От Динамик
К Claus
Дата 26.07.2006 17:49:05
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>>А если-таки раскочегарить?
>
>>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>>Вот-вот!
>
>Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было. А ДБ-3 вообще говно. Не велика беда, кабы его сняли с производства. И была такая возможность именно в то время. ЕР-2 бы лучше более массово делали.



>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>
>А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.

Илюшинские бомберы не строить. Делать ЕР-2 и И-180.
Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?


>Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
>Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
Поликарпов правильно сделал.

>>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?
>
>Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
>С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

Я уже сказал, что тут вопрос в приоритетах.

>>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
>Не идеально.

Пишу в блокнот.

>>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
>На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

>И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

В 1941-м Яка-3 еще не было.

>>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!
>
>Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.

Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей, другой - король бомберов. Но ни у того ни у другого к 40-му году нет своего завода. Более того, один вообще сидит.

>На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
>Спрашивается зачем его в серию ставить.


Исчо раз. ВМЕСТО И-16!

>А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

И-180 вполне себе серийный самолет на 1940-й год. Я уж не говорю про И-200. Тоже, кстати, Поликарповский.

>Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

И-185 с М-88 тоже был. И прошел испытания. Вам об этом уже говорили.

>Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

Глупость.

>А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

Поликарпов "проиграл" не по этому. Кстати, вместе с ним проиграли и наши ВВС в целом. Как и с ТУ-2, кстати.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)



>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.


>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Claus
К Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата 26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.


>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Динамик
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.