От Claus
К ИгорьД
Дата 24.07.2006 14:30:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.
>Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

Здесь полностью согласен.

>Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.



>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году, когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.
Особенно с учетом того, что на серийных самолетах была сделана уступка заводу по используемым технологиям. Соответственно крыло было бы по типу И-16 с еще большим падением ЛТХ.

Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное. А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.


>>2) Зажим И-185.
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.


>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.



>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.

С ув.
От SK
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 20:14:24

Re: Сталин о...

>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске. Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.
>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.
И это бы привело к краху люфтов позже на год?
СК
От Claus
К SK (25.07.2006 20:14:24)
Дата 25.07.2006 21:14:04

Re: Сталин о...

>Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске.

Подождите, давайте определимся про какой период мы говорим. Я говорю про февраль-март 1942 года.
Про этот период известно следующее:

"С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные заводские и государственные испытания И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пушечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. Трехпушечное синхрон¬ное вооружение испытания на И-185 с М-82 также выдержало успешно, но летные данные последнего по-прежнему были неизвестны."

Наиболее интересные моменты я выделил жирным шрифтом - т.е. И-185 М-82 госиспытания не проходил и его данные известны не были, а И-185 М-71 переданный на госиспытания имел пулеметное вооружение и мизерный запас топлива.

В серии на него пришлось бы ставить дополнительные баки и пушки, а это минимум 200 кг веса, т.е. ТТХ упали бы.

Ну а с И-185 М-82 все ясно - ежу понятно, что никто не пустит в серию истребитель "летные данные которого были неизвестны".


>Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.

Здесь скорее не Як интересен, а ЛаГГ М-82. Хотя Яковлев явно сделал большую ошибку не доведя Як-7 М-82. Эта машина явно имела шансы стать намного лучше лавки и тогда мы уже в начале 1943 могли бы иметь истребитель превосходящий все немецкие.

Но возращаясь к нашим баранам, госиспытания И-185 М-82 и ЛаГГ-3 М-82:
И-185 М-82:
"С 13 апреля по 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ проходили совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И». Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

"13 апре¬ля 1942 в Новосибирске начались совместные испытания самолета И-185 с М-82. В первых же полетах обнаружилась высокая температура масла и выб¬рос его из суфлеров, что потребовало доводки маслосистемы. Первые за¬четные площадки прогнали только 6 мая, однако расчетных скоростей, осо¬бенно на 2-й границе высотности, по¬лучить опять не удалось. И этот мо¬мент, по существу решил судьбу ис¬требителя Поликарпова - в Горьком совместные испытания ЛаГГ-3 М-82 уже успешно завершились"


Теперь про ЛаГГ-3 М-82:

"14 мая 1942 в 19.00 законсились государственные испытания, включая от¬стрел оружия на земле и в воздухе ЛаГГ-3 М-82, которые велись с 16-17 апреля в горьком, с 21 апреля в Балахне и были прерваны для доводки ВМГ с 25 апреля по 2 мая. Отчет о совместных испытаниях писали уже в самолете по пути в Москву "


Т.е. ситуация получается простая:
В феврале -марте 1942 И-185 М-82 имелся в наличии, но на госиспытания не передавался и летные данные с него не снимались.
ЛаГГ-3 М-82 на этот период еще не было.

А в апреле на госиспытания ушли и И-185 и ЛаГГ-3 М-82, но ЛаГГ закончил их раньше. Причем летные данные обе машины показали очень близкие.

Ну а какая машина должна была пойти в серию, при том, что ЛТХ близкие, а ЛаГГ-3 госы прошеол раньше и обычный ЛаГГ находился в серии - думаю очевидно.

И-185 мне нравится больше чем ранний Ла, но на месте Шахурина, при таких вводных, я бы сделал выбор также в пользу Ла.


>И это бы привело к краху люфтов позже на год?
Нет, не привело бы. У меня вообще складывается впечатление, что наш авиапром в целдом действовал правильно. Небольшие ошибки конечно были, вроде истории со снятием Ту-2 или с отказом от малой серии И-185, но принципиальной разницы они бы не дали.

Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
От SK
К Claus (25.07.2006 21:14:04)
Дата 26.07.2006 19:44:45

Re: Сталин о...

Приветствую!
>Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
Вот и я о том же. Военные условия накладывают отпечаток на все.
Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1). Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:44:45)
Дата 26.07.2006 20:36:15

Re: Сталин о...

>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).

Як-1? А не Як-7?

>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.

Сдается мне, что это была отмазка. Пошли же на серьезную переделку крыла на Як-7Д, ДИ и модификациях Як-9. Да и не настолько серьезная переделка крыла требовалась для раздвигания узлов крепления стоек...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:36:15)
Дата 26.07.2006 20:45:08

Re: Сталин о...

>>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).
>
>Як-1? А не Як-7?
Именно так.
>>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
>
>Сдается мне, что это была отмазка.
Отмазка от чего или от кого?
СК
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 00:08:09

Re: Сталин о...

Что-то мы отошли от реактивных самолетов, ну да ладно.

>На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

>Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.

А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У. Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов), а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов). У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.

Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Ну а то, что в пилотировании «лавка» была посложнее, то это замечание некритическое. Особых нареканий то и не было. Во всяком случае, с «ишаком» и МиГом не сравнить.


>>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
>Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
>Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным). Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.

>В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году...

Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.

>...когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.

Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком. Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.

>Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное.

А мне, в свете приведенного документа, оно кажется совершенно нелогичным.

>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.

Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод? :) Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.

>>>2) Зажим И-185.
>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.

Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».


>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае! Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК! «Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением. Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.

>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.

ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.


>В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71. Восторженные отзывы о ходе испытаний можно прочесть в книге Рабкина.

>В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
>И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

>Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП. Надо ли говорить, кто?

>Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.

А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 26.07.2006 11:18:16

Re: Сталин о...

>А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У.

Собственно Як-9У и Ла-7 и являются ровестниками. но на 1944-45 я бы пожалуй с Вами согласился бы и лучшим назвал бы Ла, так как он надежнее Як-9У. Но в этот же период в серии Як-3 находился, а он в сравнении с ЛА-7 тоже отлично выглядит и имеет близкие данные, по крайней мере до 5-6 км.

А вот для более ранних периодов скорее надо сравнивать Ла-5Ф/ФН и Як-7/9.
А здесь я бы уже предпочтение Яку отдал однозначно. Он более доведен и более универсален (куча самых разных модификаций).
Словами Курта Танка каваллеристкая лошадь против призового скакуна.
Тем более что в 1943 году двигателей АШ-82ФН было недостаточно и на многие лавки ставился АШ-82Ф.


>Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов),
Не совсем так. У Як-9 была мотор пушка, а она лучше синхронной, так как имела более длинный ствол (и соответственно лучшую баллистику) и большую скорострельность. Поэтому вооружение скорее оченьб близкое, с небольшим преимуществом у Ла.

А вот у Як-3 и Як-9У (с 20мм + 2*12.7) оно даже сильнее чем у двкхточечного Ла.


>а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов).
Так в это время в серии Як-9УТ уже был, а у него 23 + 2*20.
Причем количество выпущенных Як-9УТ сопоставимо с количеством трехточечных Ла.


>У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.
Но сравнивать их надо с Ла-5Ф/ФН.

>Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Вы забываете, что АШ-82 был нужен еще и под Ту-2.
Соответственно каждые 2 выпущенных Ла-7 равны одному невыпущенному Ту-2.
Что не говори, но 20 тыс. движков делить куда проще чем 7.


>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме.

В хрониках Родионова цитируется письмо ННП Кагановичу, в котором ННП доказывал, что И-180 М-62 быдет хуже чем И-16 с таким же движком. И похоже что ННП совсем не хотел строить И-180 М-62, и таким образом отписывался.


>Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

постараюсь купить.

Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Здесь вообще история странная, тот же Каганович должен был быть кровно заинтересован в выпуске И-180. И почему был допущен саботаж со стороны завода - это вопрос.

>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова.
Ну с движками то они точно были - в тот период у И-180 были постоянные отказы на куче опытных самолетов, не только у ННП.

>Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.
Ну здесь то понятно - появились более совершенные самолеты. А поскольку И-180 не был в серии, то выгоднее было их в серию ставить.


>Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.
Похоже что под них двигателей не было, именно под серию. То что мне удалось найти по количеству выпущенных в 1940м М-88 я Динамику привел.


>Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком.

Не был. На малых и средних высотах он и ЛаГГУ и Яку и МиГу уступал, причем радикально. У земли с тем же И-26 разница на 35 км/ч в пользу Яка.

Выигрывать у Яка или ЛаГГа он начинал только на больших высотах (6-7 км), за счет большей высотности М-88. Но здесь он еще сильнее уступал МиГу, у которого тоже был высотный мотор.

>Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.
Только И-180 заменили не Яком, а ЛаГГом.
Да и у Поликарпова "хитростей" при испытаниях хватало, одна история с И-185 который на испытания передали с урезанным запасом топлива и урезанным вооружением, чего стоит.
Так что с И-180 тоже надо бы поподробнее посмотреть про испытания.



>>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.
>
>Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод?
В смысле? Это ведь и так был его завод. Зачем ему свой собственный серийный завод захватывать? Работу на нем организовать надо было нормально.


>Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.
В них тоже. При всем желании в 1940 году было невозможно выпустить значительное число И-180 М-88, моторов просто не хватило бы. А М-62/63 в наличии имелись.


>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».

Но решение о запуске в серию принимал Шахурин. И ответственность за серийный выпуск нес Шахурин, а не Яковлев. Так что через его голову Яковлев прыгнуть не мог.
А нужную информацию Яковлев подал - то самое письмо.
То что он им прикрывался (от кого?) это уже домыслы, поскольку совершенно недоказуемо.


>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
>
>Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае!

В смысле? Они на госы оба в апреле попали, с разницей в 3 дня.
И-185 13 апреля, а ЛаГГ 16 апреля. В мае ЛаГГ уже их закончил.

У И-185 они дольше шли, но здесь скорее всего просто не повезло, возможно на Ла попал более "приличный" экземпляр М-82, чем на И-185.


Но я то о другом говорил - почему И-185 М-82 не был передан на испытания в феврале-марте, вместе с И-185 М-71? Ведь он в это время уже летал и на нем испытывалось вооружение. Почему приоритет был отдан несерийному мотору?


>Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК!
ТЕОРИТИЧЕСКИ c тремя. Что в серии было бы - еще неизвестно.

>«Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением.
Как и И-185.

> Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.
Раньше разбирали - похоже Лавочкин ее не использовал.

>>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>
>ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.

Но на госиспытания почему то первым попал самолет с М-71.
Я выше цитаты приводил, о том, что данные И-185 М-82 даже не были известны.


>Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71.
В феврале-марте не прошли. Повторюсь данные И-185 М-82 на тот период даже известны не были.




>Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП.
Разве не от ННП зависило какой сомолет будет передан на испытания первым?
А в феврале ЛаГГ-3 М-82 даже в металле еще не было.


>Надо ли говорить, кто?
Кто?

>А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

Так когда это письмо писалось? В этот момент ведь уже серийно строились Ла-5, соответственно не было никакого смысла строить самолет с близкими ЛТХ под тот же движек.
От SK
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 20:28:25

Re: Сталин о...

>А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.
>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
а) в кратчайшие сроки;
б) при минимальных затратах.
>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
Это называется конфликт интересов.
А так все отцы поступают и никаких конфликтов.
>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению. Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:28:25)
Дата 26.07.2006 11:48:10

Re: Сталин о...

>>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
>Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
>а) в кратчайшие сроки;
>б) при минимальных затратах.

Полностью должность АСЯ называлась замнаркома по новой технике и науке. Т.е. он должен был определять перспективные направления развития авиации. Для этого его и приставили к наркому, как авиационного специалиста. А вопрос сроков и затрат не его парафия. Это дело Шахурина.

>>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
>Это называется конфликт интересов.
>А так все отцы поступают и никаких конфликтов.

Как это никаких конфликтов? Родственные протекции и кумовство в обществе осуждаются пока еще.

>>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
>Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению.

Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

>Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?

Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ. Поэтому он сам до конца не разглядел и не понял, что это за самолет. И когда было принято отрицательное решение, просто не пошел против паровоза.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:48:10)
Дата 26.07.2006 13:00:44

Re: Сталин о...

>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

>Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ.
Да ну? Отдать все АШ-82 под Ту-2 и загубить на корню и Ла-5 и И-185. А в качестве истребителей одни Яки оставить.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 13:00:44)
Дата 26.07.2006 13:49:26

Re: Сталин о...

>>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.
>Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
>Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

Шахурин - Лавочкину:
- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 16:48:42

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.


Проблема в том, что при таком уровне аргументации можно доказать что угодно. Даже то что Яковлев был виновен в утоплении Атлантиды или в том, что он лично Тунгусский метиорит уронил.
А что, чем не версия - хотел Лавочкина дерева лишить, чтобы цельнодеревянные ЛаГГи из серии убрать, вот и уронил метиорит на тайгу. Но просчитался и дерева все равно хватило.

Это конечно стеб, но аргументация сказки о "Черном-черном Яковлеве, силящем в черном-черном замке и думающем черную-черную думу..." именно на таком уровне и находится.

Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:48:42)
Дата 26.07.2006 16:55:01

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола, но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

>Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.

Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.

>Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.

Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 19:49:39

Re: Сталин о...

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
Разговор начался, что ЯКОБЫ этих товарищей сняли в связи с... И далее прозвучала версия, что "Неуловимый Джо" нашего авиапрома в очередной раз выкрутился.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 17:07:33

Re: Сталин о...

>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
Скорее выдумка.


>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
Благо пример очень известный имеется.

Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.


>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...

Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.
От SK
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 19:53:20

Re: Сталин о...

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Тоже интересный момент нашей истории с разоблачениями. Куча моторов с завода идет на склад. А как только конструкторы пытаются прилепить СЕРИЙНЫЙ мотор на свои машины, оказывается, что его еще доводить и доводить... Вопрос кого Швецов "съел"? И кто его проталкивал?
СК
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 17:45:57

Re: Сталин о...

>>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
>Скорее выдумка.

Ну, как хотите. Видимо, это недруги чистейшего и милейшего Яковлева тогда написали. Враги народа, наверное...

>>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.
>Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

Типа никого не слушал, творил что хотел? Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>Благо пример очень известный имеется.

Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

>Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

>А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

Так это называется "жадность фраера сгубила". В бюрократической системе даже особо наглый и пронырливый человек может получить по рукам, если слишком сильно начнет грести под себя.

>А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.

Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была аресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

>>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
>Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.

Ну да, о чем мы и говорили. Но отставание объективно было и Яковлев был в этом ответственнен.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 19:57:27

Re: Сталин о...

>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило (см. его мемуары).
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:57:27)
Дата 26.07.2006 20:31:26

Re: Сталин о...

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...
>А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог

Примеры отбивания можно? Потому что иначе, как ставкой на М-107 трудно объяснить его прохладное отношение к установке на свои самолеты М-82, в отличие от Лавочкина.

>и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило

Ну, форсировал не он, и доработки были не от хорошей жизни, а от запаздывания моторов М-106 и М-107.

>(см. его мемуары).

Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:31:26)
Дата 26.07.2006 20:54:08

Re: Сталин о...

>Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
А вот теперь , батенька, на полном серьезе!
Чем же это человек, на самолетах которого наши пилоты выиграли войну, сделавший не мало для нашей авиации, в конце концов и в том числе обеспечивший вам мирное существование, смог так себя дискредитировать? Вам ему спасибо надо говорить, а не хвост задирать.
Потрудитесь впредь приводить более серьезные и обоснованные аргументы для таких заявлений. А то многие из ваших пламенных речей похожи на бородатый анекдот про комара: там за углом слона пинают, ну и я пару раз пнул.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 18:34:02

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 14:11:36

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 14:11:36)
Дата 26.07.2006 16:20:26

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)

Это совсем не очевидно... :-)
Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:20:26)
Дата 26.07.2006 16:22:53

Re: Сталин о...

>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>
>Это совсем не очевидно... :-)
>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)

Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:22:53)
Дата 26.07.2006 16:46:29

Re: Сталин о...

>>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>>Это совсем не очевидно... :-)
>>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
>Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)

Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:55:22

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:55:22)
Дата 26.07.2006 17:00:39

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?

Ну кто бы такой разговор в протокол записал, кроме НКВД? :-) Это реконструкция, понятно, (вероятно, со слов самого Лавочкина), а читал я ее AFAIR у Алексеева, хотя могу и ошибаться.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:00:39)
Дата 26.07.2006 17:13:11

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прок

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прокоментируйте пожалуйста.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99825.htm
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:13:11)
Дата 26.07.2006 17:50:03

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99795.htm
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:53:45

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.
Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:53:45)
Дата 26.07.2006 16:58:57

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Уже ответил.

>Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

Ну еще бы, если _сегодня_ "Цель жизни" для Вас настольная книга и источник знаний - то я пас. Я ее тоже читал во времено оны, и по молодости лет она мне даже нравилась (доступна, а других было мало), но сегодня на нее опираться как-то несерьезно...

>А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.

Да нет, это в мурзилках раньше писали про 1000, вот Вы и запомнили, наверное...

>Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Кто из серьезных исследователей, пальцем покажите?

>Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.

Смотря когда. В 1940 году и до мая 41-го - они оба были несерийными.
От Динамик
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 10:03:39

А где продается эта книга?

>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

Михаил Мухин скорее всего. Когда-то появлялся на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ. Кандидат исторических наук. Очень бы хотелось почитать.

>Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):
>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»
>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.


Блеск!
И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.

С ув. Владимир
От SK
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 20:33:02

Re: А где...

>Блеск!
>И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.
Вопрос, кому потом достался 21-й завод отчетливо проливает свет на виновников зажима Поликарпова. ЕМНИП там еще пострадала прекрасная машина И-21 с каплевидным фонарем. А вы все Яковлев, по трупам! Не потрудитесь сказать по чьим?
С ув.
СК
От Fishbed
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 15:16:19

Re: А где...

книжка: Михаил (!!!) Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны.

Пару недель назад купил эту книжку в Библиоглобусе на Мясницкой. Найти просто так сложно книжку в магазине сложно. Лучше спросить в Информации, они дадут распечатку с номером секции, номером шкафа и полки.

Оч. толковая книжка. Пожалуй, за последние лет 15-ть это первое историческое исследование отечественной авиации. Полный респект автору Михаилу Мухину!

С уважением,

Сергей