От Андрей Платонов
К Claus
Дата 26.07.2006 13:37:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)
>Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

На фактах и анализе.

>>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>>И-180. Без шуток.
>У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

На него можно было поставить М-105.

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Это следствие принятых до и во время войны решений. Были бы другие решения - другой мотор был бы в лидерах.

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".

>Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.

Нет, это самолет, который можно было производить в масштабах, аналогичных выпуску МиГ-3 и ЛаГГ-3 на 1-м и 21-м заводах соответственно.

>И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.

Достаточно внимательно посмотреть.

>1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Учите матчасть - серийные И-180 строились и испытывались.

>Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.

А теперь предлагаю вспомнить, что на работу М-105 на первой скорости нагнетателя почти всю войну были ограинчения по оборотам, что понижало мощность примерно на 90 л.с.

>2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301,

"Чуть" - это Вы осторожничаете. Серийные И-180 весили около 2400 кг, Як-1 - 2850, а ЛаГГ-3 - более 3 тонн (даже с сокращенным запасом горючего).

>вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс.

Выс обманули, запас топлива И-180 - 290 кг, практически столько же, сколько у Як-1.

>Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

Не потрясающий, но хороший самолет на начало войны. Близкий по скорости и горизонтальной маневренности до 5 км к "яку" и "лаггу" (выше - лучше), заметно превосходящий их по вертикальному маневру - тому, чего так остро не хватало нам всю войну, а в начале особенно. Вы думаете почему во время войны просили возобновить выпуск И-16? Да потому, что на вертикалях он был лучше новых, более скоростных, но и более тяжелых истребителей.

>3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
>Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

Это как посмотреть. Пара БС по баллистике и по дульной мощности лучше, разрывной снаряд ШВАК лучше по разрушительному действию. Я бы считал состав вооружения Як-1 и И-180 равным.

Что касается ЛаГГ-3, то ему очень быстро сократили его батарею до уровня Як-1.

>И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.

Ни фига он не предельный. Благодаря переходу на одностоечное шасси в центроплане высвобождалось место для дополнительных баков, можно было усилить вооружение и броензащиту (установить лобовое бронестекло) - этов се было в планах ОКБ и даже что-то успели реализовать в эталоне 41-го года. В дальнейшем можно было установить М-82 - с ним и надобность в И-185 была бы не так остра, что позволило бы спокойно довести его и запустить в производство взамен И-180 в середине-конце 1943 года.

>Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.

Объясняю: в 1940 году И-180 уже был доведенным самолетом (в отличие от остальных), на него было легче перейти в производстве и эксплуатации с И-16, при равных или лучших ЛТХ по сравнению с другими, более новыми истребителями. Реально их довели в 1942-43 годах.

>>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
>Аргументированных обвинений не видно. Честно.

А пока и не было. Пока было обозначение позиций.

>>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
>Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.

Разобрались:
- скорость близкая, разница в 5-10 км/ч,
- запас топлива близкий, разница в 10-15 кг,
- вооружение близкое, пара БС равна одной ШВАК,
- возможностей для модернизации достаточно, чтобы закрыть истребительный вопрос до начала 1944 года.

>По сути это слегка подмарафеченный Ишак.

Это очень глубокая модернизация "ишака", на основании его опыта создание самолета, отвечающенго требованиям новой войны.

>>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
>Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

Куча меньше, чем у М-105.

>>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
>Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.

Вы мне напоминаете школьника из фильма "Доживем до понедельника", который скучающим тоном громит лейтенанта Шмитта за его наивность, слабость и т.д. Вспомните, что ему ответил учитель истории...

>>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
>Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?

Прежде всего - создать и поддерживать систему грамотной технической оценки НИОКР, анализа и выбора лучших проектов, поддержки их реализации и модернизации. И вс это - без личной заинтересованности, опираясь на государственные интересы и личную порядочность. А уж запуск в серию хороших самолетов И-180, И-185, "103" и т.д. - это следствие такой технической политики.

>>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
>Примеры пожалуйста.

Да хотя бы проталкивание своей машины на все заводы, куда только можно, затирание других конструкторов...

>>>>>2) Зажим И-185.
>>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>>Серийность/несерийность - это вещи условные.
>Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Опять Вас обманули, не читайте мурзилок. Не было никаких 1000 М-82 на складах, их было около сотни. И случилось это не потому, что движок был никому не нужен, как пишут в тех мурзилках, а потмоу, что в мае 41-го было принято решение об установке М-82 на большинство из новых самолетов, чего НКАП (в смысле Яковлев) не смог обеспечить. Реально этим мотором занимались только Поликарпов, Микоян и Сухой, немного Туполев и Яковлев. Обеспечить потребление выпуска М-82 НКАП не смог, поэтому они и начали накапливаться на складах.

>Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.

Выс не поймешь. Поликарпов должен был запустить в серию И-180 под М-62 и чего потом ждать, если выпуска М-88 едва хватало для Ил-4?

Сценарий должен был быть иным: запуск в серию И-180 М-88, потом перевод его на М-82 (как и Су-2) и соответственное планирование выпуска М-88 в ущерб М-105.

>>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
>Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
>В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.

Да, нужно много хороших, а Яковлев выдавал много слабых, которые сгорали так быстро, что едва успевали строить новые. Поликарпов делал не вундервафли, а реально сильные машины, которые запускать в серию должен был Яковлев, но он этого не делал.

>>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
>Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.

Про 1000 штук мы уже разобрались. М-71 также нужно было запускать в серию - на начало 41-го М-82 был не более доведенным, все дело в выборе руководства. О чем и речь - в руководящей роли НКАП, которая была недостаточно эффективной. И цена этой неэффективности - большие потери слабой техники и соответствующие расходы ресурсов всех видов на восполнение потерь.

>И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.

Выдача приотритета зависит от выдавающего приоритет.

>>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
>Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

М-71 и М-82 не были ни реактивными, ни фотонными.

>Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?

Мы говорим о 1940-41 годах, когда (в т.ч. и Яковлевыим) были принятые неоптимальные решения, что привело к дальнейшему отставанию в техническом уровне страны и ВВС от текущего и будущих противников.

>>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
>Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Ну да, он должен был поставить на И-185 мотор М-62 - для быстроты.

>Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.

Это Вы предлагаете обойтись без авиации до 1944 года. А я предлагаю иметь ее лучше, чем ту, что была в реальности. И для этого были все предпосылки, нужно было только сделать правильный и грамотный выбор. Чего сделано не было.

А Яковлеву не М-107 надо было ждать, а форсировать переделку И-26 под М-82. Можете возразить: кто бы тогода мог предположить, что с М-107 будут такие проблемы. А я отвечу: М-82 - уже есть в серии, ставь и не жди М-107. Впрочем, технической дальновидностью Яковлев никогда не отличался - ни тогда, ни позже, когда лепил ЮМО-004 на Як-3.

>>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
>Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

Это Ваши фантазии. А на само деле нужно было запустить в серию И-180 М-88 и И-26 М-105 (закрыв тему И-301 и ограничив выпуск И-200 на неосновном заводе только в интересах ПВО) и форсировать работы по установке М-82 на И-180, И-26, Су-2 и "103", доводку М-71 для И-185 и Ил-2, работы над ТРД...

>>См. выше.
>Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.

Вы поработайте в его условиях - посмотрим на результат, если он будет.

>>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>>Неужели опять Яковлев?

И что, этот самолет был хуже, чем Як-1?

>>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
>Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

Бедный Яковлев! Сидеть на двух стульях всегда неудобно. Кто ему мешал сделать выбор: или остаться руководителем ОКБ, или СОВСЕМ уйти в наркомат? Так нет же, захотелось и рыбку сьесть, и...

>>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
>Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

В тех условиях, что у него были, даже выставить на ГИ совй самолет - уже подвиг. И вдвойне подвиг - что этот самолет был на голову выше современных ему самолетов.

>Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
>Я фигею.

Вот именно, я тоже фигею с Ваших фантазий. Радиус у И-185 даже с 340 кг - сравним с Ла-7 и Як-3. И как далеко Вы собрались летать в 1941-42 годах?

>>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

И 305 кг у Як-1, и 330 кг у Ла-7 считались нормальными, а 340 у И-185 - это на уровне Ла-7. Но если И-185 оперативно доработали под дополнительные баки (благо, мотор позволял), то на Ла-7 этого и не пытались сделать, как и на Як-3 - именно истребителях завоевания превосходства в воздухе. Если же сравнивать И-185 в качестве многофункционального истребителя с дальними и ударными мродификациями Як-9, то преимущества поликарповской машины будут очевидными.

>>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
>Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.

Вместо словесной эквилибристики лучше бы цифры посчитали.

>Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Читайте внимательно, я говорил, что И-185 при нормальном запасе топлива имел дальность, сравнимую с Ла-7.

>Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

В курсе. И в курсе, что даже в 1942 году он был лучше, чем любой из современных ему серийных и опытных истребителей.

>>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
>Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.

И-185 получил это уже в 1942-43 годах. И Госиспытания И-185 прошел все и с положительными результатами. Отзывы строевых пилотов читали?

>>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
>Еще одно чудо?

>У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
>у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
>Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Нет, благодаря бОльшей скорости.

>Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.

Сделайтен расчет, а предоставлю свой.

>>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
>Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?

Какие именно Госиспытания, у него их было несколько? А еще сравните ТТХ И-185 и Як-9 при нормальном и максимальном взлетном весе. И скажите, кто лучше.

>>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
>Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Ну, еще сравните И-185 образца 1942 года с Су-27. С Як-3 нужно сравнивать И-185 эталон 1943 года.

>Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.

200 кг - это на Вашей совести. А уж какой самолет Яковлев передавал на испытания, как их испытывали и что получили - это отдельная песня.

>>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
>Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

Вы меня улыбаете. Цифры скорости на 100 м и набора высоты 5000 м перечисленных Вами самолетов - в студию.

>>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
>Где аргументы?
>У Вас их не видно.

Торможение Яковлевым чужой хорошей машины и выпячивание своей посредственной - это именно перекладывание с больной (своей) головы на здоровую (Поликарпова).

>>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
>Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Замнаркома должен курировать работы и поддерживать лучшие проекты. А не выпихивать конкурентов с ведущих заводов.

>Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

Он едва успел испытать свой самолет. Задержался бы на неделю - и выпихнул бы его Яковлев. И остались бы мы без Ла-5, Ла-7 ЛА-9 и Ла-11. А был бы один сугубый Як-7 и Як-9. Тоже поддерживаете такой вариант?

>>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
>Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.

ЛаГГ-3 образца 1942 года от серии к серии все ближе подходил к Як-7. И к моменту разворачивания выпуска Як-7 на 21-м заводе ЛаГГ-3, хоть и уступал Як-7, но уже непринципиально.

>>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
>Нет - это констатация факта.

Нет, это передергивание фактов и очернительство мэтра, которого "комсомолец" обошел на кривой козе.

>>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
>Который явно опаздал. См. выше.

Не оноздал, он и в 1941 году был на уровне запущенных в серию новых истребителей.

>>и И-185...
>Которого в начале войны не было.

В начале войны он уже летал, а появился вообще в 1940 году. Учите матчасть, в самом деле...
От Динамик
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:37:41)
Дата 26.07.2006 17:53:09

Re: Сталин о...

Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

"
>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".
"

;-))
От Андрей Платонов
К Динамик (26.07.2006 17:53:09)
Дата 26.07.2006 18:01:56

Re: Сталин о...

>Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

Если бы еще наши аргументы адекватно воспринимались...