Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	slalom
К	Fishbed
Дата	12.07.2006 00:38:57
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Экий оказывается глюпый был а-а-днако тов. Сталин. "Правительство не могло проверять..."

"Еще во время войны" - вот ключевая фраза.Не до того
было, чтобы вдаваться в особые подробности экспериментального моторо- и самолетостроения.
Тем более, на основании предыдущих лет, имел ли Сталин основания не доверять своим наркомам, замнаркомам и командующим?

Вторая ключевая фраза - "ничего не сделали".
Что полагается в военное время за невыполнение приказа? А если эти обвинения беспочвенны, то что реально сделали?

>>При проверке оказалось, что Шахурин и Новиков сговорились: первый на том, что будет выполнять программу по серийным поршневым самолетам и за это работники авиапромышленности будут получать премии, второй – на том, что не придется переучивать людей на реактивных самолетах и они будут получать ордена и медали.

Ну, за примерами столкновений межведовственных интересов и как это вылезло боком для страны далеко ходить не надо. В послевоенной истории авиации, ПВО и РВСН и пруд пруди.
и
>Истинную причину посадки Шахурина и Новикова, как и многи-многих других, Сталин унес в могилу.
Там, если не ошибаюсь фигурировали некачественные самолеты, поставляемые в ВВС (а кто-то премии и ордена получал)...

>>Ни подтвердить, не опровергнуть обвинения Сталина против Шахурина мы не можем,
А почему, собственно?
Или документа тогдашнего Авиапрома засекречены?

>А почему "телега" ставится впереди "лошади"? А сколько в 1945 году в ВВС было реактивных самолетов? А в 1946-м? На чем могли обучать летчиков?

А почему не сделать учебную дивизию на реактивах
и прогонять через нее л/с, отправляя потом в части на старую матчасть, додав им по 2-3 реактивных спарки для поддержания уровня? А когда новая матчасть пойдет с конвеера - кадры готовы.

>С уважением,
С уважением,
Александр.

От	Fishbed
К	slalom (12.07.2006 00:38:57)
Дата	12.07.2006 22:11:07

Re: Сталин о...

>Тем более, на основании предыдущих лет, имел ли Сталин основания не доверять своим наркомам, замнаркомам и командующим?

А Сталин вообще кому-то доверял?!

>Вторая ключевая фраза - "ничего не сделали". Что полагается в военное время за невыполнение приказа? А если эти обвинения беспочвенны, то что реально сделали?

А есть ли постановление Политбюро, или ГКО, или СНК по поводу реактивов? Приказ-то сам был, за невыполнение которого и т.д. и т.п.

>>Истинную причину посадки Шахурина и Новикова, как и многи-многих других, Сталин унес в могилу.
>Там, если не ошибаюсь фигурировали некачественные самолеты, поставляемые в ВВС (а кто-то премии и ордена получал)...

Вот именно! Официальная версия "посадки" Новикова и Шахурина - "во время ВОВ принимали на вооружение и с заводов некачественные самолеты", т.е. самолеты поршневые (других в войну у нас не было). А пять лет спустя эти же люди оказались виноваты в том, что не было реактивов... ЧУдно!

>А почему не сделать учебную дивизию на реактивах и прогонять через нее л/с, отправляя потом в части на старую матчасть, додав им по 2-3 реактивных спарки для поддержания уровня? А когда новая матчасть пойдет с конвеера - кадры готовы.

Повторяю вопрос, а сколько в 1945-1947 годах в ВВС было ВСЕГО реактивных самолетов? А из этого числа "спарок"? - Не было спарок, не считая опытных экземпляров. Первая полноценная серийная реактивная спарка - УТИ МиГ-15! Еще в начале 1950-х годов в строевых полках, вовсю летавших на МиГ-15, в качестве спарок использовали Як-11... А Вы про спарки в 1947 году...

С уважением,

От	slalom
К	Fishbed (12.07.2006 22:11:07)
Дата	13.07.2006 00:29:24

Re: Сталин о...

>А Сталин вообще кому-то доверял?!
А почему нет?
Опять же, в жизни как бывает - вроде и человек опытный, верный, проверенный,а вдруг как вычудит -
хоть под расстрел. Ответственность у Сталина была
слишком большая - приходилось осмотрительным быть...

>А есть ли постановление Политбюро, или ГКО, или СНК по поводу реактивов? Приказ-то сам был, за невыполнение которого и т.д. и т.п.
Может быть также Директива Ставки ВГК,Приказ наркомата
и т.д. Давайте поищем! Или, все-таки засекречены?

>>>Истинную причину посадки Шахурина и Новикова, как и многи-многих других, Сталин унес в могилу.
>>Там, если не ошибаюсь фигурировали некачественные самолеты, поставляемые в ВВС (а кто-то премии и ордена получал)...
>
>Вот именно! Официальная версия "посадки" Новикова и Шахурина - "во время ВОВ принимали на вооружение и с заводов некачественные самолеты", т.е. самолеты поршневые (других в войну у нас не было). А пять лет спустя эти же люди оказались виноваты в том, что не было реактивов... ЧУдно!
Почему "Чудно" Нарком и Главком за все отвечали и за поток и за новые разработки и пр. Что им мешало и там,
и там начудить. А что вскрылось позже - так всем стал ясен путь и перспективы развития реактивов в мире.
Вот и вскрылось, что и где начудили.

>Повторяю вопрос, а сколько в 1945-1947 годах в ВВС было ВСЕГО реактивных самолетов? А из этого числа "спарок"? - Не было спарок, не считая опытных экземпляров. Первая полноценная серийная реактивная спарка - УТИ МиГ-15! Еще в начале 1950-х годов в строевых полках, вовсю летавших на МиГ-15, в качестве спарок использовали Як-11... А Вы про спарки в 1947 году...
Да, да, безусловно.
Это я для примера возможную схему набросал, чтобы показать варианты.

>С уважением,
С уважением.

От	Fishbed
К	slalom (13.07.2006 00:29:24)
Дата	13.07.2006 22:17:14

Re: Сталин о...

>Ответственность у Сталина была слишком большая...

Бедный, несчастный тов. Сталин... Ответственность у него была слишком большая... Наверняка Троцкий специально сбежал из СССР, чтобы ответственности у тов. Сталина стало побольше. И Киров специально организовал свое убийство, чтобы тов. Сталину досадить. А Орджоникидзе наверняка специально застрелился, чтобы ответственность за промышленность на тов. Сталина возложить. Ну, а эти меньшевики-троцкисты Каменев с Зиновьевым специально попросили себя расстрелять, чтобы Коминтерн на тов. Сталина взвалить. А всякие там Бухарин с Рыковым опять же подло уговорили товарища Сталина их расстрелять, чтобы тов. Сталину больше досталось ответственности в СНК... А все эти красные маршалы Тухачевский с Егоровым и Уборевичем, а затем и с Блюхером специально заделались шпионами, чтобы тов. Сталин их расстрелял и взвалил на себя РККА... Бедный-бедный тов. Сталин, мне так его жалко, что сейчас заплачу... Столько ответственности на него взвалили подлые враги народа...

Но тов. Сталин, молодец! Не дрогнул, раскрыл заговор в ВВС и приказал расстрелять Аксниса, Локтионова, Смушкевича, Рычагова, Пумпура, Птухина, Арженухина, Штерна и прочих шпионов и врагов народа...

Жаль, что у тов. Сталина левая рука сохла, а то он сам бы поднялся в воздух на самолете "Сталинский маршрут" и показал бы Новикову (а Жигарева надо тоже было растрелять, чтобы Новиков понимал, что его ждет!), как надо воевать, а Шахурину (а М.М. Каганович, подлый предатель тоже специально застрелился, чтобы у тов. Сталина и об авиации голова болела) как реактивные самолеты строить (про некто Яковлева А.С. упоминать не буду, чтобы не забивать лишней инфо голову уважаемого slalom-а)!

От	hunter019
К	Fishbed (13.07.2006 22:17:14)
Дата	15.07.2006 08:12:01

Бедный, несчастный маршал Тухачевский...

>А все эти красные маршалы Тухачевский с Егоровым и Уборевичем, а затем и с Блюхером специально заделались шпионами, чтобы тов. Сталин их расстрелял и взвалил на себя РККА...
Не буду вдаваться в особенности биографии товарища/господина Тухачевского, (хотя - биографы этой знаменитости не могут определиться, где он находился в 17-18 годах 20 века) ибо сайт авиационный, скажу только одно - это под его руководством в СССР была построена армада ТБ-3/1, готовая реализовывать идею генерала Дуэ. Ни одна другая страна не позволила себе такого расточительства, кроме СССР. Если мне память не изменяет, то это на нашем форуме приводились цифры стоимости 1 ТБ-3, 1 И-16, 1 танка, 1 трактора и сколько тракторов можно было сделать вместо 1 ТБ.

От	amyatishkin
К	hunter019 (15.07.2006 08:12:01)
Дата	15.07.2006 11:33:31

Re: Бедный, несчастный

> Если мне память не изменяет, то это на нашем форуме приводились цифры стоимости 1 ТБ-3, 1 И-16, 1 танка, 1 трактора и сколько тракторов можно было сделать вместо 1 ТБ.

Где эти цифры - мно охота посравнивать.

От	Hippo
К	amyatishkin (15.07.2006 11:33:31)
Дата	15.07.2006 12:27:47

Re: Бедный, несчастный

>> Если мне память не изменяет, то это на нашем форуме приводились цифры стоимости 1 ТБ-3, 1 И-16, 1 танка, 1 трактора и сколько тракторов можно было сделать вместо 1 ТБ.
>
>Где эти цифры - мно охота посравнивать.

У шаврова есть по крайней мере сравнение сколько можно довести до завода экспериментальных истребителей по сравнению с одним тяжелым бомбером.
Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!

Один из старых "рядовых" авиаконструкторов - очевидец предвоенных событий говорил мне, что эксперименты с тяжелой авиацией (инициатор Тухачевский) - одна из причин неудач с истребителями. Авиаконструкторы "наслаждались" свободой творчества, при этом писали друг на друга доносы и разобраться быстро не было иной возможности как пересажать всех замешанных в взаимных доносах и дать конкретный заказ.

От	amyatishkin
К	Hippo (15.07.2006 12:27:47)
Дата	15.07.2006 13:09:24

Re: Бедный, несчастный

>У шаврова есть по крайней мере сравнение сколько можно довести до завода экспериментальных истребителей по сравнению с одним тяжелым бомбером.
>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!

Какое-то странное сравнение. До войны серийно призводились ТБ-1, ТБ-3, ТБ-7. Вы уверены, что до кучи было еще 240 типов истребителей?

От	Hippo
К	amyatishkin (15.07.2006 13:09:24)
Дата	15.07.2006 17:36:06

Re: Бедный, несчастный Проклятая лень

>>У шаврова есть по крайней мере сравнение сколько можно довести до завода экспериментальных истребителей по сравнению с одним тяжелым бомбером.
>>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!
>
>Какое-то странное сравнение. До войны серийно призводились ТБ-1, ТБ-3, ТБ-7. Вы уверены, что до кучи было еще 240 типов истребителей?
Жарко лень в Шаврова заглянуть и... высказываться ясно
Речь идет о трудозатратах: проектирование, изготовление опытного экземпляра, испытания.
Затраты нелинейны по числу моторов.
Но судя по затратам тяжелые самолеты съели ресурсы, а сами не пригодились.
К вечеру доползу до книжней полки и уточню.

С уважением Hippo

От	Hippo
К	Hippo (15.07.2006 17:36:06)
Дата	16.07.2006 12:35:45

Re: Бедный, несчастный...

>>>У шаврова есть по крайней мере сравнение сколько можно довести до завода экспериментальных истребителей по сравнению с одним тяжелым бомбером.
>>>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!
>>
>>Какое-то странное сравнение. До войны серийно призводились ТБ-1, ТБ-3, ТБ-7. Вы уверены, что до кучи было еще 240 типов истребителей?
>Жарко лень в Шаврова заглянуть и... высказываться ясно
>Речь идет о трудозатратах: проектирование, изготовление опытного экземпляра, испытания.
>Затраты нелинейны по числу моторов.
>Но судя по затратам тяжелые самолеты съели ресурсы, а сами не пригодились.
>К вечеру доползу до книжней полки и уточню.

>С уважением Hippo

Заглянул в Шаврова
Память не изменяет, но просто замечательная ошибка при набивке.
>>>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!
Имелось в виду конечно
ВОСЕМЬ-ДЕСЯТЬ!

От	Андрей Платонов
К	Hippo (16.07.2006 12:35:45)
Дата	17.07.2006 19:14:25

Re: Бедный, несчастный...

>>>>У шаврова есть по крайней мере сравнение сколько можно довести до завода экспериментальных истребителей по сравнению с одним тяжелым бомбером.
>>>>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!
>>>
>>>Какое-то странное сравнение. До войны серийно призводились ТБ-1, ТБ-3, ТБ-7. Вы уверены, что до кучи было еще 240 типов истребителей?
>>Жарко лень в Шаврова заглянуть и... высказываться ясно
>>Речь идет о трудозатратах: проектирование, изготовление опытного экземпляра, испытания.
>>Затраты нелинейны по числу моторов.
>>Но судя по затратам тяжелые самолеты съели ресурсы, а сами не пригодились.
>>К вечеру доползу до книжней полки и уточню.
>
>>С уважением Hippo
>
>Заглянул в Шаврова
>Память не изменяет, но просто замечательная ошибка при набивке.
>>>>Если память не изменяет кажется ВОСЕМЬДЕСЯТ!
>Имелось в виду конечно
>ВОСЕМЬ-ДЕСЯТЬ!

У нас опытых истребителей и так хватало. Надо было только выбрать 1-2 лучших и запускать в серию. Но наш замнаркома (которого тут рядом похвалили) справился с этой задачей мы знаем как.

От	Claus
К	Андрей Платонов (17.07.2006 19:14:25)
Дата	19.07.2006 23:40:34

Re: Бедный, несчастный...

>У нас опытых истребителей и так хватало. Надо было только выбрать 1-2 лучших и запускать в серию. Но наш замнаркома (которого тут рядом похвалили) справился с этой задачей мы знаем как.

А что плохо справился? Можно подумать, что Вы можете предложить какие либо лучшие варианты. Если можете - озвучте, было бы очень интересно услышать.

От	SK
К	hunter019 (15.07.2006 08:12:01)
Дата	15.07.2006 08:40:13

Re: Бедный, несчастный

>>А все эти красные маршалы Тухачевский с Егоровым и Уборевичем, а затем и с Блюхером специально заделались шпионами, чтобы тов. Сталин их расстрелял и взвалил на себя РККА...
>Не буду вдаваться в особенности биографии товарища/господина Тухачевского, (хотя - биографы этой знаменитости не могут определиться, где он находился в 17-18 годах 20 века) ибо сайт авиационный, скажу только одно - это под его руководством в СССР была построена армада ТБ-3/1, готовая реализовывать идею генерала Дуэ. Ни одна другая страна не позволила себе такого расточительства, кроме СССР. Если мне память не изменяет, то это на нашем форуме приводились цифры стоимости 1 ТБ-3, 1 И-16, 1 танка, 1 трактора и сколько тракторов можно было сделать вместо 1 ТБ.
Приветствую!
А вот Туполев не по этой ли причине и пострадал?
СК

От	Андрей Платонов
К	SK (15.07.2006 08:40:13)
Дата	17.07.2006 19:16:48

Re: Бедный, несчастный

>>>А все эти красные маршалы Тухачевский с Егоровым и Уборевичем, а затем и с Блюхером специально заделались шпионами, чтобы тов. Сталин их расстрелял и взвалил на себя РККА...
>>Не буду вдаваться в особенности биографии товарища/господина Тухачевского, (хотя - биографы этой знаменитости не могут определиться, где он находился в 17-18 годах 20 века) ибо сайт авиационный, скажу только одно - это под его руководством в СССР была построена армада ТБ-3/1, готовая реализовывать идею генерала Дуэ. Ни одна другая страна не позволила себе такого расточительства, кроме СССР. Если мне память не изменяет, то это на нашем форуме приводились цифры стоимости 1 ТБ-3, 1 И-16, 1 танка, 1 трактора и сколько тракторов можно было сделать вместо 1 ТБ.
>А вот Туполев не по этой ли причине и пострадал?

Нет, он Мессершмитту продал чертежи своего самолета. И вообще он был старорежимная сволочь, как и Поликарпов (осужден по делу Промпартии)...

От	slalom
К	Fishbed (13.07.2006 22:17:14)
Дата	14.07.2006 14:15:56

Re: Сталин о...

Столько ответственности на него взвалили подлые враги народа...

Поскольку, как я понимаю, на данном форуме
дискуссии о политических репрессиях не связанных с авиацией,являются офф-топом,
думаю не стоит развивать эту ветвь обсуждения.

>Но тов. Сталин, молодец! Не дрогнул, раскрыл заговор в ВВС и приказал расстрелять Аксниса, Локтионова, Смушкевича, Рычагова, Пумпура, Птухина, Арженухина, Штерна и прочих шпионов и врагов народа...

Насколько я слышал, командущий ВВС Рычагов
и командующий войск ПВО Штерн, "пострадали"
за несанкционированный и непресеченный полет Ю-52 от западной границы до Центрального аэродрома в Москве, с выдачей
разрешения диспетчером на посадку на нем.
Ну, если быть точным, не столько за сам пролет - не они его организовали, но за бардак в им подведомственных организациях,
при котором такой пролет стал возможен.
Как такое квалифицировать - "халатность"
или "вредительство"?
Или за такое надо было им по одену Ленина дать?

про некто Яковлева А.С. упоминать не буду, чтобы не забивать лишней инфо голову уважаемого slalom-а)!
А его тоже - того?
А кто ж тогда мемуары написал?

От	Fishbed
К	slalom (14.07.2006 14:15:56)
Дата	16.07.2006 15:10:46

Re: Сталин о...

>Насколько я слышал, командущий ВВС Рычагов и командующий войск ПВО Штерн, "пострадали" за несанкционированный и непресеченный полет Ю-52 от западной границы до Центрального аэродрома в Москве...

И охота вам повторять байки для малограмотных и умом сирых? И мягко как-то вы "стелите": расстеряли - это всего навсего "пострадали", типа в метро на ногу наступили... А Акснис, Локтионов, Смушкевич, Пумпур, Птухин, Арженухин и многие другие за что "пострадали"? А почему НАКАНУНЕ и в первые дни войны практически все руководство ВВС, включая командующих ВВС ОВО, было арестовано? Только большая просьба, обратите внимание на слово НАКАНУНЕ.

>Как такое квалифицировать - "халатность" или "вредительство"?

Уважаемый, вы все 60 лет спустя "врагов народа" ищите?

>А его тоже - того? А кто ж тогда мемуары написал?

Нет, не "того"... Сугубо наоборот, Яковлев Сталинские премии получал и генеральские звания за создание "особо качественных" истребителей. И кто как не зам. наркома по ОПЫТНОМУ самолетостроению должен был отвечать за создание реактивных самолетов?

От	slalom
К	Fishbed (16.07.2006 15:10:46)
Дата	16.07.2006 16:13:29

Re: Сталин о...

>И охота вам повторять байки для малограмотных и умом сирых?

Извините, людям свойственно ошибаться, особенно по незнанию. Я подробности этого пролета и его последствий ищу с 1990г. Сам, конечно, виноват, плохо
и лениво искал. Но узнал их только сейчас
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99342.htm
Хотя,это новое знание тоже рождает массу вопросов и нестыковок.

А Акснис, Локтионов, Смушкевич, Пумпур, Птухин, Арженухин и многие другие за что "пострадали"?

Полагаю, надо разбираться в каждом отдельном случае
и это дело очень непростое и на эмоциях истину найти будет нелегко.

А почему НАКАНУНЕ и в первые дни войны практически все руководство ВВС, включая командующих ВВС ОВО, было арестовано? Только большая просьба, обратите внимание на слово НАКАНУНЕ.

Опять же - давайте смотреть уголовные дела, сверять показания, читать обвинительные заключения - давайте искать истину. Только, думаю, надо бы сразу разделить - кого "накануне", а кого таки "в первые дни".

>>Как такое квалифицировать - "халатность" или "вредительство"?

>Уважаемый, вы все 60 лет спустя "врагов народа" ищите?

А вот кого должна искать военная прокуратура в деле
о незашплинтованном винтовом соединении в приводе
руля высоты самолета Ту-16 с катастрофой и 6-ю гробами?(совершенно конкретный случай). Нет, заговора не искали, троцкистов не разоблачали,шпионы Гвинеи-Бисау при задержании не отстреливались
Спешил солдат на обед, и решил - потом зашплинтую,
Забыл, естественно.Истину раскопали сразу. Но одной машиной в полку и на боевом дежурстве меньше. А задача
полку почему-то соит из расчета полного комплекта...
Вот и "халатность"....

От	Fishbed
К	slalom (16.07.2006 16:13:29)
Дата	16.07.2006 19:07:00

Re: Сталин о...

>Опять же - давайте смотреть уголовные дела, сверять показания, читать обвинительные заключения - давайте искать истину. Только, думаю, надо бы сразу разделить - кого "накануне", а кого таки "в первые дни".

Можно вас попросить прочитать здесь: https://vif2ne.su/nvi/forum/3/0.htm
Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!

>А вот кого должна искать военная прокуратура в деле
>о незашплинтованном винтовом соединении в приводе
>руля высоты самолета Ту-16 с катастрофой и 6-ю гробами?(совершенно конкретный случай).

Могу вам рассказать как минимум с десяток конкретных случаев авиакатастроф, когда гибли летчики-истребители. Однажды, например, из целого звена 515-го иап 11-й гиад ЮГВ три МиГ-21 врезались в горку. Ведущему не хватило 20 м, чтобы горку перевалить. Уцелел и то случайно, лишь четвертый. В полку стало на три экипажа опытных летчиков меньше и на три самолета... И что дальше? Ошибки людей и в авиации (и летного состава, и технического) - увы, неизбежны. Потому как все мы - "человеки". Но из этого совсем не следует, что надо расстреливать этих "человеков" сотнями и тысячами, предвартельно выбив из этих людей признания, в том что они агенты габонского империализма и марсианские шпионы...

От	slalom
К	Fishbed (16.07.2006 19:07:00)
Дата	16.07.2006 19:40:43

Re: Сталин о...

>Можно вас попросить прочитать здесь: https://vif2ne.su/nvi/forum/3/0.htm

Извините, выбрасывает на страницу
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
Может я что-то не то делаю.

>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!

Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил
и авиации в частности. Что в исполнении должностными лицами своих обязанностей
(увлечение модными военными теориями, неправильная трактовка приказов, непонимание
своих обязанностей или нежелание их выполнять в той или иной форме, интриги и конкуренция
между собой, политические взгляды или еще
какие-то причины)послужили тому, что их действия были признаны преступными,
особенно на фоне реального состояния дел в подведомственных им структурах.
Кстати, как мы знаем из современной истории,
есть много форм выполнять замыслы противника
будучи спровоцированными на них непрямыми действиями. Например,американцы сами признали, что одной из задач гонки вооружений был подрыв экономики СССР непосильным производством вооружений. А еще известны случаи провоцирования движения противника по заведомо тупиковому пути в стратегических исследованиях.
Очевидно, тогда за неимением опыта, таких построений следствие не допускало.
А многие случаи реальных ошибок и халатности
частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.
Касательно межведомственных интриг на поле
стратегических разработок рекомендую мемуары
конструктора систем ПРО Кисунько.

От	Fishbed
К	slalom (16.07.2006 19:40:43)
Дата	16.07.2006 21:18:27

Re: Сталин о...

>Извините, выбрасывает на страницу
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
Может я что-то не то делаю.

А посмотрите на этой странице форума тему "Загадка архивов", которую инициировал уважаемый Hippo 13.07.2006

>>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!

>Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил

"Нет" - это не верите или как? А каковы результаты "разбора конкретных случаев"?
Например, возвращаясь к теме НАКАНУНЕ ВОВ, в чем была вина ген.-л-та Пумпура, командующего ВВС МВО (а до этого - начальник Управления боевой подготовки ВВС), арестованного 31 мая 1941 года или в чем вина Смушкевича, арестованного 8 июня 1941 г., Локтионова, командующего ВВС в 1938-40 гг, арестованного 9 июня 1941 года, в чем вина Рычагова, арестованного 24 июня 1941 года, Птухина, командующего ВВС КОВО, арестованного 27 июня 1941 года, почему застрелился Копец утром 22 июня, когда уже не было связи с авиадивизиями и он НЕ МОГ знать черз 3-4 часапосле начала войны о разгроме авиации Запфронта?

>А многие случаи реальных ошибок и халатности частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.

Идеал - потому и "идеал", что не достижим в человеческой жизни. Вы никогда, ни в чем не ошибались? В рамках этой дискуссии вы уже продемонстрировали "идеальный" к ней подход и "идеальные" знания. Почему же вы отказываете в праве на ошибку другим, когда сами ошибки совершаете?

От	slalom
К	Fishbed (16.07.2006 21:18:27)
Дата	17.07.2006 00:21:15

Re: Сталин о...

>>Извините, выбрасывает на страницу
> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
>Может я что-то не то делаю.

>А посмотрите на этой странице форума тему "Загадка архивов", которую инициировал уважаемый Hippo 13.07.2006

>>>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!
>
>>Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил
>
>"Нет" - это не верите или как? А каковы результаты "разбора конкретных случаев"?
>Например, возвращаясь к теме НАКАНУНЕ ВОВ, в чем была вина ген.-л-та Пумпура, командующего ВВС МВО (а до этого - начальник Управления боевой подготовки ВВС), арестованного 31 мая 1941 года или в чем вина Смушкевича, арестованного 8 июня 1941 г., Локтионова, командующего ВВС в 1938-40 гг, арестованного 9 июня 1941 года, в чем вина Рычагова, арестованного 24 июня 1941 года, Птухина, командующего ВВС КОВО, арестованного 27 июня 1941 года, почему застрелился Копец утром 22 июня, когда уже не было связи с авиадивизиями и он НЕ МОГ знать черз 3-4 часапосле начала войны о разгроме авиации Запфронта?

>>А многие случаи реальных ошибок и халатности частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
>надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.

>Идеал - потому и "идеал", что не достижим в человеческой жизни. Вы никогда, ни в чем не ошибались? В рамках этой дискуссии вы уже продемонстрировали "идеальный" к ней подход и "идеальные" знания. Почему же вы отказываете в праве на ошибку другим, когда сами ошибки совершаете?

Право на ошибку, конечно, имеет каждый.
НО! Для людей военных(особенно), да и многих гражданских, в частности летчиков, четкие строки
должностных инструкций и Уставов рамки допустимых
ошибок сужают, порой, до минимума.(Вот в Чернобыле ошиблись, ну нарушили инструкцию, подумаешь, с кем не бывает?!). А в Уставе сформулировано - командиры всех
степеней несут ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за состояние дел во вверенных частях и подразделениях,
особенно, за их боеготовность. Командир ОБЯЗАН иметь связь со своими подчиненными в любое время и в любой
,особенно боевой обстановке, и ОБЯЗАН обеспечить ее
любыми способами и предусмотреть любые варианты.Ведь потеря управления в бою, особенно во внезапном, влечет
за собой столь жестоко инкриминируемую ныне военным
бессмысленную потерю людей и техники.
Вот в частности, в упомянутом приказе НКО №0035 от10.06.1941 по поводу пролета Ю-52 15.05.1941, раз уж
об этом инциденете зашла речь, говорится:"...связь с ними (4-й бригадой ПВО и 9 СмАД) 9(!!!) мая (напомню, пролет произошел 15 мая, а связи не было) была порвана военнослужащими. Командование 9СмАД никаких
мер к немедленному восстановлению связи не приняли,
а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом
о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь."
( Если этот приказ - фальшивка, состряпанная журналистами - приношу свои извинения).
Эта конкретика может в какой то степени относится к
застрелившемуся Копцу, хотя, конечно эта тема требует длительной и кропотливой работы с докуметами всех уровней как ВВС, так и НКВД (думаю, что не только их).
Что до остальных перечисленных высших чинов ВВС, то мне кажется, что в их уголовных делах, по грудами действительно нелепых обвинений в "шпионаже" и "вредительстве"(подчеркиваю, я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО вредительства не было)
можно, мне кажется, найти какие-то зацепки к отысканию реальных причин их трагической судьбы.

От	Fishbed
К	slalom (17.07.2006 00:21:15)
Дата	17.07.2006 14:31:31

Re: Сталин о...

> А в Уставе сформулировано - командиры всех
>степеней несут ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за состояние дел во вверенных частях и подразделениях, особенно, за их боеготовность. Командир ОБЯЗАН иметь связь со своими подчиненными в любое время и в любой...

Хм-хм... Это вы к чему? Никто персональную ответственность не отменял и ИМХО не отменит. Эта персональная ответственность зафиксирована не только в уставах, но и во всех законах. Тот же Гражданский кодекс предусматривает ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность руководителя организации/предприятия/завода/кооператива и т.д. одним словом - юридического лица. И что?

>Эта конкретика может в какой то степени относится к
застрелившемуся Копцу, хотя, конечно эта тема требует длительной и кропотливой работы с докуметами всех уровней как ВВС, так и НКВД (думаю, что не только их).

Тема требует.... И что дальше? Требовать можно сколько угодно, толку-то от "требований"?

> Что до остальных перечисленных высших чинов ВВС, то мне кажется, что в их уголовных делах, по грудами действительно нелепых обвинений в "шпионаже" и "вредительстве"(подчеркиваю, я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО вредительства не было)можно, мне кажется, найти какие-то зацепки к отысканию реальных причин их трагической судьбы.

А кто искать "зацепки" будет? Уже 65 лет прошло...

От	slalom
К	Fishbed (17.07.2006 14:31:31)
Дата	17.07.2006 23:13:08

Re: Сталин о...

>Хм-хм... Это вы к чему? Никто персональную ответственность не отменял и ИМХО не отменит. Эта персональная ответственность зафиксирована не только в уставах, но и во всех законах. Тот же Гражданский кодекс предусматривает ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность руководителя организации/предприятия/завода/кооператива и т.д. одним словом - юридического лица. И что?

Сведения из УГОЛОВНОГО кодекса РСФСР. Глава VII(воинские преступления), ст.209, "Превышение или бездействие власти военным начальником." Подразумеваются в числе прочих -"общая дезорганизация вверенных вооруженных сил, материальных средств, их гибель, бунт, расстройство снабжения, разглашение тайн, военных планов." Разъясняется, что "наказуемость повышается в зависимости от последствий.Она повышается при учинении деяний в военное время." (Цит. по "Военный справочник". Госвоениздат. М. 1925г.(Извините, но текста УК ближе к 37-му году у меня нет, но сомневаюсь, что там что-то особо изменилось в этих статьях. Во всяком случае при сравнении с "Наставлением по производству дознания в РККА" 37-го года издания расхождений
особых не нашел ).
А теперь цитата из совместного постановления ЦК ВКП(б)и СНК СССР "Отметить, что боевая подготовка частей ВВС МВО проводится неудовлетворительно. Налет на одногог летчика за январь-март 1941г составляет в среднем 12 часов. Ночным и высотным(полетам)летный состав не обучен. Сорвано обучение летчиков стрельбе, воздушному бою, бомбометанию. Командующий ВВС округа т.Пумпур П.И.,прикрываясь объективными причинами, проявил полную бездеятельность в организации подготовки аэродромов зимой 1940-41гг для полетов на колесах. В связи с этим СНК и ЦК ВКП(б)постановляют: 1. Принять предложение
ГВС о снятии т. Пумпур П.И. с поста командующего ВВС МВО, как не справившегося со своими обязанностями и не обеспечившего руководство боевой подготовкой..." ( Цит. по Н.С.Черушев "Удар по своим" "Вече". М. 2003г.)
Там на соседней странице - выписка из другого Постановления СНК и ЦК ВКП(б) - по Рычагову.
Цитировать не буду - большое. Но в двух словах, помимо того же в целом, что и у Пумпура, там
еще и упомянуто "о нарушении ВВС решений правительства...", что тянет еще и на ст.202 "Неисполнение подчиненным служебного приказания начальника", а то и ст.203 "Сопротивление исполнению приказания начальника". Кстати, в воинских уставах многих стран разного политического устройства фигурирует обязанность командиров принуждать подчиненных к исполнению приказов "любыми средствами, вплоть до применения оружия..."

Между прочим,именно малый налет часов советскими летчиками и недостаточную их боевую подготовку выносят как основополагающую причину колоссальных потерь нашей авиации в ВОВ, практически все современные исследователи, в частности М. Солонин.

Я не делаю никаких выводов. Подчеркиваю - НИКАКИХ. Я просто набросал информацию к размышлениям
из того, что было под рукой.

>Тема требует.... И что дальше? Требовать можно сколько угодно, толку-то от "требований"?
>А кто искать "зацепки" будет? Уже 65 лет прошло...

Ну есть же люди, которые серьезно исследуют тему репрессий. Вот хотя бы тот же Н.С.Черушев.
Правда, на мой взгляд, пока эти исследования сосредоточены уточнении поименных списков
всех репрессированных и не особо углубляются в попытки разобраться кто и в чем был
или не был виноват. Но всему свое время...

Лично я этой темой в обозримом будущем этой темой серьезно заниматься не собираюсь.
Но буду рад помочь, чем могу, тому, кто займется.

От	Fishbed
К	slalom (17.07.2006 23:13:08)
Дата	17.07.2006 23:45:36

Re: Сталин о...

>Между прочим,именно малый налет часов советскими летчиками и недостаточную их боевую подготовку выносят как основополагающую причину колоссальных потерь нашей авиации в ВОВ, практически все современные исследователи, в частности М. Солонин.

А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?

>Я не делаю никаких выводов. Подчеркиваю - НИКАКИХ. Я просто набросал информацию к размышлениям из того, что было под рукой.

Какая-то однобокая у вас инфорамация получается. Только прокурорское обвинение. А речь защитника где?

>Ну есть же люди, которые серьезно исследуют тему репрессий. Вот хотя бы тот же Н.С.Черушев. Правда, на мой взгляд, пока эти исследования сосредоточены уточнении поименных списков
>всех репрессированных и не особо углубляются в попытки разобраться кто и в чем был
>или не был виноват. Но всему свое время...

Вы уж, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, как вам хотелось бы, занимается темой репрессий.

От	slalom
К	Fishbed (17.07.2006 23:45:36)
Дата	18.07.2006 00:07:29

Re: Сталин о...

>А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?

А что, он это отрицал?

>Какая-то однобокая у вас инфорамация получается. Только прокурорское обвинение. А речь защитника где?

Тут уж Вы, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, ка Вам хотелось бы,
занимается темой репрессий. Никаких других документов по делу Пумпура и Рычагова,
он не приводит. Кстати осужден был Пумпур Особым совещанием,
и я не могу сказать полагался ли при такой процедуре суда защитник или нет.

От	Fishbed
К	slalom (18.07.2006 00:07:29)
Дата	18.07.2006 10:50:25

Re: Сталин о...

>>А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?
>
>А что, он это отрицал?

Я не говорил, что Солонин "отрицал". Вы написали, что "Солонин выносил малый налет как основополагающую причину..." Поэтому и поинтересовался, где и когда Солонин, авиационный инженер по образованию, указывал малый налет как "основополагающую" причину высоких потерь?

>Тут уж Вы, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, ка Вам хотелось бы,
>занимается темой репрессий.

Вы предлагаете перевести разговор в русло "сам дурак"? Извините, но в такие игры не играю.

От	SK
К	slalom (14.07.2006 14:15:56)
Дата	15.07.2006 08:31:51

Re: Сталин о...

>Насколько я слышал, командущий ВВС Рычагов
>и командующий войск ПВО Штерн, "пострадали"
>за несанкционированный и непресеченный полет Ю-52 от западной границы до Центрального аэродрома в Москве, с выдачей
>разрешения диспетчером на посадку на нем.
>Ну, если быть точным, не столько за сам пролет - не они его организовали, но за бардак в им подведомственных организациях,
>при котором такой пролет стал возможен.
>Как такое квалифицировать - "халатность"
>или "вредительство"?
>Или за такое надо было им по одену Ленина дать?

Пиветствую!
Млин, как живуча эта пуля! А на 22 июня ее еще раз запустил один журналамер из Комсомолки, а кое-какие издания и перепечатали еще. Этот нехороший человек по фамилии Добрюха также мимоходом обгадил всех командиров, как тех, так и сегодняшних, заявив на основании одного факта, что они все перед войной, как и сегодня, вместо обороны строили дачи. Посочувствовал Гитлеру, что его генералы не слушались, а потому Москву не взяли.
А уж его "напряженные поиски" знаменитого приказа, о котором еще ЕМНИП в 1998 году написал Бунич, вообще пестня.
Суть: из Берлина в Москву летел литерный борт и вез личное письмо Адольфа Сталину. После дозаправки в Москве немцы отбыли домой. По существующим и поныне правилам при пролете литерного борта вся военная авиация в полосе пролета должна быть на земле. Что и было. Самолет вели и направляли все наши диспетчерские пункты. Начальник Центрального аэродрома по этому случаю получил... замечание. Так что кому надо было - те все знали, ну и мимоходом проверили будут ли доклады от ПВО. Кто не доложил - получил по шапке.
СК

От	slalom
К	SK (15.07.2006 08:31:51)
Дата	16.07.2006 16:52:34

Re: Сталин о...

>Пиветствую!
Здравствуйте!

Этот нехороший человек по фамилии Добрюха также мимоходом обгадил всех командиров, как тех, так и сегодняшних, заявив на основании одного факта, что они все перед войной, как и сегодня, вместо обороны строили дачи. Посочувствовал Гитлеру, что его генералы не слушались, а потому Москву не взяли.

Вполне присоединяюсь к формулировке "нехороший человек"

>А уж его "напряженные поиски" знаменитого приказа, о котором еще ЕМНИП в 1998 году написал Бунич, вообще пестня.

Это, видимо приказ Наркома обороны №0035 от 10.06.1941, за подписями Тимошенко и Жукова? Опубликованный в ВИЖ №6 за 1990г?

>Суть: из Берлина в Москву летел литерный борт и вез личное письмо Адольфа Сталину. После дозаправки в Москве немцы отбыли домой. По существующим и поныне правилам при пролете литерного борта вся военная авиация в полосе пролета должна быть на земле. Что и было. Самолет вели и направляли все наши диспетчерские пункты. Начальник Центрального аэродрома по этому случаю получил... замечание.

Большое спасибо! Такой версии исобытий я никогда не слышал , за что извиняюсь!
Она действительно многое расставляет на места в означенном приказе.Правда, и
вопросов порождает немало.Правда, в имеющихся у меня ГВФ-овских приказах, в частности в"Обязательных правилах международных полетов гражданских воздушных судов(приказ ГВФ "1102 от 4/06 1938г) ничего о порядке пролета литерных спецрейсов не говорится, но вполне допускаю, что за три года могли и установить такой порядок, тем более, что Воздушным кодексом СССР,предусматривались отступления от инструкций в единичных случаях особых международных рейсов.
О положении пролета спецрейсов для ВВС ничего сказать не могу - не знаю.
Что касается бардака в ПВО и ВВС, то означенный приказ его то, мне кажется
как раз фиксирует и пытается изжить. "Посты ВНОС 4 обр ПВО ЗОВО обнаружили
самолет когда он углубился на советскую территорию на 29 км и приняли за рейсовый ДС-3 и никого не оповестили" ( Извините, цитату чуть сократил
для экономии места). Вот так ПВО! А если правда враги полетят не с диппочтой
а по-настоящему? Они через две недели и полетели...
Буду очень благодарен, если поможете ознакомиться с другими документами по этомй инциденту.
С уважением,
Александр.

Так что кому надо было - те все знали, ну и мимоходом проверили будут ли доклады от ПВО. Кто не доложил - получил по шапке.
>СК

От	Hippo
К	Fishbed (13.07.2006 22:17:14)
Дата	13.07.2006 22:31:51

Re: Сталин о...

От	Fishbed
К	Hippo (13.07.2006 22:31:51)
Дата	13.07.2006 23:03:14

Re: Сталин о...

>А вот, что отставание в авиации к концу войны выросло - это факт.

А можно ли ознакомиться с Вашей трактовкой причин отставания, уважаемый Hippo? Спокойно так, с фактами, цифрами, анализом каким-никаким... Неужто действительно Новиков с Шахуриным специально "отставание устроили", чтобы "премиии получить"?! Про Яковлева не будем упоминать, чтобы сохранить девственность памяти некоторых...

С уважением,