От Claus
К Андрей Платонов
Дата 26.07.2006 18:34:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.