Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Динамик
К	Claus
Дата	25.07.2006 09:16:02
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

А если-таки раскочегарить?

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Вот-вот!

>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете? Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года? Даже если выпустили бы "всего" тысячу И-180 к 22 июня 41-го, то смогли бы как минимум перевооружить 30 авиаполков. Мало?
Причем, переучивание с И-16 на И-180 происходит легко и свободно.

Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.

А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод! Вы этот фактор как-то совсем упустили из виду.

От	Claus
К	Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата	25.07.2006 23:12:04

Re: Сталин о...

>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Итак, смотрим "План производства НКАП по самолетам и авиамоторам на 1940 год" от 2 января 1940 года (есть в хорониках Родионова за 1940 год, файл 1940а).

Кстати обратите внимание на дату этого плана.

Завод   Тип моторов         Кол-во

 19      М-62/М-25          1600

         М-71/М-81          300

 24      М-62               2625

         АМ-34/35           750

         М-88/М87           500

 29      М-88/87            4700

 26      М-103/105/106/120  6450

 27      М-105              300

 16      М-105              300

Итак, моторов линейки М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук, причем запустили их в серию на трех заводах, причем на этих заводах делали только моторы линейки М-103/105.

Моторов М-87/88 планировали сделать 5200 штук, причем делали их только на двух заводах, на одном из которыхз параллельно с АМ-34/35 и М62.

Моторов АМ-34/35 планировали всего 750 штук, причем на одном заводе, параллельно с М-88 и М-62.

Моторы М-25/62/63/71/81 планировали 4525 штук, на дывух заводах, на одном из которых параллельно с М-88 и АМ.

Как видите уже на 2 января 1940 года моторы линейки М-103/105 уже были лидерами, причем как по числу заводов, так и по абсолютному количеству.

А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

От	Динамик
К	Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата	26.07.2006 17:25:50

Re: Сталин о...

>Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Не обольщайтесь, вы мне и сейчас неинтересны. А вот сообщение в этой ветке от Игоря Д о выходе книги Михаила Мухина очень интересно.
Ваши слова:
«М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.»
Так вот оказывается, что М-88 планировалось выпускать чуть ли не 5200 штук. Это «довольно небольшие количества»? Притом, что «М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук». Эти количества конечно значительно больше? Потребители М-103/105: яковлевский двухмоторник ББ-22 (планировали не менее 600 штук в 1940-м.), двухмоторник СБ и вот как тут нам поведал SK еще и протекционизм Горбунова! Тоже наверно хотел кучу «своих» самолетов делать.
>А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

ЯкОвлева. ;-)
Называю: январь 1940.

А теперь у меня к вам просьба пройтись по хроникам Родионова и огласить нам как был обласкан АСЯ ИВСом, начиная с лета 1939-го. И неспроста ведь АСЯ прям вот так занял место в министерстве в начале 1940-го?

>А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

Вы в своем репертуаре. Я нигде не говорил, что «М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву». Я говорил, что его массовость (не только на тот период) была причиной его нужности для истребителей Яковлева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Сделал бы ставку АСЯ на М-71, был у нас в серии М-71. И никто бы сейчас не говорил о его прям таки патологической невозможности довести до серии.

От	Claus
К	Динамик (26.07.2006 17:25:50)
Дата	26.07.2006 17:51:15

Re: Сталин о...

>Называю: январь 1940.

Мне Ваши фантазии не интересны. Сказку про "черного-черного Яковлева, сидящего в черной-черной норе и замышляющего черные-черные людоедские планы я уже слышал".

Все что нужно вы уже сказали - Яковлев был назначен заместителем наркома после того как был составлен план выпуска серийных моторов, в котором М-105 был самым массовым.
А соответственно Яковлев ни как не мог добится того, чтобы М-105 запустили в серию в первую очередь для него.

Остальные ваши бредни, подкрепленные полным отсутствием логики мне неинтересны.
Про остальные злодейства Яковлева можете не рассказывать, с Вашим уровнем аргументации можно легко докаать что он лично утопил атлантиду, пустил на дно Титаник, пил кровь младенцев по утрам, уронил Тунгусский метиорит на тайгу, лично отравил Поликарпова и товарища Сталина и т.д.

А это слушать неинтересно. Вы лучше об этом в МК напишите.

От	Claus
К	Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата	26.07.2006 09:50:11

Re: Сталин о...

>А если-таки раскочегарить?

>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>Вот-вот!

Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?

А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.
Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?

Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Не идеально.

>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!

Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.
А с чего это ему такая честь, почему он должен получать преимущества перед другими конструкторами?

На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
Спрашивается зачем его в серию ставить.
А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

От	Динамик
К	Claus (26.07.2006 09:50:11)
Дата	26.07.2006 17:49:05

Re: Сталин о...

От	Claus
К	Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата	26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)

>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.

>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.

>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.

>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.

>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.

>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.

>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.

От	Claus
К	Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата	26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.

>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.

>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.

>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.

>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.

>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.

>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.

От	Динамик
К	Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата	26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.

От	SK
К	Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата	25.07.2006 19:53:26

Re: Сталин о...

Приветствую!
>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?
А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым, потому что он был очень нужен одному из триумвирата, а именно Горбунову, который еще до Яковлева был не последней фигурой в наркомате (а по сути и протолкнул Лавочкина с Гудковым и их Лагг)?
СК

От	Форжер
К	SK (25.07.2006 19:53:26)
Дата	25.07.2006 20:59:08

А еще масштабная модернизация СБ

под эти движки и параллельно Ар-2, и Пе-2 ну и т.д. Так что тут Яковлев не причем