От Claus
К Андрей Платонов
Дата 24.07.2006 17:16:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

У Алексеева например даже то что Яковлев организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов и то как обвинение звучит.


>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>
>Ну, давайте рассмотрим.

>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

Где этот деготь?
1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?


4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
Неужели опять Яковлев?
Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.


>Ну да, "она сама себя высекла".
Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.


>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.


>Это с Вашей т.з. ;-)
С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 17:16:41)
Дата 24.07.2006 17:51:07

Re: Сталин о...

>>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...
>Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

И-180. Без шуток.

>>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
>Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.

>>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>>Ну, давайте рассмотрим.
>>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.
>А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).

>И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах. Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным, ошибкой можно назвать разве что незапуск в серию самолета с М-87 (хотя и с ним проблем хваталдо, но серию строить можно было и в учебных целях применять - вполне).

>Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

Я не считаю, что один Яковлев наломал дров в руководстве нашим авиапромом. Но Яковлев не исправил допущенных ошибок и искривлений, а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.

>>>2) Зажим И-185.
>>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.
>Где этот деготь?
>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

Серийность/несерийность - это вещи условные. М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107, поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82. Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.

>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника, и те, которые в скором будущем придут им на смену. Это Яковлев вечно догонял Мессершмитта из-за отставания Климова от БМВшников. А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

>3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?

См. выше.

>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>Неужели опять Яковлев?

Предлагаю сравнить условия работы одного и второго: финансирование, базирование, протекционизм и т.д. Грубо говоря, все равно что обвинять сейчас антоновцев, что они не могут довести Ан-70, когда эрбасовцы их уже догоняют и скоро обгонят.

>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!, а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.

>Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

>Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный, бомб нести он не может и дополнительных баков не имеет.

>Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
>Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.

А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

>>Ну да, "она сама себя высекла".
>Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.

Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.

>>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.
>У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82. И отсутствие помощи в этом деле на фоне фактически высылания пинками под зад в Тбилиси трудно оценить иначе как отсутствие заинтересованности в удачном результате у Лавочкина.

ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.

>>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
>Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.

А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство? Это при том, что на руках у него уже были и И-180, и И-185...

>>Это с Вашей т.з. ;-)
>С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.

С т.з. "мы за ценой не постоим" - возможно.
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 17:51:07)
Дата 24.07.2006 22:55:28

Re: Сталин о...

>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>
>И-180. Без шуток.

У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.
А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.


И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.
1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.



2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301, вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс. Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.


Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.


>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
Аргументированных обвинений не видно. Честно.



>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.
По сути это слегка подмарафеченный Ишак.


>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.

Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.



>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?



>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
Примеры пожалуйста.

>>>>2) Зажим И-185.

>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>
>Серийность/несерийность - это вещи условные.
Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.


>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.


>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.
И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.


>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?


>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>
>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника

Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.


>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

>См. выше.
Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.


>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>Неужели опять Яковлев?


>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:


Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
Я фигею.



>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.
>
>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.


Вспоминается анекдот:
Петька: Товарищ Чапаев, у меня патроны кончились.
Чапаев: Петька, ты настоящий коммунист?
Петка: Да.
И пулемет застрочил снова.

Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.



>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
Еще одно чудо?

У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.

Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.


>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?



>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный

Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.



>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

На лицо неравные условия испытаний.

>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
Где аргументы?
У Вас их не видно.


>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.

Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.



>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?

Нет - это констатация факта.


>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
Который явно опаздал. См. выше.

>и И-185...
Которого в начале войны не было.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 26.07.2006 13:37:41

Re: Сталин о...

>>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)
>Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

На фактах и анализе.

>>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>>И-180. Без шуток.
>У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

На него можно было поставить М-105.

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Это следствие принятых до и во время войны решений. Были бы другие решения - другой мотор был бы в лидерах.

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".

>Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.

Нет, это самолет, который можно было производить в масштабах, аналогичных выпуску МиГ-3 и ЛаГГ-3 на 1-м и 21-м заводах соответственно.

>И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.

Достаточно внимательно посмотреть.

>1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Учите матчасть - серийные И-180 строились и испытывались.

>Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.

А теперь предлагаю вспомнить, что на работу М-105 на первой скорости нагнетателя почти всю войну были ограинчения по оборотам, что понижало мощность примерно на 90 л.с.

>2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301,

"Чуть" - это Вы осторожничаете. Серийные И-180 весили около 2400 кг, Як-1 - 2850, а ЛаГГ-3 - более 3 тонн (даже с сокращенным запасом горючего).

>вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс.

Выс обманули, запас топлива И-180 - 290 кг, практически столько же, сколько у Як-1.

>Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

Не потрясающий, но хороший самолет на начало войны. Близкий по скорости и горизонтальной маневренности до 5 км к "яку" и "лаггу" (выше - лучше), заметно превосходящий их по вертикальному маневру - тому, чего так остро не хватало нам всю войну, а в начале особенно. Вы думаете почему во время войны просили возобновить выпуск И-16? Да потому, что на вертикалях он был лучше новых, более скоростных, но и более тяжелых истребителей.

>3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
>Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

Это как посмотреть. Пара БС по баллистике и по дульной мощности лучше, разрывной снаряд ШВАК лучше по разрушительному действию. Я бы считал состав вооружения Як-1 и И-180 равным.

Что касается ЛаГГ-3, то ему очень быстро сократили его батарею до уровня Як-1.

>И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.

Ни фига он не предельный. Благодаря переходу на одностоечное шасси в центроплане высвобождалось место для дополнительных баков, можно было усилить вооружение и броензащиту (установить лобовое бронестекло) - этов се было в планах ОКБ и даже что-то успели реализовать в эталоне 41-го года. В дальнейшем можно было установить М-82 - с ним и надобность в И-185 была бы не так остра, что позволило бы спокойно довести его и запустить в производство взамен И-180 в середине-конце 1943 года.

>Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.

Объясняю: в 1940 году И-180 уже был доведенным самолетом (в отличие от остальных), на него было легче перейти в производстве и эксплуатации с И-16, при равных или лучших ЛТХ по сравнению с другими, более новыми истребителями. Реально их довели в 1942-43 годах.

>>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
>Аргументированных обвинений не видно. Честно.

А пока и не было. Пока было обозначение позиций.

>>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
>Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.

Разобрались:
- скорость близкая, разница в 5-10 км/ч,
- запас топлива близкий, разница в 10-15 кг,
- вооружение близкое, пара БС равна одной ШВАК,
- возможностей для модернизации достаточно, чтобы закрыть истребительный вопрос до начала 1944 года.

>По сути это слегка подмарафеченный Ишак.

Это очень глубокая модернизация "ишака", на основании его опыта создание самолета, отвечающенго требованиям новой войны.

>>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
>Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

Куча меньше, чем у М-105.

>>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
>Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.

Вы мне напоминаете школьника из фильма "Доживем до понедельника", который скучающим тоном громит лейтенанта Шмитта за его наивность, слабость и т.д. Вспомните, что ему ответил учитель истории...

>>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
>Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?

Прежде всего - создать и поддерживать систему грамотной технической оценки НИОКР, анализа и выбора лучших проектов, поддержки их реализации и модернизации. И вс это - без личной заинтересованности, опираясь на государственные интересы и личную порядочность. А уж запуск в серию хороших самолетов И-180, И-185, "103" и т.д. - это следствие такой технической политики.

>>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
>Примеры пожалуйста.

Да хотя бы проталкивание своей машины на все заводы, куда только можно, затирание других конструкторов...

>>>>>2) Зажим И-185.
>>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>>Серийность/несерийность - это вещи условные.
>Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Опять Вас обманули, не читайте мурзилок. Не было никаких 1000 М-82 на складах, их было около сотни. И случилось это не потому, что движок был никому не нужен, как пишут в тех мурзилках, а потмоу, что в мае 41-го было принято решение об установке М-82 на большинство из новых самолетов, чего НКАП (в смысле Яковлев) не смог обеспечить. Реально этим мотором занимались только Поликарпов, Микоян и Сухой, немного Туполев и Яковлев. Обеспечить потребление выпуска М-82 НКАП не смог, поэтому они и начали накапливаться на складах.

>Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.

Выс не поймешь. Поликарпов должен был запустить в серию И-180 под М-62 и чего потом ждать, если выпуска М-88 едва хватало для Ил-4?

Сценарий должен был быть иным: запуск в серию И-180 М-88, потом перевод его на М-82 (как и Су-2) и соответственное планирование выпуска М-88 в ущерб М-105.

>>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
>Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
>В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.

Да, нужно много хороших, а Яковлев выдавал много слабых, которые сгорали так быстро, что едва успевали строить новые. Поликарпов делал не вундервафли, а реально сильные машины, которые запускать в серию должен был Яковлев, но он этого не делал.

>>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
>Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.

Про 1000 штук мы уже разобрались. М-71 также нужно было запускать в серию - на начало 41-го М-82 был не более доведенным, все дело в выборе руководства. О чем и речь - в руководящей роли НКАП, которая была недостаточно эффективной. И цена этой неэффективности - большие потери слабой техники и соответствующие расходы ресурсов всех видов на восполнение потерь.

>И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.

Выдача приотритета зависит от выдавающего приоритет.

>>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
>Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

М-71 и М-82 не были ни реактивными, ни фотонными.

>Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?

Мы говорим о 1940-41 годах, когда (в т.ч. и Яковлевыим) были принятые неоптимальные решения, что привело к дальнейшему отставанию в техническом уровне страны и ВВС от текущего и будущих противников.

>>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
>Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Ну да, он должен был поставить на И-185 мотор М-62 - для быстроты.

>Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.

Это Вы предлагаете обойтись без авиации до 1944 года. А я предлагаю иметь ее лучше, чем ту, что была в реальности. И для этого были все предпосылки, нужно было только сделать правильный и грамотный выбор. Чего сделано не было.

А Яковлеву не М-107 надо было ждать, а форсировать переделку И-26 под М-82. Можете возразить: кто бы тогода мог предположить, что с М-107 будут такие проблемы. А я отвечу: М-82 - уже есть в серии, ставь и не жди М-107. Впрочем, технической дальновидностью Яковлев никогда не отличался - ни тогда, ни позже, когда лепил ЮМО-004 на Як-3.

>>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
>Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

Это Ваши фантазии. А на само деле нужно было запустить в серию И-180 М-88 и И-26 М-105 (закрыв тему И-301 и ограничив выпуск И-200 на неосновном заводе только в интересах ПВО) и форсировать работы по установке М-82 на И-180, И-26, Су-2 и "103", доводку М-71 для И-185 и Ил-2, работы над ТРД...

>>См. выше.
>Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.

Вы поработайте в его условиях - посмотрим на результат, если он будет.

>>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>>Неужели опять Яковлев?

И что, этот самолет был хуже, чем Як-1?

>>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
>Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

Бедный Яковлев! Сидеть на двух стульях всегда неудобно. Кто ему мешал сделать выбор: или остаться руководителем ОКБ, или СОВСЕМ уйти в наркомат? Так нет же, захотелось и рыбку сьесть, и...

>>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
>Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

В тех условиях, что у него были, даже выставить на ГИ совй самолет - уже подвиг. И вдвойне подвиг - что этот самолет был на голову выше современных ему самолетов.

>Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
>Я фигею.

Вот именно, я тоже фигею с Ваших фантазий. Радиус у И-185 даже с 340 кг - сравним с Ла-7 и Як-3. И как далеко Вы собрались летать в 1941-42 годах?

>>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

И 305 кг у Як-1, и 330 кг у Ла-7 считались нормальными, а 340 у И-185 - это на уровне Ла-7. Но если И-185 оперативно доработали под дополнительные баки (благо, мотор позволял), то на Ла-7 этого и не пытались сделать, как и на Як-3 - именно истребителях завоевания превосходства в воздухе. Если же сравнивать И-185 в качестве многофункционального истребителя с дальними и ударными мродификациями Як-9, то преимущества поликарповской машины будут очевидными.

>>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
>Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.

Вместо словесной эквилибристики лучше бы цифры посчитали.

>Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Читайте внимательно, я говорил, что И-185 при нормальном запасе топлива имел дальность, сравнимую с Ла-7.

>Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

В курсе. И в курсе, что даже в 1942 году он был лучше, чем любой из современных ему серийных и опытных истребителей.

>>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
>Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.

И-185 получил это уже в 1942-43 годах. И Госиспытания И-185 прошел все и с положительными результатами. Отзывы строевых пилотов читали?

>>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
>Еще одно чудо?

>У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
>у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
>Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Нет, благодаря бОльшей скорости.

>Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.

Сделайтен расчет, а предоставлю свой.

>>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
>Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?

Какие именно Госиспытания, у него их было несколько? А еще сравните ТТХ И-185 и Як-9 при нормальном и максимальном взлетном весе. И скажите, кто лучше.

>>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
>Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Ну, еще сравните И-185 образца 1942 года с Су-27. С Як-3 нужно сравнивать И-185 эталон 1943 года.

>Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.

200 кг - это на Вашей совести. А уж какой самолет Яковлев передавал на испытания, как их испытывали и что получили - это отдельная песня.

>>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
>Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

Вы меня улыбаете. Цифры скорости на 100 м и набора высоты 5000 м перечисленных Вами самолетов - в студию.

>>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
>Где аргументы?
>У Вас их не видно.

Торможение Яковлевым чужой хорошей машины и выпячивание своей посредственной - это именно перекладывание с больной (своей) головы на здоровую (Поликарпова).

>>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
>Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Замнаркома должен курировать работы и поддерживать лучшие проекты. А не выпихивать конкурентов с ведущих заводов.

>Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

Он едва успел испытать свой самолет. Задержался бы на неделю - и выпихнул бы его Яковлев. И остались бы мы без Ла-5, Ла-7 ЛА-9 и Ла-11. А был бы один сугубый Як-7 и Як-9. Тоже поддерживаете такой вариант?

>>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
>Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.

ЛаГГ-3 образца 1942 года от серии к серии все ближе подходил к Як-7. И к моменту разворачивания выпуска Як-7 на 21-м заводе ЛаГГ-3, хоть и уступал Як-7, но уже непринципиально.

>>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
>Нет - это констатация факта.

Нет, это передергивание фактов и очернительство мэтра, которого "комсомолец" обошел на кривой козе.

>>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
>Который явно опаздал. См. выше.

Не оноздал, он и в 1941 году был на уровне запущенных в серию новых истребителей.

>>и И-185...
>Которого в начале войны не было.

В начале войны он уже летал, а появился вообще в 1940 году. Учите матчасть, в самом деле...
От Динамик
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:37:41)
Дата 26.07.2006 17:53:09

Re: Сталин о...

Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

"
>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".
"

;-))
От Андрей Платонов
К Динамик (26.07.2006 17:53:09)
Дата 26.07.2006 18:01:56

Re: Сталин о...

>Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

Если бы еще наши аргументы адекватно воспринимались...
От Динамик
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 25.07.2006 09:16:02

Re: Сталин о...

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

А если-таки раскочегарить?

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Вот-вот!

>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете? Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года? Даже если выпустили бы "всего" тысячу И-180 к 22 июня 41-го, то смогли бы как минимум перевооружить 30 авиаполков. Мало?
Причем, переучивание с И-16 на И-180 происходит легко и свободно.

Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.

А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод! Вы этот фактор как-то совсем упустили из виду.
От Claus
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 23:12:04

Re: Сталин о...

>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Итак, смотрим "План производства НКАП по самолетам и авиамоторам на 1940 год" от 2 января 1940 года (есть в хорониках Родионова за 1940 год, файл 1940а).

Кстати обратите внимание на дату этого плана.

Завод   Тип моторов         Кол-во

 19      М-62/М-25          1600

         М-71/М-81          300

 24      М-62               2625

         АМ-34/35           750

         М-88/М87           500

 29      М-88/87            4700

 26      М-103/105/106/120  6450

 27      М-105              300

 16      М-105              300


Итак, моторов линейки М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук, причем запустили их в серию на трех заводах, причем на этих заводах делали только моторы линейки М-103/105.

Моторов М-87/88 планировали сделать 5200 штук, причем делали их только на двух заводах, на одном из которыхз параллельно с АМ-34/35 и М62.

Моторов АМ-34/35 планировали всего 750 штук, причем на одном заводе, параллельно с М-88 и М-62.

Моторы М-25/62/63/71/81 планировали 4525 штук, на дывух заводах, на одном из которых параллельно с М-88 и АМ.

Как видите уже на 2 января 1940 года моторы линейки М-103/105 уже были лидерами, причем как по числу заводов, так и по абсолютному количеству.

А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.
От Динамик
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 17:25:50

Re: Сталин о...

>Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Не обольщайтесь, вы мне и сейчас неинтересны. А вот сообщение в этой ветке от Игоря Д о выходе книги Михаила Мухина очень интересно.
Ваши слова:
«М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.»
Так вот оказывается, что М-88 планировалось выпускать чуть ли не 5200 штук. Это «довольно небольшие количества»? Притом, что «М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук». Эти количества конечно значительно больше? Потребители М-103/105: яковлевский двухмоторник ББ-22 (планировали не менее 600 штук в 1940-м.), двухмоторник СБ и вот как тут нам поведал SK еще и протекционизм Горбунова! Тоже наверно хотел кучу «своих» самолетов делать.
>А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

ЯкОвлева. ;-)
Называю: январь 1940.

А теперь у меня к вам просьба пройтись по хроникам Родионова и огласить нам как был обласкан АСЯ ИВСом, начиная с лета 1939-го. И неспроста ведь АСЯ прям вот так занял место в министерстве в начале 1940-го?

>А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

Вы в своем репертуаре. Я нигде не говорил, что «М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву». Я говорил, что его массовость (не только на тот период) была причиной его нужности для истребителей Яковлева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Сделал бы ставку АСЯ на М-71, был у нас в серии М-71. И никто бы сейчас не говорил о его прям таки патологической невозможности довести до серии.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:25:50)
Дата 26.07.2006 17:51:15

Re: Сталин о...

>Называю: январь 1940.

Мне Ваши фантазии не интересны. Сказку про "черного-черного Яковлева, сидящего в черной-черной норе и замышляющего черные-черные людоедские планы я уже слышал".

Все что нужно вы уже сказали - Яковлев был назначен заместителем наркома после того как был составлен план выпуска серийных моторов, в котором М-105 был самым массовым.
А соответственно Яковлев ни как не мог добится того, чтобы М-105 запустили в серию в первую очередь для него.

Остальные ваши бредни, подкрепленные полным отсутствием логики мне неинтересны.
Про остальные злодейства Яковлева можете не рассказывать, с Вашим уровнем аргументации можно легко докаать что он лично утопил атлантиду, пустил на дно Титаник, пил кровь младенцев по утрам, уронил Тунгусский метиорит на тайгу, лично отравил Поликарпова и товарища Сталина и т.д.

А это слушать неинтересно. Вы лучше об этом в МК напишите.
От Claus
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 09:50:11

Re: Сталин о...

>А если-таки раскочегарить?

>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>Вот-вот!

Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.


>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?

А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.
Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
Как известно задание на него он получил, а делать не стал.


>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?

Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.



>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Не идеально.

>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".


>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!

Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.
А с чего это ему такая честь, почему он должен получать преимущества перед другими конструкторами?

На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
Спрашивается зачем его в серию ставить.
А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.


Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.
От Динамик
К Claus (26.07.2006 09:50:11)
Дата 26.07.2006 17:49:05

Re: Сталин о...

>>А если-таки раскочегарить?
>
>>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>>Вот-вот!
>
>Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было. А ДБ-3 вообще говно. Не велика беда, кабы его сняли с производства. И была такая возможность именно в то время. ЕР-2 бы лучше более массово делали.



>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>
>А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.

Илюшинские бомберы не строить. Делать ЕР-2 и И-180.
Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?


>Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
>Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
Поликарпов правильно сделал.

>>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?
>
>Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
>С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

Я уже сказал, что тут вопрос в приоритетах.

>>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
>Не идеально.

Пишу в блокнот.

>>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
>На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

>И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

В 1941-м Яка-3 еще не было.

>>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!
>
>Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.

Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей, другой - король бомберов. Но ни у того ни у другого к 40-му году нет своего завода. Более того, один вообще сидит.

>На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
>Спрашивается зачем его в серию ставить.


Исчо раз. ВМЕСТО И-16!

>А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

И-180 вполне себе серийный самолет на 1940-й год. Я уж не говорю про И-200. Тоже, кстати, Поликарповский.

>Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

И-185 с М-88 тоже был. И прошел испытания. Вам об этом уже говорили.

>Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

Глупость.

>А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

Поликарпов "проиграл" не по этому. Кстати, вместе с ним проиграли и наши ВВС в целом. Как и с ТУ-2, кстати.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)



>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.


>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Claus
К Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата 26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.


>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Динамик
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.
От SK
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 19:53:26

Re: Сталин о...

Приветствую!
>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?
А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым, потому что он был очень нужен одному из триумвирата, а именно Горбунову, который еще до Яковлева был не последней фигурой в наркомате (а по сути и протолкнул Лавочкина с Гудковым и их Лагг)?
СК
От Форжер
К SK (25.07.2006 19:53:26)
Дата 25.07.2006 20:59:08

А еще масштабная модернизация СБ

под эти движки и параллельно Ар-2, и Пе-2 ну и т.д. Так что тут Яковлев не причем