было слишком слабО - топили в подводники основном что-то вроде мотоботов и сторожевиков, а большие транспорта упускали, не говоря уже про серьезные боевые корабли и Лютцов и Ко оказался не по зубам ни авиации, ни флоту и т.п.

А Вы все повторяете - нам оно не надо.

>Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

Но это не значит, что флот ему перестал быть нужен. Может посмотреть ситуацию с другого конца - не он стал не нужен, что немцы с ним расправились, фактически. :-(

А если бы не расправились - так может он стал бы нужен?

>А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.

Или авиационную и судостроительную промшленность США. Или танковую, авиационную и судостроительную промышленность Германии. Почему нельзя сравнивать-то.

>>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
>Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

>А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

>У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и

Т.е. рейдеры у нас по Северам не ходили и по Тирпицу Лунин не промахивался... Транспорта топить нам тоже не надо было. Ну что сказать... Ради красного словца...

А англичане почему-то сразу нашли, что есть кого топить в окрестности наших вод.

>остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

>Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.

А немцы где воевали?

Или если бы мы вообще могли воевать всерьез на море - то мы бы воевали всерьез на море. А то, поскольку мы не могли всерьез воевать на море - то и не воевали всерьез на море. :-)

Элементарная подмена причины и следствия.

>>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.
>
>При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Потому, что оказался технически не способен это делать. Что я и сказал в начале и за что Вы на меня напали с совершенно невразумительными аргументами. И доказали только мои положения.

>Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
> А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
>Лучше бы вы были объективным.

Лучше иногда подумать над своими аргументами. Повторю еще раз - никого не волнует дата разработки, волнует что есть в строю.

>> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
>> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
>> соответствовало мировому уровню".
>

>>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.
>
>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?

Так потому и не было, что не шмогли.

>Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>>
>>Видимо.
>Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

Ну я же Вас за язык не тянул. Так что Вы кричите сами на себя.
От Claus
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 25.07.2006 22:01:26

Уточню...

>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Темой ПЛ я никогда особо не интерисовался, ну не моя это область интересов. Так что может какое то количество ПЛ СССР во время ВОВ и построил.

Но количества это явно мизерные.
От 2I
К Claus (25.07.2006 22:01:26)
Дата 26.07.2006 00:01:51

Re: Уточню...

Здравствуйте!

Поскольку я злостный ненавистник всего советского :) , попробую повернуть разговор в русло обсуждения недостатков ВВС КА.
Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност; Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка; все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании); Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев). Это только то, что лежит на поверхности.

С уважением, 2I
От Форжер
К 2I (26.07.2006 00:01:51)
Дата 26.07.2006 20:15:25

Re: Уточню...


>Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност
А что бывали ДАЛЬНИЕ пикирующие бомбардировщики? В "шарашке", конечно, Туполеву предлагали сделать дальний четырехмоторный бомбер, но то - шарашка...
Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка;
Дык, это ж не Пе-2, что б пикировать...
все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании);
Навысотные характеристики в СССр не жаловались. На скорость - да, но не с Ла-7,Як-3 и Як-9У
Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев).
Серьезно???? А немцы-то и не знали про скорость...То-то Хе111 успешно действовали, как торпедоносцы...
Это только то, что лежит на поверхности.На поверхности лежит то, что Вам нужно изучасть матчасть ;-)

>С уважением, 2I
От Fishbed
К Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата 24.07.2006 22:02:26

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Не знаю относительно эффективности действий торпедоносцев Ил-4 и сколько они тоннажа потопили, но что касается Пе-2 скажу. Первый полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг. Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"? Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

>Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).

А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими, а дальность стрельбы, а управление артогнем? Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?

>Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.

Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
От Claus
К Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата 25.07.2006 22:23:40

Re: Сталин о...

>Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.
Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года.

Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.


>полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг.

Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования. По мнится в мемуарах Покрышкина попадался эпизод с сопровождением Пе-2, который бомбы кидал именно с пикирования.


>Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"?

Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите. То что не ладно было и так понятно, другое дело что в СССР умели ошибки исправлять.
>А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими,
Бронепробиваемость там очень близкая, разница единицы миллиметров.
Разница скорее впрочности снарядов, при прочих равных 203 мм снаряд мог пробить толстую плиту не разрушившись на ней, в чуть лучших условиях.

Но там разница тоже не очень большая, от единиц мм, до примерно 20 мм в зависимости от угла встречи снаряда с броней.

>а дальность стрельбы
У Кировской установки даже выше чем у Хипперовской, но это за счет большего угла возвышения.
На равных углах возвышения практически одинаковая.

>а управление артогнем?
На Хипперах линкоровская СУАО стояла, понятное дело что она лучше. И двухорудийная установка с индивидуальными люльками лучше чем трехорудийная с общей. Но Хиппер почти вдвое больше Кирова, а вот точность, защита и огневая мощь у них далеко не вдвое отличаются.
Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

> Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?
Никак. Речь скорее о том, что при ближайшем рассмотрении кучность "дряной" советской пушки (которую всегда именно за низкую кучность ругали) оказалась на уровне "отличной" немецкой.

Просто любят у нас свое ругать, причем зачастую совершенно зря.


>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?

Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

А примеры - ну хоть черноморский флот.
На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К.

А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.
От Fishbed
К Claus (25.07.2006 22:23:40)
Дата 25.07.2006 23:13:07

Re: Сталин о...

>Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.

Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

>Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года. Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.

Странная у вас логика: если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась? На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась? Я уж не говорю о потерях 1941-42 годов...

>Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования.

Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!! Это даже не комариный укус, а уку одно йотдельно взятой бактерии в масштабах всего Восточного фронта.

>Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите.

Я не чего не хочу. Хочу правды. У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?

>Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями? Действительно для этого стоило строить крейсеры, вооружать распрекрасными 180-мм пушками, чтобы из них стрелять по противнику в пригородах Ленинграда. Действительно по критерию "стоимость-эффективность" хорошие показатели... Опять же на мазуте большая экономия была, в море-то не выходил...

>>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
>
>Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

>А примеры - ну хоть черноморский флот. На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К. А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений. Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

>Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.

Что не "помешало" ЧФ понести основные потери в эсминцах и других кораблях именно от АВИАЦИИ... Вот вам и "защищены" лучше...
От Claus
К Fishbed (25.07.2006 23:13:07)
Дата 26.07.2006 01:39:36

Re: Сталин о...

>Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

Еще раз - опыт борьбы с крупными боевыми кораблями у ВМФ СССР был?


>Странная у вас логика:
Нормальная логика. Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).


>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
Под Москвой и Сталинградом.

>На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась?
Не кажется, за 1.5-2 года КА до уровня немцев подътянулась. а на 41-42 год им вообще все армии мира уступали.
Англичане с американцами, в тот период не то что от немцев, а даже от японцев драпали.


>Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!!
Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.
Т.е. машина не была освоенна личным составом. чегож Вы от нее хотите.



>>У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?
Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.


>Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями?

Мы про технику говорим или про применение? насколько я помню речь шла о технике. А как экземпляр техники 26 и 26-бис действительно были очень удачны, так как при небольшом в общем то водоизмещении они несли мощное вооружение, в том числе и зенитное, имели приличное бронирование (особенно 26-бис), приличную дальность (26 не очень, но у 26-бис она вполне нормальная) и главное, в отличии от Хиппера у них были нормальные, традиционные силовые установки. И кстати стоили эти корабли весьма не дорого, в сравнении с остальными нашими.



>Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений.

Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?


>Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

В общем то это уже оффтоп, и кроме того Вы сами можете эти данные посмотреть - на вундерваффе есть монографии и по нарвикам и по семеркам и по семеркам У и по лидерам типа Москва и по Трайблам.

Но в кратце Нарвик это ЭМ более крупный чем семерка.
А зенитное вооружение у него хуже.
Средний калибр: у семерки 2 * 76.2, у нарвика ничего.
МЗА у Нарвика 4 * 37 мм ПОЛУавтоматы и 5*20 мм автоматы.
У Гремящего с августа 1941 4 * 37 мм автомата и 4 12.7 мм пулемета.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 01:39:36)
Дата 26.07.2006 15:44:50

Re: Сталин о...

> Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).

История не знает сослагательного наклонения!

>>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
>Под Москвой и Сталинградом.

Блеск! Супер! Т.е. вы все, что было до Москвы и Сталинграда delete-ом стерли, как в игрушке?! Жалко, что у тех, кто сначала в "котлах" 1941-го и 1942-го оказался, а затем в концлагерях, нотбуков со "стратегиями" с собой не было...

>Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.

Ну, уважаемый коллега, тогда давайте вспомним сколько Ил-2 было в частях накануне 22.06.
Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

>Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.

А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

>Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Повторяю, что обсуждать отдельные характеристики СИСТЕМ вооружений абсолютно бесперспективно. Такое обсуждение носит исключительно умозрительный и виртуальный характер по типу "есть ли жизнь на Марсе".
Если продолжить вашу логику, то вполне можно заявить, что флотский борщ, приготовленный нашими коками, был намного или в разы вкуснее, чем суп немецких коков. Только каков смысл такого философского умозаключения?

>Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?

По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.
От Claus
К Fishbed (26.07.2006 15:44:50)
Дата 26.07.2006 16:40:26

Re: Сталин о...

>История не знает сослагательного наклонения!
К чему это?
Я напомню первоначально мы вроде обсуждали техника ли не позволила утопить лютцов авиацией или нет.
Тот факт, что авиация флота на 1944 год не имела опыта борьбы с крупными боевыми кораблями уже говорит о том, что на технику все списывать не надо.


>Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит. И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

Повторюсь чудес не бывает, новый образец техники всегда требует времени на постановку в серию и освоение, не зависимо от того в какой стране внедряется.
Чем по Вашему те же Тигры и Пантеры образца 1943 года и Королевские Тигры обр. 1944 года будут лучше КВ и Т-34 обр 1941?
Так же ломались, так же глючили, зачастую не доезжали до линии фронта.

По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

>А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943. Технической отсталостью немцев?

>Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить. И 70-К вундерваффе не является.

>По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.

Я не понимаю Вашего вопроса. Вы предлагаете сравнивать некую систему в целом - в чем проблема сравните.
Все данные есть в открытом доступе. Монографии по Нарвику и нашим ЭМ есть на вундерваффе.
Сам я такое сравнение проводить не стану, так как не понимаю по каким критериям Вы хотите провести сравнение.
Да и слишком очевиден результ.

С таким же успехом можно провести сравнение вооружения Як-1 и ФВ-190. Можно конечно попробовать сравнить систему в целом, подобрать критерии и т.д., но кто вооружен сильнее видно и так.

Аналогично и по зенитному вооружению наших и немецких ЭМ.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 16:40:26)
Дата 26.07.2006 18:32:27

Re: Сталин о...

>Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит.

А кто говорил о волшебной палочке?

> И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

>А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943.

Технические проблемы были обусловлены техническими трудностями.
Но проблемы новой техники в РККА в 1941 году - не только в аваиции, но и в танкостроении, судостроении и т.д. - помимо чисто техническиъх аспектов обусловленны внешнеполитическими и военно-стратегическими установками СССР.

>Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить.

Нет не верю. И разочаровывать меня нечем.
Вы очень долго доказывали отдельно вынутый из контекста факт по поводу лучшего зенитного вооружения наших кораблей, но в итоге сами же пришли к единственно правильному выводу, что "наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить." С чем не могу не согласиться.
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 22:33:06

Re: Сталин о...

>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Извините за вмешательство,
но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей
военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем
течении боевых действий на данном ТВД.
От Fishbed
К slalom (26.07.2006 22:33:06)
Дата 26.07.2006 22:53:50

Re: Сталин о...

>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.

А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 22:53:50)
Дата 26.07.2006 23:08:48

Re: Сталин о...

>>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.
>
>А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?

Имеется в виду на данном ТВД.
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 21:59:39

Re: Сталин о...

>А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

>>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.
>
>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
От Fishbed
К amyatishkin (26.07.2006 21:59:39)
Дата 26.07.2006 22:51:09

Re: Сталин о...

>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

А почему "других" не было?

>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.

А цифирьку не сообщите?
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 22:51:09)
Дата 26.07.2006 23:56:46

Re: Сталин о...

>>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.
>
>А почему "других" не было?

>>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.
>
>Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
>Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

Это они просто "легкие и устаревшие" танки не считают. Бывшие на 03.09.39. Демократии - им можно.

>>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
>
>А цифирьку не сообщите?

"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"

~ 8230 тыс.

Следующей по численности была китайская армия. На слово поверите?
От Alex
К Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата 24.07.2006 22:12:28

Re: Сталин о...

>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(
От А.Мельников
К Alex (24.07.2006 22:12:28)
Дата 25.07.2006 11:32:57

Re: Сталин о...

>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>
>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(

28, 29, 33, 34, 40 бап
От SK
К А.Мельников (25.07.2006 11:32:57)
Дата 25.07.2006 19:40:57

Re: Сталин о...

>>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>>
>>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(
>
>28, 29, 33, 34, 40 бап
Еще 62-й смешанный ап ос.наз ВВС ЧФ (потом чисто истребительный)
СК