От Динамик
К Андрей Сергеев
Дата 25.07.2006 12:37:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>>
>>И обеспечили-таки.
>
>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,

Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.

Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>
>Это не факт.

Фиксируем разногласие.

>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".

Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.

Мне это как-то не очень заметно.

>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,

Фиксируем разногласие.

>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.

Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.

А что оптимум? ФВ-190?

>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>
>Не "среднего". Оптимального.

Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?


С уважением,
Владимир
От Андрей Сергеев
К Динамик (25.07.2006 12:37:41)
Дата 25.07.2006 14:59:46

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,
>
>Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

Именно ими, и это не смешно. Выдвигались даже идеи копирования Р-51 и запуска в серию на своих заводах. Естественно, отвергнутые за нереалистичностью.


>>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.
>
>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.

Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

Ну почему же только мы? А янки? :)

А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

>>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>>
>>Это не факт.
>
>Фиксируем разногласие.

Фиксируем.

>>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".
>
>Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>
>Мне это как-то не очень заметно.

А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>
>Фиксируем разногласие.

Где "Тигры" стали определяющими?

>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>
>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

А было бы еще больше.

>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>
>А что оптимум? ФВ-190?

Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>
>>Не "среднего". Оптимального.
>
>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?

Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, А.Сергеев.
От Динамик
К Андрей Сергеев (25.07.2006 14:59:46)
Дата 26.07.2006 16:25:03

Re: Сталин о...

>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>
>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>
>Ну почему же только мы? А янки? :)

А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>
>>Мне это как-то не очень заметно.
>
>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>
>>Фиксируем разногласие.
>
>Где "Тигры" стали определяющими?

Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>
>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>
>А было бы еще больше.

У самоходки и у танка свои ниши.

>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>
>>А что оптимум? ФВ-190?
>
>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>
>>>Не "среднего". Оптимального.
>>
>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>
>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

С уважением,
Владимир
От slalom
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 22:43:11

Re: Сталин о...


>>Где "Тигры" стали определяющими?

>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м

Извините, но А.Исаев в своей книге в серии "ФИ", посвященной харьковским событиям зимы 43г. приводит
цифры эффективности немецких танков как противотанкового средства.
Тигры там далеко не лидеры. К тому же их и было то всего
по одной роте в каждой из дивизий СС плюс одна в "ВГ".
Тем более, они в этот период еще не были достаточно
освоены экипажами и техниками и постоянно выходили из строя по небоевым причинам. Так "Лейбштандарт" вечером 10 марта 1943г приступил к штурму Харькова имея в строю всего 2 Тигра, но уже уторм следующего дня ни один таков
этого типа в дивизии не был боеготов ( в силу как боевых, так и небоевых причин)
С уважением,
Александр.
От Форжер
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 19:27:16

За танки в свое время админы здесь наказывали. И тем не менее


>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.
Согласен, но , увы, как и "Тигр" лишивший немецкую армию хорошего массового танка - Т-4(извините, так проще писать)

>>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>>
>>>Фиксируем разногласие.
>>
>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?
Главная ошибка немцев, увы, превращение танка в САУ с вращающейся башней или(проще говоря) оптимизация танка на противотанковые функции. Сделано это было о отчаяния - ибо и мы, и англичане (которые упорно ставили на танки гаубицы до конца 40-ых годов) считали, что танк должен поддерживать пехоту, проводить самостоятельные операции, но не свели его функцию к борьбе с танками.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.
Немцы свели ниши к одной - уничтожить больше русских танков. А поддержку пехоты передали САУ. Итог известен.
>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?
Результаты действий Ме-262 в отношении стоимость.эффективность - ничтожны. Бросить бы эти средства на тяжелые истребители и 128 мм пушки - возможно добились бы большего. А если бы согласились бы с решением Гитлера превратить Ме-262 в бомбер, то добились бы еще большего - бороться с В-17 лучше всего, когда они стоят на аэродроме (вспомним Хе-111 и Полтаву). Бомбардировщик Ме-262 нанес бы больший ущерб 8ВА, чем Ме-262-истребитель.
>>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>>
>>>>Не "среднего". Оптимального.
>>>
>>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>>
>>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.
>
>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
Зря вы так думаете - 75 мм пушка на "четверке" была отменная. А вот тактика действий зачастую и у Пантеры и у "четверки" была одинаковая - из засад. Только вот "четврка" дешевле.
>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.
Минимизировали - союзники победили. Вы, случаем, не считаете, что "перфекционизм" русских князей смог "оптимизировать" потери при нападении Орды?
>С уважением,
>Владимир
От Fishbed
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 18:36:25

Re: Сталин о...

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Полностью присоединяясь к вышесказанному.

С уважением,
Сергей
От Андрей Сергеев
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 17:42:24

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>>
>>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.
>
>Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

Тогда уже не было. А на счет "не стали бросать в пекло" - там получение матчасти и совпало практически с концом войны, большинство и одного часа налета не получило :)

>>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>>
>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Вот именно.

>>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.
>
>Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

Вот Шпеер, например, другого мнения :)

>>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.
>
>"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

Хм... это каких же? Кроме отсутствия специализированного корректировщика, все остальное имели, либо свое, либо ленд-лизовское.

>>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>>
>>>Мне это как-то не очень заметно.
>>
>>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.
>
>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

Немцы считали по-разному. И к "Пантере" у них, как и у их противников, в отличие от "Тигра" отношение сдержанное.


>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

Заметим, что грамотно примененный истребитель танков с той же пушкой позволял достичь не меньших клеймов при существенно меньшей стоимости.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.

Для пушки "Тигра" ниша, в общем-то, одна - с большой дистанции уничтожать бронетехнику. Причем, как правило, с такой, на какой противник никакого существенного ущерба стреляющему нанести не может. Нужен ли для этого тяжелый сверхзащищенный танк?

>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

"Uhu" воевал, пилоты были в восторге, считая что наконец-то появился свой "Москито". "Трехсотые" просто не успели.

>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.

Ну, Рудель, например, с успехом летал на "Штуке" :)

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Ну что ж, предлагаю окончательно зафиксировать разногласие.

>С уважением,
>Владимир

С уважением, А.Сергеев.
От Alex
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 16:28:09

Re: Сталин о...

>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Тут неоднократно приводилась информация, что это, мягко говоря, совсем не так:)