>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.
ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.
Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.
>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо
А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?
>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.
Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.
Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.
>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).
>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
Это всетаки ТВД, а не ТРД.
>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
А разве у того же ЮМО-004 она была?
>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.
>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.
>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.
>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.
>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
Ну на полноту знаний я претендовать не собираюсь, но из того что читал скорее следует примерное равенство (качественное, а не количественное естейственно). У СССР в чем то лучше, в чем то хуже чем у конкурентов. В радарах - да явное отставание. В производстве компонентов для ЛК (толстая броня, башни и т.п.0 тоже. Но у меньших кораблей вроде все в порядке (именно в сравнении с аналогичными кораблями других стран).
В принципе такая картина и при сравнении других видов техники наблюдается.
>>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
>
>Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.
По-моему это Вы их начали сравнивать, а не я. И Вы сказали, что ТР-1 "круче".
Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов, а у немцев в 44 году было развернуто _крупносерийное_ производство двигателей и _боевых_ реактивных самолетов нескольких типов.
>ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно
В том числе по управляемости, устойчивости, склонности к срыву пламени в КС на малом газу?
Ну можно еще МиГ-15 и FW-190, например, сравнивать с той же степенью объективности и смысла. Точнее даже Анаконду и F-86.
>характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.
Еще раз, какой смысл сравнивать двигатель, который был в крупной серии в 44 году с опытным двигателем в 47?
При том, что, опять же повторю, немцы не могли продолжать свои разработки ввиду разгрома рейха?
>Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.
Нет, я ничего этого не предлагаю. Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один - 44 - серия, 47 - демонстратор технологии.
>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо
>
>А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?
А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде? Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?
>>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
>Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.
Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.
>Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.
В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.
>Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.
По серии выходит 7-8 лет. А опытные экземпляры - это другая статья.
Ясно, что параметры серийного АЛ-5 и немецких Jumo-004 и BMW-003 отличались.
>>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
>
>С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).
ТР-1 - это не серийный мотор, а по-существу "демонстратор техноолгий".
Ни один самолет с ним в серию не попал и ни одно испытание самолета с этим двигателем не закончилось успешно. Так что и говорить и сравнивать его параметры с серийными моторами, как Вы справедливо отметили, никакого смысла нет.
>>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
>Это всетаки ТВД, а не ТРД.
Этот ТВД был сделан на базе проекта ТРД.
>>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
>
>А разве у того же ЮМО-004 она была?
>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>
>Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.
Не просто выгоднее, а просто до АЛ-5 и микулинских моторов АМ-3 и АМ-5 ничего пригодного для серийного выпуска и эксплуатации просто не было. Да и после этого АЛ-5 еще очень интенсивно доводился.
>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.
И предыдущих, еще полее тяжелых мирных лет (с).
>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>
>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>
>Разве они в тот момент ИНТЕНСИВНО занимались?
Результат, однако был и у немцев и у англичан. Иначе бы на стенде не появилось в 37 году работающих ТРД.
Наприер отдельные язвительные товарищи утверждают, что единственная победа наших подлодок над _боевым_ кораблем за 14-45 год была сделана в Первую мировую войну. Но повторю, я не специалист по ВМФ, но раз такое пишется - значит дыма без огня не бывает. Опять же мемуары Прагера оставляют весьма горький осадок.
>Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.
Я думаю это не тема данного форума, да и не чувствую себя готовым аргументированно беседовать на эту тему, но если покопаться вокруг этих сайтов, то можно найти очень много грустных и печальных статей на тему нашего ВМФ и его матчасти.
>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>
>Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
>А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.
Отрывки из Прагера прочитали? Очень любят все вспоминать про Арденны, а про Лютцов почему-то нет.
>По-моему это Вы их начали сравнивать
С двигателем Уиттли?
>И Вы сказали, что ТР-1 "круче".
А разве это не так? Надеюсь Вы не станете утверждать, что параметры ТР-1 хуже или равны параметрам самых ранних реактивных движков?
Я еще раз повторюсь - у вас странные критерии сравнения, Вы уравниваете ТР-1 и двигатель Уиттли только на том основании, что они оба не серийные. А это странный подход.
Если так подходить, то получится, что если какая либо страна ранее не строившая самолеты, решит сейчас его создать, то от ведущих держав она будет отставать на 100 лед (т.е. разницу с датой постройки самолетов братьев Райт)?
То что Вы сравниваете ТР-1 с экспериментальными двигателями - это правильно, но сравнивать то надо не с ранними реактивными, а с движками аналогичной мощности.
>Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов,
Почему без успеха? Самолеты с ним вполне летали. Другое дело, что не было смысла доводить его до заявленных параметров, так как уже имелся более мощный Дервент.
Но это же не означает что ТР-1 было невозможно довести. Или что именно ТР-1 надо было до 50х доводить.
>Нет, я ничего этого не предлагаю.
Вы предлагаете именно это, поскольку приравниваете ТР-1 к самым ранним реактивным.
>Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один -44 - серия, 47 - демонстратор технологии.
Т.е. еслибы СССР пустил бы в 1944 в серию ЛЮБОЙ ТРД, с тягой хоть 1 (один) кгс, то можно было бы говорить о том, что отставания не было?
>А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде?
Я Вас перестаю понимать, это ваши слова?
">>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо".
>Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?
1300 все таки. и немецкие движки хоть и были серийными - но доведенными их назвать сложно.
>Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.
Это без учета того какие движки в серию ставить. Повторюсь, если так подходить то тогда СССР для ликвидации отставания было бы достаточно поставить в серию двигатель с любой тягой, даже самой минимальной.
>В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.
Только каким иностранным движкам соответствовали АМ-3 и АМ-5.
Если считать отставание по ним, то отсчет то надо брать от даты постановки в серию движков тягой 2000 кгс (если по АМ-5 сравнивать).