От Claus
К ИгорьД
Дата 24.07.2006 12:03:15
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Выбирайте выражения, коллега!
ОК. буду. Извините.

>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.

Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

>Касательно того, что Яковлев по Вашим словам "опять вывернулся" (остальные эпитеты, как Вашу отсебятину не цитирую) тоже правда. Известно, что АСЯ пользовался особым доверием ИВС.

Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
1) Зажим Поликарпова и И-180.
Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.
2) Зажим И-185.
Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).
3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.


А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

С ув.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 15:42:54

Re: Сталин о...

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать,

Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)

>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Ну, давайте рассмотрим.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Ну да, "она сама себя высекла".

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

>4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.

Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Это с Вашей т.з. ;-)
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 15:42:54)
Дата 24.07.2006 17:16:41

Re: Сталин о...

>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

У Алексеева например даже то что Яковлев организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов и то как обвинение звучит.


>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>
>Ну, давайте рассмотрим.

>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

Где этот деготь?
1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?


4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
Неужели опять Яковлев?
Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.


>Ну да, "она сама себя высекла".
Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.


>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.


>Это с Вашей т.з. ;-)
С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 17:16:41)
Дата 24.07.2006 17:51:07

Re: Сталин о...

>>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...
>Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

И-180. Без шуток.

>>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
>Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.

>>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>>Ну, давайте рассмотрим.
>>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.
>А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).

>И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах. Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным, ошибкой можно назвать разве что незапуск в серию самолета с М-87 (хотя и с ним проблем хваталдо, но серию строить можно было и в учебных целях применять - вполне).

>Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

Я не считаю, что один Яковлев наломал дров в руководстве нашим авиапромом. Но Яковлев не исправил допущенных ошибок и искривлений, а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.

>>>2) Зажим И-185.
>>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.
>Где этот деготь?
>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

Серийность/несерийность - это вещи условные. М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107, поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82. Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.

>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника, и те, которые в скором будущем придут им на смену. Это Яковлев вечно догонял Мессершмитта из-за отставания Климова от БМВшников. А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

>3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?

См. выше.

>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>Неужели опять Яковлев?

Предлагаю сравнить условия работы одного и второго: финансирование, базирование, протекционизм и т.д. Грубо говоря, все равно что обвинять сейчас антоновцев, что они не могут довести Ан-70, когда эрбасовцы их уже догоняют и скоро обгонят.

>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!, а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.

>Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

>Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный, бомб нести он не может и дополнительных баков не имеет.

>Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
>Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.

А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

>>Ну да, "она сама себя высекла".
>Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.

Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.

>>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.
>У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82. И отсутствие помощи в этом деле на фоне фактически высылания пинками под зад в Тбилиси трудно оценить иначе как отсутствие заинтересованности в удачном результате у Лавочкина.

ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.

>>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
>Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.

А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство? Это при том, что на руках у него уже были и И-180, и И-185...

>>Это с Вашей т.з. ;-)
>С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.

С т.з. "мы за ценой не постоим" - возможно.
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 17:51:07)
Дата 24.07.2006 22:55:28

Re: Сталин о...

>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>
>И-180. Без шуток.

У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.
А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.


И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.
1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.



2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301, вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс. Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.


Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.


>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
Аргументированных обвинений не видно. Честно.



>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.
По сути это слегка подмарафеченный Ишак.


>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.

Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.



>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?



>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
Примеры пожалуйста.

>>>>2) Зажим И-185.

>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>
>Серийность/несерийность - это вещи условные.
Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.


>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.


>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.
И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.


>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?


>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>
>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника

Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.


>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

>См. выше.
Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.


>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>Неужели опять Яковлев?


>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:


Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
Я фигею.



>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.
>
>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.


Вспоминается анекдот:
Петька: Товарищ Чапаев, у меня патроны кончились.
Чапаев: Петька, ты настоящий коммунист?
Петка: Да.
И пулемет застрочил снова.

Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.



>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
Еще одно чудо?

У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.

Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.


>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?



>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный

Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.



>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

На лицо неравные условия испытаний.

>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
Где аргументы?
У Вас их не видно.


>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.

Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.



>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?

Нет - это констатация факта.


>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
Который явно опаздал. См. выше.

>и И-185...
Которого в начале войны не было.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 26.07.2006 13:37:41

Re: Сталин о...

>>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)
>Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

На фактах и анализе.

>>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>>И-180. Без шуток.
>У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

На него можно было поставить М-105.

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Это следствие принятых до и во время войны решений. Были бы другие решения - другой мотор был бы в лидерах.

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".

>Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.

Нет, это самолет, который можно было производить в масштабах, аналогичных выпуску МиГ-3 и ЛаГГ-3 на 1-м и 21-м заводах соответственно.

>И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.

Достаточно внимательно посмотреть.

>1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Учите матчасть - серийные И-180 строились и испытывались.

>Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.

А теперь предлагаю вспомнить, что на работу М-105 на первой скорости нагнетателя почти всю войну были ограинчения по оборотам, что понижало мощность примерно на 90 л.с.

>2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301,

"Чуть" - это Вы осторожничаете. Серийные И-180 весили около 2400 кг, Як-1 - 2850, а ЛаГГ-3 - более 3 тонн (даже с сокращенным запасом горючего).

>вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс.

Выс обманули, запас топлива И-180 - 290 кг, практически столько же, сколько у Як-1.

>Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

Не потрясающий, но хороший самолет на начало войны. Близкий по скорости и горизонтальной маневренности до 5 км к "яку" и "лаггу" (выше - лучше), заметно превосходящий их по вертикальному маневру - тому, чего так остро не хватало нам всю войну, а в начале особенно. Вы думаете почему во время войны просили возобновить выпуск И-16? Да потому, что на вертикалях он был лучше новых, более скоростных, но и более тяжелых истребителей.

>3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
>Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

Это как посмотреть. Пара БС по баллистике и по дульной мощности лучше, разрывной снаряд ШВАК лучше по разрушительному действию. Я бы считал состав вооружения Як-1 и И-180 равным.

Что касается ЛаГГ-3, то ему очень быстро сократили его батарею до уровня Як-1.

>И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.

Ни фига он не предельный. Благодаря переходу на одностоечное шасси в центроплане высвобождалось место для дополнительных баков, можно было усилить вооружение и броензащиту (установить лобовое бронестекло) - этов се было в планах ОКБ и даже что-то успели реализовать в эталоне 41-го года. В дальнейшем можно было установить М-82 - с ним и надобность в И-185 была бы не так остра, что позволило бы спокойно довести его и запустить в производство взамен И-180 в середине-конце 1943 года.

>Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.

Объясняю: в 1940 году И-180 уже был доведенным самолетом (в отличие от остальных), на него было легче перейти в производстве и эксплуатации с И-16, при равных или лучших ЛТХ по сравнению с другими, более новыми истребителями. Реально их довели в 1942-43 годах.

>>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
>Аргументированных обвинений не видно. Честно.

А пока и не было. Пока было обозначение позиций.

>>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
>Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.

Разобрались:
- скорость близкая, разница в 5-10 км/ч,
- запас топлива близкий, разница в 10-15 кг,
- вооружение близкое, пара БС равна одной ШВАК,
- возможностей для модернизации достаточно, чтобы закрыть истребительный вопрос до начала 1944 года.

>По сути это слегка подмарафеченный Ишак.

Это очень глубокая модернизация "ишака", на основании его опыта создание самолета, отвечающенго требованиям новой войны.

>>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
>Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

Куча меньше, чем у М-105.

>>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
>Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.

Вы мне напоминаете школьника из фильма "Доживем до понедельника", который скучающим тоном громит лейтенанта Шмитта за его наивность, слабость и т.д. Вспомните, что ему ответил учитель истории...

>>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
>Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?

Прежде всего - создать и поддерживать систему грамотной технической оценки НИОКР, анализа и выбора лучших проектов, поддержки их реализации и модернизации. И вс это - без личной заинтересованности, опираясь на государственные интересы и личную порядочность. А уж запуск в серию хороших самолетов И-180, И-185, "103" и т.д. - это следствие такой технической политики.

>>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
>Примеры пожалуйста.

Да хотя бы проталкивание своей машины на все заводы, куда только можно, затирание других конструкторов...

>>>>>2) Зажим И-185.
>>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>>Серийность/несерийность - это вещи условные.
>Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Опять Вас обманули, не читайте мурзилок. Не было никаких 1000 М-82 на складах, их было около сотни. И случилось это не потому, что движок был никому не нужен, как пишут в тех мурзилках, а потмоу, что в мае 41-го было принято решение об установке М-82 на большинство из новых самолетов, чего НКАП (в смысле Яковлев) не смог обеспечить. Реально этим мотором занимались только Поликарпов, Микоян и Сухой, немного Туполев и Яковлев. Обеспечить потребление выпуска М-82 НКАП не смог, поэтому они и начали накапливаться на складах.

>Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.

Выс не поймешь. Поликарпов должен был запустить в серию И-180 под М-62 и чего потом ждать, если выпуска М-88 едва хватало для Ил-4?

Сценарий должен был быть иным: запуск в серию И-180 М-88, потом перевод его на М-82 (как и Су-2) и соответственное планирование выпуска М-88 в ущерб М-105.

>>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
>Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
>В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.

Да, нужно много хороших, а Яковлев выдавал много слабых, которые сгорали так быстро, что едва успевали строить новые. Поликарпов делал не вундервафли, а реально сильные машины, которые запускать в серию должен был Яковлев, но он этого не делал.

>>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
>Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.

Про 1000 штук мы уже разобрались. М-71 также нужно было запускать в серию - на начало 41-го М-82 был не более доведенным, все дело в выборе руководства. О чем и речь - в руководящей роли НКАП, которая была недостаточно эффективной. И цена этой неэффективности - большие потери слабой техники и соответствующие расходы ресурсов всех видов на восполнение потерь.

>И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.

Выдача приотритета зависит от выдавающего приоритет.

>>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
>Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

М-71 и М-82 не были ни реактивными, ни фотонными.

>Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?

Мы говорим о 1940-41 годах, когда (в т.ч. и Яковлевыим) были принятые неоптимальные решения, что привело к дальнейшему отставанию в техническом уровне страны и ВВС от текущего и будущих противников.

>>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
>Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Ну да, он должен был поставить на И-185 мотор М-62 - для быстроты.

>Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.

Это Вы предлагаете обойтись без авиации до 1944 года. А я предлагаю иметь ее лучше, чем ту, что была в реальности. И для этого были все предпосылки, нужно было только сделать правильный и грамотный выбор. Чего сделано не было.

А Яковлеву не М-107 надо было ждать, а форсировать переделку И-26 под М-82. Можете возразить: кто бы тогода мог предположить, что с М-107 будут такие проблемы. А я отвечу: М-82 - уже есть в серии, ставь и не жди М-107. Впрочем, технической дальновидностью Яковлев никогда не отличался - ни тогда, ни позже, когда лепил ЮМО-004 на Як-3.

>>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
>Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

Это Ваши фантазии. А на само деле нужно было запустить в серию И-180 М-88 и И-26 М-105 (закрыв тему И-301 и ограничив выпуск И-200 на неосновном заводе только в интересах ПВО) и форсировать работы по установке М-82 на И-180, И-26, Су-2 и "103", доводку М-71 для И-185 и Ил-2, работы над ТРД...

>>См. выше.
>Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.

Вы поработайте в его условиях - посмотрим на результат, если он будет.

>>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>>Неужели опять Яковлев?

И что, этот самолет был хуже, чем Як-1?

>>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
>Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

Бедный Яковлев! Сидеть на двух стульях всегда неудобно. Кто ему мешал сделать выбор: или остаться руководителем ОКБ, или СОВСЕМ уйти в наркомат? Так нет же, захотелось и рыбку сьесть, и...

>>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
>Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

В тех условиях, что у него были, даже выставить на ГИ совй самолет - уже подвиг. И вдвойне подвиг - что этот самолет был на голову выше современных ему самолетов.

>Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
>Я фигею.

Вот именно, я тоже фигею с Ваших фантазий. Радиус у И-185 даже с 340 кг - сравним с Ла-7 и Як-3. И как далеко Вы собрались летать в 1941-42 годах?

>>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

И 305 кг у Як-1, и 330 кг у Ла-7 считались нормальными, а 340 у И-185 - это на уровне Ла-7. Но если И-185 оперативно доработали под дополнительные баки (благо, мотор позволял), то на Ла-7 этого и не пытались сделать, как и на Як-3 - именно истребителях завоевания превосходства в воздухе. Если же сравнивать И-185 в качестве многофункционального истребителя с дальними и ударными мродификациями Як-9, то преимущества поликарповской машины будут очевидными.

>>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
>Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.

Вместо словесной эквилибристики лучше бы цифры посчитали.

>Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Читайте внимательно, я говорил, что И-185 при нормальном запасе топлива имел дальность, сравнимую с Ла-7.

>Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

В курсе. И в курсе, что даже в 1942 году он был лучше, чем любой из современных ему серийных и опытных истребителей.

>>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
>Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.

И-185 получил это уже в 1942-43 годах. И Госиспытания И-185 прошел все и с положительными результатами. Отзывы строевых пилотов читали?

>>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
>Еще одно чудо?

>У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
>у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
>Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Нет, благодаря бОльшей скорости.

>Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.

Сделайтен расчет, а предоставлю свой.

>>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
>Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?

Какие именно Госиспытания, у него их было несколько? А еще сравните ТТХ И-185 и Як-9 при нормальном и максимальном взлетном весе. И скажите, кто лучше.

>>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
>Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Ну, еще сравните И-185 образца 1942 года с Су-27. С Як-3 нужно сравнивать И-185 эталон 1943 года.

>Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.

200 кг - это на Вашей совести. А уж какой самолет Яковлев передавал на испытания, как их испытывали и что получили - это отдельная песня.

>>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
>Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

Вы меня улыбаете. Цифры скорости на 100 м и набора высоты 5000 м перечисленных Вами самолетов - в студию.

>>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
>Где аргументы?
>У Вас их не видно.

Торможение Яковлевым чужой хорошей машины и выпячивание своей посредственной - это именно перекладывание с больной (своей) головы на здоровую (Поликарпова).

>>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
>Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Замнаркома должен курировать работы и поддерживать лучшие проекты. А не выпихивать конкурентов с ведущих заводов.

>Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

Он едва успел испытать свой самолет. Задержался бы на неделю - и выпихнул бы его Яковлев. И остались бы мы без Ла-5, Ла-7 ЛА-9 и Ла-11. А был бы один сугубый Як-7 и Як-9. Тоже поддерживаете такой вариант?

>>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
>Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.

ЛаГГ-3 образца 1942 года от серии к серии все ближе подходил к Як-7. И к моменту разворачивания выпуска Як-7 на 21-м заводе ЛаГГ-3, хоть и уступал Як-7, но уже непринципиально.

>>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
>Нет - это констатация факта.

Нет, это передергивание фактов и очернительство мэтра, которого "комсомолец" обошел на кривой козе.

>>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
>Который явно опаздал. См. выше.

Не оноздал, он и в 1941 году был на уровне запущенных в серию новых истребителей.

>>и И-185...
>Которого в начале войны не было.

В начале войны он уже летал, а появился вообще в 1940 году. Учите матчасть, в самом деле...
От Динамик
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:37:41)
Дата 26.07.2006 17:53:09

Re: Сталин о...

Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

"
>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".
"

;-))
От Андрей Платонов
К Динамик (26.07.2006 17:53:09)
Дата 26.07.2006 18:01:56

Re: Сталин о...

>Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

Если бы еще наши аргументы адекватно воспринимались...
От Динамик
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 25.07.2006 09:16:02

Re: Сталин о...

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

А если-таки раскочегарить?

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Вот-вот!

>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете? Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года? Даже если выпустили бы "всего" тысячу И-180 к 22 июня 41-го, то смогли бы как минимум перевооружить 30 авиаполков. Мало?
Причем, переучивание с И-16 на И-180 происходит легко и свободно.

Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.

А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод! Вы этот фактор как-то совсем упустили из виду.
От Claus
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 23:12:04

Re: Сталин о...

>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Итак, смотрим "План производства НКАП по самолетам и авиамоторам на 1940 год" от 2 января 1940 года (есть в хорониках Родионова за 1940 год, файл 1940а).

Кстати обратите внимание на дату этого плана.

Завод   Тип моторов         Кол-во

 19      М-62/М-25          1600

         М-71/М-81          300

 24      М-62               2625

         АМ-34/35           750

         М-88/М87           500

 29      М-88/87            4700

 26      М-103/105/106/120  6450

 27      М-105              300

 16      М-105              300


Итак, моторов линейки М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук, причем запустили их в серию на трех заводах, причем на этих заводах делали только моторы линейки М-103/105.

Моторов М-87/88 планировали сделать 5200 штук, причем делали их только на двух заводах, на одном из которыхз параллельно с АМ-34/35 и М62.

Моторов АМ-34/35 планировали всего 750 штук, причем на одном заводе, параллельно с М-88 и М-62.

Моторы М-25/62/63/71/81 планировали 4525 штук, на дывух заводах, на одном из которых параллельно с М-88 и АМ.

Как видите уже на 2 января 1940 года моторы линейки М-103/105 уже были лидерами, причем как по числу заводов, так и по абсолютному количеству.

А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.
От Динамик
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 17:25:50

Re: Сталин о...

>Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Не обольщайтесь, вы мне и сейчас неинтересны. А вот сообщение в этой ветке от Игоря Д о выходе книги Михаила Мухина очень интересно.
Ваши слова:
«М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.»
Так вот оказывается, что М-88 планировалось выпускать чуть ли не 5200 штук. Это «довольно небольшие количества»? Притом, что «М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук». Эти количества конечно значительно больше? Потребители М-103/105: яковлевский двухмоторник ББ-22 (планировали не менее 600 штук в 1940-м.), двухмоторник СБ и вот как тут нам поведал SK еще и протекционизм Горбунова! Тоже наверно хотел кучу «своих» самолетов делать.
>А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

ЯкОвлева. ;-)
Называю: январь 1940.

А теперь у меня к вам просьба пройтись по хроникам Родионова и огласить нам как был обласкан АСЯ ИВСом, начиная с лета 1939-го. И неспроста ведь АСЯ прям вот так занял место в министерстве в начале 1940-го?

>А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

Вы в своем репертуаре. Я нигде не говорил, что «М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву». Я говорил, что его массовость (не только на тот период) была причиной его нужности для истребителей Яковлева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Сделал бы ставку АСЯ на М-71, был у нас в серии М-71. И никто бы сейчас не говорил о его прям таки патологической невозможности довести до серии.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:25:50)
Дата 26.07.2006 17:51:15

Re: Сталин о...

>Называю: январь 1940.

Мне Ваши фантазии не интересны. Сказку про "черного-черного Яковлева, сидящего в черной-черной норе и замышляющего черные-черные людоедские планы я уже слышал".

Все что нужно вы уже сказали - Яковлев был назначен заместителем наркома после того как был составлен план выпуска серийных моторов, в котором М-105 был самым массовым.
А соответственно Яковлев ни как не мог добится того, чтобы М-105 запустили в серию в первую очередь для него.

Остальные ваши бредни, подкрепленные полным отсутствием логики мне неинтересны.
Про остальные злодейства Яковлева можете не рассказывать, с Вашим уровнем аргументации можно легко докаать что он лично утопил атлантиду, пустил на дно Титаник, пил кровь младенцев по утрам, уронил Тунгусский метиорит на тайгу, лично отравил Поликарпова и товарища Сталина и т.д.

А это слушать неинтересно. Вы лучше об этом в МК напишите.
От Claus
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 09:50:11

Re: Сталин о...

>А если-таки раскочегарить?

>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>Вот-вот!

Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.


>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?

А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.
Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
Как известно задание на него он получил, а делать не стал.


>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?

Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.



>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Не идеально.

>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".


>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!

Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.
А с чего это ему такая честь, почему он должен получать преимущества перед другими конструкторами?

На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
Спрашивается зачем его в серию ставить.
А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.


Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.
От Динамик
К Claus (26.07.2006 09:50:11)
Дата 26.07.2006 17:49:05

Re: Сталин о...

>>А если-таки раскочегарить?
>
>>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>>Вот-вот!
>
>Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было. А ДБ-3 вообще говно. Не велика беда, кабы его сняли с производства. И была такая возможность именно в то время. ЕР-2 бы лучше более массово делали.



>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>
>А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.

Илюшинские бомберы не строить. Делать ЕР-2 и И-180.
Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?


>Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
>Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
Поликарпов правильно сделал.

>>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?
>
>Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
>С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

Я уже сказал, что тут вопрос в приоритетах.

>>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
>Не идеально.

Пишу в блокнот.

>>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
>На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

>И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

В 1941-м Яка-3 еще не было.

>>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!
>
>Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.

Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей, другой - король бомберов. Но ни у того ни у другого к 40-му году нет своего завода. Более того, один вообще сидит.

>На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
>Спрашивается зачем его в серию ставить.


Исчо раз. ВМЕСТО И-16!

>А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

И-180 вполне себе серийный самолет на 1940-й год. Я уж не говорю про И-200. Тоже, кстати, Поликарповский.

>Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

И-185 с М-88 тоже был. И прошел испытания. Вам об этом уже говорили.

>Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

Глупость.

>А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

Поликарпов "проиграл" не по этому. Кстати, вместе с ним проиграли и наши ВВС в целом. Как и с ТУ-2, кстати.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)



>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.


>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Claus
К Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата 26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.


>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Динамик
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.
От SK
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 19:53:26

Re: Сталин о...

Приветствую!
>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?
А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым, потому что он был очень нужен одному из триумвирата, а именно Горбунову, который еще до Яковлева был не последней фигурой в наркомате (а по сути и протолкнул Лавочкина с Гудковым и их Лагг)?
СК
От Форжер
К SK (25.07.2006 19:53:26)
Дата 25.07.2006 20:59:08

А еще масштабная модернизация СБ

под эти движки и параллельно Ар-2, и Пе-2 ну и т.д. Так что тут Яковлев не причем
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 13:29:20

Re: Сталин о...

>>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.
>
>Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.

Что касается "выворачивания" АСЯ, это слишком грубый термин для такого тонкого политика, каким был замнаркома. :) Он никогда не доводил дела до края, когда уже оставалось только оправдываться. :) Достаточно было заранее представлять информацию вождю в нужном свете.

Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Как раз наоборот - мода уже лет пять как прошла. :) И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Безусловно. С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 25.07.2006 20:07:17

Re: Сталин о...

>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?
>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
А какое место Яковлев хотел прикрыть? Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?
>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
Ну не все рождаются руководителями

>>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.
>
>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)
По комплексу боевых качеств опытной машины Лагг для руководства ВВС и Страны стоял выше Яка, но не смогла промышленность внедрить гений Лавочкина и Гудкова в серию, а немцы лишили поставок люминия и импортных смол. Так что часть перых Лаггов громыхала железными капотами.
>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
Примеры плиз на бочку.
С ув.
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:07:17)
Дата 26.07.2006 11:30:24

Re: Сталин о...

>>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
>А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?

Об этом ниже в вопросе о преференциях.


>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>А какое место Яковлев хотел прикрыть?

Себя.

>Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?

Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.

>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>Ну не все рождаются руководителями

Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".

>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

>Примеры плиз на бочку.

Ну, на вскидку.
История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла? (АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета). Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики? И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.

История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.

Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 19:39:17

Re: Сталин о...

Приветствую!
>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>>Ну не все рождаются руководителями
>
>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
А кто мешал нам, учась в ВУЗе, сделать себе карьеру в комсомоле. Сейчас эти комсомольцы перешли в разряд олигархов. Тогда мы их презирали, а сейчас говорим сумел же нехороший человек? А вот мы, хорошие, но увы не сумели. Вам это ничего из этой дискуссии не напоминает?
>>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
>
>>Примеры плиз на бочку.
>
>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?
Судя по его деловитости смог бы (вспомните историю с АИР-7)
>(АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета).
Ссылку пожалуйста дайте на источник информации.
>Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики?
А у других истребителей от изменения методики, что данные стали хуже?
>И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.
А тут не Яковлев решение принимал. Скорее стоял выбор из двух пушечных истребителей. И никто не знал как себя проявит дельта-древесина.
>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.
Второй риторический вопрос. По мнению военных (и по вашему, и по моему) Як стоял на последнем месте из всех новых истребителей. А как не от лучших машин требовать повышения дальности полета. А Яку, да в ПВО и этот запас горючего сгодится. Заодно и все наличные радиостанции надо отдать на лучшие машины, а на Яки, что останется.
Тут не надо быть фокусником, отношение военных к Якам читается явно. А вот когда приоритеты с началом войны изменились, вот именно тогда и поднялся авторитет Яковлева. А до войны его просто никто серьезно не воспринимал.
В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.
А на чем учить пилотов Мигов и Лаггов? Смешно ожидать от двухместной машины таких же летных данных, как у одноместной. А с другой стороны конструкция как Мига, так и Лагга просто не позволяла сделать на их базе учебную машину. И кто из трех конструкторов был дальновиднее? Если вы речь ведете об истребительном варианте (Як7А), то она появилась уже с началом войны, когда не хватало ни Мигов, ни Яков, ни Лаггов, ни Ишаков. Малой кровью перестроить выпуск учебных самолетов в боевые - почему бы нет. Это разумно с точки зрения войны.
С уважением,
СК
От Claus
К SK (26.07.2006 19:39:17)
Дата 26.07.2006 20:28:55

Re: Сталин о...

>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?

А не подъскажете, где этот список найти можно?
От SK
К Claus (26.07.2006 20:28:55)
Дата 26.07.2006 20:33:46

Re: Сталин о...

>>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>
>А не подъскажете, где этот список найти можно?
Это было в 90-х годах ЕМНИП в журнале "Вопросы истории". Там вообще был приведен список всех посетителей и участников встреч по датам, по времени, поименно. АСа иногда в этих списках путали с другим Яковлевым, но не часто.
СК
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 12:56:01

Re: Сталин о...

>Себя.
Зачем?


>Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.
А Яковлеву то чего об этом беспокоиться? За серийный выпуск он не отвечал.
Опытный образец был изготовлен и прошел испытания - Яковлева здесь зацепить не за что.

>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
Угу, старейший советский авиаконструктор так и не научился - смешно.


>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?

Ну как тут не вспомнить И-185 который на испытания ушел с мизерным запасом топлива и пулеметным вооружениям.
Вот это как раз пример махинации отличный, так как ежу понятно, что серийные самолеты, которые потяжедлели бы на 200-250 кг, показали бы совсем не те данные.


Скажите Вам известны случаи, чтобы Яки испытывались с запасом топлива в 100 кг и с вооружением из пары пулеметов?


>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками.

А дальности И-180 и И-185 Вы вспомнить не хотите? Яки на их фоне на сверхдальние тянут.


>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций.
Потому что надо было. Не хватало стране истребителей.
Не было у него возможности ждать супермоторов для суперистребителей.

>Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1.
Зато в серии лучше.
От ИгорьД
К Claus (26.07.2006 12:56:01)
Дата 26.07.2006 13:21:32

Re: Сталин о...

>...смешно.

Уважаемый, Claus!

Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Заранее благодарен за понимание.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 13:21:32)
Дата 26.07.2006 13:36:26

Re: Сталин о...

>Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Если Вы считаете свою аргументацию серьезной, без проблем.
От Claus
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 24.07.2006 14:30:03

Re: Сталин о...

>Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.
>Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

Здесь полностью согласен.

>Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.



>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году, когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.
Особенно с учетом того, что на серийных самолетах была сделана уступка заводу по используемым технологиям. Соответственно крыло было бы по типу И-16 с еще большим падением ЛТХ.

Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное. А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.


>>2) Зажим И-185.
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.


>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.



>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.

С ув.
От SK
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 20:14:24

Re: Сталин о...

>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске. Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.
>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.
И это бы привело к краху люфтов позже на год?
СК
От Claus
К SK (25.07.2006 20:14:24)
Дата 25.07.2006 21:14:04

Re: Сталин о...

>Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске.

Подождите, давайте определимся про какой период мы говорим. Я говорю про февраль-март 1942 года.
Про этот период известно следующее:

"С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные заводские и государственные испытания И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пушечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. Трехпушечное синхрон¬ное вооружение испытания на И-185 с М-82 также выдержало успешно, но летные данные последнего по-прежнему были неизвестны."

Наиболее интересные моменты я выделил жирным шрифтом - т.е. И-185 М-82 госиспытания не проходил и его данные известны не были, а И-185 М-71 переданный на госиспытания имел пулеметное вооружение и мизерный запас топлива.

В серии на него пришлось бы ставить дополнительные баки и пушки, а это минимум 200 кг веса, т.е. ТТХ упали бы.

Ну а с И-185 М-82 все ясно - ежу понятно, что никто не пустит в серию истребитель "летные данные которого были неизвестны".


>Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.

Здесь скорее не Як интересен, а ЛаГГ М-82. Хотя Яковлев явно сделал большую ошибку не доведя Як-7 М-82. Эта машина явно имела шансы стать намного лучше лавки и тогда мы уже в начале 1943 могли бы иметь истребитель превосходящий все немецкие.

Но возращаясь к нашим баранам, госиспытания И-185 М-82 и ЛаГГ-3 М-82:
И-185 М-82:
"С 13 апреля по 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ проходили совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И». Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

"13 апре¬ля 1942 в Новосибирске начались совместные испытания самолета И-185 с М-82. В первых же полетах обнаружилась высокая температура масла и выб¬рос его из суфлеров, что потребовало доводки маслосистемы. Первые за¬четные площадки прогнали только 6 мая, однако расчетных скоростей, осо¬бенно на 2-й границе высотности, по¬лучить опять не удалось. И этот мо¬мент, по существу решил судьбу ис¬требителя Поликарпова - в Горьком совместные испытания ЛаГГ-3 М-82 уже успешно завершились"


Теперь про ЛаГГ-3 М-82:

"14 мая 1942 в 19.00 законсились государственные испытания, включая от¬стрел оружия на земле и в воздухе ЛаГГ-3 М-82, которые велись с 16-17 апреля в горьком, с 21 апреля в Балахне и были прерваны для доводки ВМГ с 25 апреля по 2 мая. Отчет о совместных испытаниях писали уже в самолете по пути в Москву "


Т.е. ситуация получается простая:
В феврале -марте 1942 И-185 М-82 имелся в наличии, но на госиспытания не передавался и летные данные с него не снимались.
ЛаГГ-3 М-82 на этот период еще не было.

А в апреле на госиспытания ушли и И-185 и ЛаГГ-3 М-82, но ЛаГГ закончил их раньше. Причем летные данные обе машины показали очень близкие.

Ну а какая машина должна была пойти в серию, при том, что ЛТХ близкие, а ЛаГГ-3 госы прошеол раньше и обычный ЛаГГ находился в серии - думаю очевидно.

И-185 мне нравится больше чем ранний Ла, но на месте Шахурина, при таких вводных, я бы сделал выбор также в пользу Ла.


>И это бы привело к краху люфтов позже на год?
Нет, не привело бы. У меня вообще складывается впечатление, что наш авиапром в целдом действовал правильно. Небольшие ошибки конечно были, вроде истории со снятием Ту-2 или с отказом от малой серии И-185, но принципиальной разницы они бы не дали.

Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
От SK
К Claus (25.07.2006 21:14:04)
Дата 26.07.2006 19:44:45

Re: Сталин о...

Приветствую!
>Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
Вот и я о том же. Военные условия накладывают отпечаток на все.
Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1). Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:44:45)
Дата 26.07.2006 20:36:15

Re: Сталин о...

>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).

Як-1? А не Як-7?

>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.

Сдается мне, что это была отмазка. Пошли же на серьезную переделку крыла на Як-7Д, ДИ и модификациях Як-9. Да и не настолько серьезная переделка крыла требовалась для раздвигания узлов крепления стоек...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:36:15)
Дата 26.07.2006 20:45:08

Re: Сталин о...

>>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).
>
>Як-1? А не Як-7?
Именно так.
>>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
>
>Сдается мне, что это была отмазка.
Отмазка от чего или от кого?
СК
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 00:08:09

Re: Сталин о...

Что-то мы отошли от реактивных самолетов, ну да ладно.

>На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

>Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.

А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У. Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов), а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов). У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.

Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Ну а то, что в пилотировании «лавка» была посложнее, то это замечание некритическое. Особых нареканий то и не было. Во всяком случае, с «ишаком» и МиГом не сравнить.


>>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
>Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
>Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным). Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.

>В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году...

Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.

>...когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.

Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком. Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.

>Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное.

А мне, в свете приведенного документа, оно кажется совершенно нелогичным.

>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.

Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод? :) Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.

>>>2) Зажим И-185.
>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.

Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».


>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае! Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК! «Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением. Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.

>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.

ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.


>В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71. Восторженные отзывы о ходе испытаний можно прочесть в книге Рабкина.

>В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
>И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

>Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП. Надо ли говорить, кто?

>Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.

А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 26.07.2006 11:18:16

Re: Сталин о...

>А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У.

Собственно Як-9У и Ла-7 и являются ровестниками. но на 1944-45 я бы пожалуй с Вами согласился бы и лучшим назвал бы Ла, так как он надежнее Як-9У. Но в этот же период в серии Як-3 находился, а он в сравнении с ЛА-7 тоже отлично выглядит и имеет близкие данные, по крайней мере до 5-6 км.

А вот для более ранних периодов скорее надо сравнивать Ла-5Ф/ФН и Як-7/9.
А здесь я бы уже предпочтение Яку отдал однозначно. Он более доведен и более универсален (куча самых разных модификаций).
Словами Курта Танка каваллеристкая лошадь против призового скакуна.
Тем более что в 1943 году двигателей АШ-82ФН было недостаточно и на многие лавки ставился АШ-82Ф.


>Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов),
Не совсем так. У Як-9 была мотор пушка, а она лучше синхронной, так как имела более длинный ствол (и соответственно лучшую баллистику) и большую скорострельность. Поэтому вооружение скорее оченьб близкое, с небольшим преимуществом у Ла.

А вот у Як-3 и Як-9У (с 20мм + 2*12.7) оно даже сильнее чем у двкхточечного Ла.


>а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов).
Так в это время в серии Як-9УТ уже был, а у него 23 + 2*20.
Причем количество выпущенных Як-9УТ сопоставимо с количеством трехточечных Ла.


>У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.
Но сравнивать их надо с Ла-5Ф/ФН.

>Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Вы забываете, что АШ-82 был нужен еще и под Ту-2.
Соответственно каждые 2 выпущенных Ла-7 равны одному невыпущенному Ту-2.
Что не говори, но 20 тыс. движков делить куда проще чем 7.


>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме.

В хрониках Родионова цитируется письмо ННП Кагановичу, в котором ННП доказывал, что И-180 М-62 быдет хуже чем И-16 с таким же движком. И похоже что ННП совсем не хотел строить И-180 М-62, и таким образом отписывался.


>Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

постараюсь купить.

Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Здесь вообще история странная, тот же Каганович должен был быть кровно заинтересован в выпуске И-180. И почему был допущен саботаж со стороны завода - это вопрос.

>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова.
Ну с движками то они точно были - в тот период у И-180 были постоянные отказы на куче опытных самолетов, не только у ННП.

>Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.
Ну здесь то понятно - появились более совершенные самолеты. А поскольку И-180 не был в серии, то выгоднее было их в серию ставить.


>Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.
Похоже что под них двигателей не было, именно под серию. То что мне удалось найти по количеству выпущенных в 1940м М-88 я Динамику привел.


>Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком.

Не был. На малых и средних высотах он и ЛаГГУ и Яку и МиГу уступал, причем радикально. У земли с тем же И-26 разница на 35 км/ч в пользу Яка.

Выигрывать у Яка или ЛаГГа он начинал только на больших высотах (6-7 км), за счет большей высотности М-88. Но здесь он еще сильнее уступал МиГу, у которого тоже был высотный мотор.

>Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.
Только И-180 заменили не Яком, а ЛаГГом.
Да и у Поликарпова "хитростей" при испытаниях хватало, одна история с И-185 который на испытания передали с урезанным запасом топлива и урезанным вооружением, чего стоит.
Так что с И-180 тоже надо бы поподробнее посмотреть про испытания.



>>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.
>
>Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод?
В смысле? Это ведь и так был его завод. Зачем ему свой собственный серийный завод захватывать? Работу на нем организовать надо было нормально.


>Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.
В них тоже. При всем желании в 1940 году было невозможно выпустить значительное число И-180 М-88, моторов просто не хватило бы. А М-62/63 в наличии имелись.


>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».

Но решение о запуске в серию принимал Шахурин. И ответственность за серийный выпуск нес Шахурин, а не Яковлев. Так что через его голову Яковлев прыгнуть не мог.
А нужную информацию Яковлев подал - то самое письмо.
То что он им прикрывался (от кого?) это уже домыслы, поскольку совершенно недоказуемо.


>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
>
>Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае!

В смысле? Они на госы оба в апреле попали, с разницей в 3 дня.
И-185 13 апреля, а ЛаГГ 16 апреля. В мае ЛаГГ уже их закончил.

У И-185 они дольше шли, но здесь скорее всего просто не повезло, возможно на Ла попал более "приличный" экземпляр М-82, чем на И-185.


Но я то о другом говорил - почему И-185 М-82 не был передан на испытания в феврале-марте, вместе с И-185 М-71? Ведь он в это время уже летал и на нем испытывалось вооружение. Почему приоритет был отдан несерийному мотору?


>Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК!
ТЕОРИТИЧЕСКИ c тремя. Что в серии было бы - еще неизвестно.

>«Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением.
Как и И-185.

> Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.
Раньше разбирали - похоже Лавочкин ее не использовал.

>>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>
>ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.

Но на госиспытания почему то первым попал самолет с М-71.
Я выше цитаты приводил, о том, что данные И-185 М-82 даже не были известны.


>Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71.
В феврале-марте не прошли. Повторюсь данные И-185 М-82 на тот период даже известны не были.




>Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП.
Разве не от ННП зависило какой сомолет будет передан на испытания первым?
А в феврале ЛаГГ-3 М-82 даже в металле еще не было.


>Надо ли говорить, кто?
Кто?

>А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

Так когда это письмо писалось? В этот момент ведь уже серийно строились Ла-5, соответственно не было никакого смысла строить самолет с близкими ЛТХ под тот же движек.
От SK
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 20:28:25

Re: Сталин о...

>А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.
>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
а) в кратчайшие сроки;
б) при минимальных затратах.
>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
Это называется конфликт интересов.
А так все отцы поступают и никаких конфликтов.
>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению. Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:28:25)
Дата 26.07.2006 11:48:10

Re: Сталин о...

>>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
>Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
>а) в кратчайшие сроки;
>б) при минимальных затратах.

Полностью должность АСЯ называлась замнаркома по новой технике и науке. Т.е. он должен был определять перспективные направления развития авиации. Для этого его и приставили к наркому, как авиационного специалиста. А вопрос сроков и затрат не его парафия. Это дело Шахурина.

>>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
>Это называется конфликт интересов.
>А так все отцы поступают и никаких конфликтов.

Как это никаких конфликтов? Родственные протекции и кумовство в обществе осуждаются пока еще.

>>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
>Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению.

Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

>Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?

Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ. Поэтому он сам до конца не разглядел и не понял, что это за самолет. И когда было принято отрицательное решение, просто не пошел против паровоза.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:48:10)
Дата 26.07.2006 13:00:44

Re: Сталин о...

>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

>Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ.
Да ну? Отдать все АШ-82 под Ту-2 и загубить на корню и Ла-5 и И-185. А в качестве истребителей одни Яки оставить.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 13:00:44)
Дата 26.07.2006 13:49:26

Re: Сталин о...

>>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.
>Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
>Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

Шахурин - Лавочкину:
- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 16:48:42

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.


Проблема в том, что при таком уровне аргументации можно доказать что угодно. Даже то что Яковлев был виновен в утоплении Атлантиды или в том, что он лично Тунгусский метиорит уронил.
А что, чем не версия - хотел Лавочкина дерева лишить, чтобы цельнодеревянные ЛаГГи из серии убрать, вот и уронил метиорит на тайгу. Но просчитался и дерева все равно хватило.

Это конечно стеб, но аргументация сказки о "Черном-черном Яковлеве, силящем в черном-черном замке и думающем черную-черную думу..." именно на таком уровне и находится.

Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:48:42)
Дата 26.07.2006 16:55:01

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола, но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

>Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.

Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.

>Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.

Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 19:49:39

Re: Сталин о...

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
Разговор начался, что ЯКОБЫ этих товарищей сняли в связи с... И далее прозвучала версия, что "Неуловимый Джо" нашего авиапрома в очередной раз выкрутился.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 17:07:33

Re: Сталин о...

>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
Скорее выдумка.


>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
Благо пример очень известный имеется.

Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.


>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...

Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.
От SK
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 19:53:20

Re: Сталин о...

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Тоже интересный момент нашей истории с разоблачениями. Куча моторов с завода идет на склад. А как только конструкторы пытаются прилепить СЕРИЙНЫЙ мотор на свои машины, оказывается, что его еще доводить и доводить... Вопрос кого Швецов "съел"? И кто его проталкивал?
СК
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 17:45:57

Re: Сталин о...

>>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
>Скорее выдумка.

Ну, как хотите. Видимо, это недруги чистейшего и милейшего Яковлева тогда написали. Враги народа, наверное...

>>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.
>Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

Типа никого не слушал, творил что хотел? Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>Благо пример очень известный имеется.

Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

>Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

>А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

Так это называется "жадность фраера сгубила". В бюрократической системе даже особо наглый и пронырливый человек может получить по рукам, если слишком сильно начнет грести под себя.

>А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.

Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была аресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

>>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
>Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.

Ну да, о чем мы и говорили. Но отставание объективно было и Яковлев был в этом ответственнен.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 19:57:27

Re: Сталин о...

>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило (см. его мемуары).
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:57:27)
Дата 26.07.2006 20:31:26

Re: Сталин о...

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...
>А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог

Примеры отбивания можно? Потому что иначе, как ставкой на М-107 трудно объяснить его прохладное отношение к установке на свои самолеты М-82, в отличие от Лавочкина.

>и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило

Ну, форсировал не он, и доработки были не от хорошей жизни, а от запаздывания моторов М-106 и М-107.

>(см. его мемуары).

Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:31:26)
Дата 26.07.2006 20:54:08

Re: Сталин о...

>Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
А вот теперь , батенька, на полном серьезе!
Чем же это человек, на самолетах которого наши пилоты выиграли войну, сделавший не мало для нашей авиации, в конце концов и в том числе обеспечивший вам мирное существование, смог так себя дискредитировать? Вам ему спасибо надо говорить, а не хвост задирать.
Потрудитесь впредь приводить более серьезные и обоснованные аргументы для таких заявлений. А то многие из ваших пламенных речей похожи на бородатый анекдот про комара: там за углом слона пинают, ну и я пару раз пнул.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 18:34:02

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 14:11:36

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 14:11:36)
Дата 26.07.2006 16:20:26

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)

Это совсем не очевидно... :-)
Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:20:26)
Дата 26.07.2006 16:22:53

Re: Сталин о...

>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>
>Это совсем не очевидно... :-)
>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)

Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:22:53)
Дата 26.07.2006 16:46:29

Re: Сталин о...

>>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>>Это совсем не очевидно... :-)
>>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
>Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)

Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:55:22

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:55:22)
Дата 26.07.2006 17:00:39

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?

Ну кто бы такой разговор в протокол записал, кроме НКВД? :-) Это реконструкция, понятно, (вероятно, со слов самого Лавочкина), а читал я ее AFAIR у Алексеева, хотя могу и ошибаться.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:00:39)
Дата 26.07.2006 17:13:11

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прок

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прокоментируйте пожалуйста.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99825.htm
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:13:11)
Дата 26.07.2006 17:50:03

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99795.htm
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:53:45

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.
Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:53:45)
Дата 26.07.2006 16:58:57

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Уже ответил.

>Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

Ну еще бы, если _сегодня_ "Цель жизни" для Вас настольная книга и источник знаний - то я пас. Я ее тоже читал во времено оны, и по молодости лет она мне даже нравилась (доступна, а других было мало), но сегодня на нее опираться как-то несерьезно...

>А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.

Да нет, это в мурзилках раньше писали про 1000, вот Вы и запомнили, наверное...

>Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Кто из серьезных исследователей, пальцем покажите?

>Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.

Смотря когда. В 1940 году и до мая 41-го - они оба были несерийными.
От Динамик
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 10:03:39

А где продается эта книга?

>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

Михаил Мухин скорее всего. Когда-то появлялся на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ. Кандидат исторических наук. Очень бы хотелось почитать.

>Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):
>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»
>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.


Блеск!
И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.

С ув. Владимир
От SK
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 20:33:02

Re: А где...

>Блеск!
>И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.
Вопрос, кому потом достался 21-й завод отчетливо проливает свет на виновников зажима Поликарпова. ЕМНИП там еще пострадала прекрасная машина И-21 с каплевидным фонарем. А вы все Яковлев, по трупам! Не потрудитесь сказать по чьим?
С ув.
СК
От Fishbed
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 15:16:19

Re: А где...

книжка: Михаил (!!!) Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны.

Пару недель назад купил эту книжку в Библиоглобусе на Мясницкой. Найти просто так сложно книжку в магазине сложно. Лучше спросить в Информации, они дадут распечатку с номером секции, номером шкафа и полки.

Оч. толковая книжка. Пожалуй, за последние лет 15-ть это первое историческое исследование отечественной авиации. Полный респект автору Михаилу Мухину!

С уважением,

Сергей