От SK
К Fishbed
Дата 25.07.2006 11:48:40
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

Приветствую!
>По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.
Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.
Яковлев по своей дожности за серийный выпуск как раз не отвечал. Кстати те, кто в наркомате курировал серийные заводы (Воронин, Дементьев), по этому делу тоже не пострадали.
>А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....
Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1, оказавшийся впоследствии весьма удачно сбалансированной машиной как для характера БД на Восточном фронте, так и для авиапрома, так и для ВВС (если Яковлев это предвидел еще при проектировании машины, то он гений). Необходимого "политического веса" у него в авиапроме и Правительстве для лоббирования программы реактивных самолетов не было. А у страны даже на войну ресурсов материальных и людских хватало с трудом. Столько фактов, свидетельствующих об этом сейчас выплывает. Если Яковлев и это тоже учитывал, то он гений вдвойне. Это как в знаменитой поговорке про журавля. За неимением оного приходится довольствоваться синицей в руках. Т.е. сначала решить задачу разгрома немцев тем, что есть.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 11:48:40)
Дата 25.07.2006 16:02:16

Re: Сталин о...

>Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.....

Думаю, пора сменить "заезженную пластинку". Ситуация была интересна до "ужаса" потому, что Сталин хотел преподать урок не в меру (с его точки зрения) ставшими самостоятельными после победы маршалам/адмиралам и другим гражданским руководителям. И "дело" Новикова/Шахурина стоит в одном ряду с "делом" Кузнецова (ВМФ) или "ленинградским делом". "Был бы человек, а статья всегда найдется," - любили говорить в то время люди из "органов". Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

Кроме этого ИМХО кажется прадоподобной версия, что "через" Новикова, который был в дружеских отношениях с Жуковым, хотеди "нарыть" компромат на самого Жукова... Как известно, Жукова не посадили, но из зам. Главнокомандующего всей Красной Армией послали его командовать Одесским ВО. Наверное, Сталин в последний момент решил, что Жукову уже достаточно и не стал сажать его в тюрьму.

>Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1

"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
От SK
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 19:36:21

Re: Сталин о...

Приветствую!
>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин, который сделал приличную машину с точки зрения опытного образца (кстати как Лагг, так и Ла-5) и которая с трудом могла быть освоена промышленностью того времени (первые серийные машины Лагг и ЛА-5 даже выпускаемые многоопытным 21-м заводом потеряли до 50-70 км/ч скорости по сравнению с прототипами).
Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ, которое делает конкурента Яку, а не занимается внедрением И-26, как это положено заводскому КБ? Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153? Кому запланировали на 41-й год самый малый план по истребителям? Кому отдали в конце концов 301 завод (мощность 2 машины в сутки) и Саркомбайн (проектная мощность 4 машины в сутки)?
Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 19:36:21)
Дата 25.07.2006 22:35:50

Re: Сталин о...

>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

>Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин....

Коллега, полноте вам, что за истерика? Итак:

1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?

>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...

А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?

> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?

Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат... Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?

>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.

Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:06:16

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?
>3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?
Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.
Представьте что Яков в войне вообще бы не было. Пусть этот зам наркома строит свои УТ и никуда более не суется.
Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки.
А вот что бы было далее? Судя по развернувшейся дискуссии самое разумное - строить И-185. Но в начале 42-го ВВС серьезно рассматривало вопрос о возобновлении выпуска Ишаков вместо ЛаГГов на 153 заводе. Т.е. и речи не было о 185-м, его отбрасывали сразу по определению, как не соответствующий возможностям авиапрома.
Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?
>>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...
>
>А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?
Потому что, уважаемый 301 завод Яковлев получил как серийный еще в 38 году, а 47-й - в 1934-м, а вот саркомбайн ему достался по остаточному принципу
>> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?
>
>Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат...
Коллега, вы на личности не переходите, это не красит вас во-первых, а во-вторых свидетельствует о вашей слабой позиции в дискуссии. Тут в ветке много копий было сломано по поводу того, что Яковлев всех талантливых "задавил", "отобрал" заводы. Я тоже, когда 21-й завод вдруг переходит перед войной из рук в руки задаюсь вопросом: а кому это выгодно? Что Яковлев сунул туда Лагг, чтобы Поликарпова со сцены снять? Ах интриган :)))
>Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?
81-й. Неужели скажете, что это роковым образом сказалось на выпуске Пешек или Су-2? Кстати интересный вопрос, куда девались все Р-10 в наших ВВС. По исследованию Хазанова, кстати, дольше всех в полках держались машины первых серий выпуска, в которые под давлением ВВС не успели внести различные "улучшения"

>>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
>
>Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (26.07.2006 19:06:16)
Дата 26.07.2006 22:30:47

Re: Сталин о...

>Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.

ОК. В этом случае давайте вспомним:
1) Об акте госиспытаний И-26, в котором отмечается несоответствие самолета нормам прочности
2) О том, как проводились "полуполеты" при испытаниях И-26: набор высоты осуществлялся с выдерживанием горизонтальных площадок, макс. скорость замерялась в течение 3 минут, вместо положенных 6-ти, о выключении мотора после выруливания перед взлетом на 10-15 минут и т.д.
3) О том, что И-26 фактически НЕ закончил госиспытания, т.к. не была произведена полная программа полетов...

>Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.

А сколько же Микоян потратил денег? Цифирку, пожалуйста, и ссылку на источник, будьте так добры.

> Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?

Нет, ни мне, ни моим родственникам, друзьям или знакомым Яковлев ничего ни плохого, ни хорошего не сделал. Но что вы так радеете за него? Он вам в наследство свою сталинскую премию (одну из, ЕМНИП, 6-ти)оставил или подарил пресловутый "Понтиак"?

>Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.

Начало войны "просрал", как вы выражаетесь, в первую очередь Сталин и его кампания под названием "политбюро", а также нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и многие др.

>Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки. А вот что бы было далее?

А далее было бы то, что случилось. Проблема 22.06. заключается не в качестве и даже не в количестве военной техники в западных ВО, а в военно-стратегических подходах и полной, как выяснилось, недееспособности военного командования к руководству РККА в кризисной ситуации начала войны.

>Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?

А вы могли бы привести хоть один пример организованных и результативных воздушных боев в рамках полка (ну, хотя бы - эскадрильи) на Як-1 в первые дни войны? Если Як-1 был таким распрекрасным самолетом. Еще раз повторяю, ИМХО даже если бы все новые истребители в западных ВО были бы Як-1, то результат был таким же плачевным, каким он был в случае с МиГ-3. Главной причиной катастрофы ВВС в начале войны был полный бардак на аэродромах, полное отсутствие управление авиацией, растерянность (если не сказать, трусость) и паралич воли военного командования, которому подчинялись ВВС, но не малое число Як-1 и т.д.

>Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.

С большим удовольствием помилую. Во-первых, см. выше. А во-вторых, можно ссылочку на источник цитирования? Или вы сторонник аргумента типа, так же это все знают, что Манька с Петькой спит?

С уважением,
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:05:41

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должность
От amyatishkin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 17:36:53

Про немецкую торпеду естественно, высосано из пальца

>Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

А Кузнецов передал англичанам нашу авиационную (топик!) торпеду.
От Serge Turchin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 16:13:47

Re: Сталин о...

>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Вот это лишнее. Ибо без госиспытаний в серию тогда попадало очень многое.

А к остальному могу присоединиться.