От Константин Чиркин
К DM
Дата 10.06.2006 00:16:49
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос конечно...

Приветствую.Дмитрий!А как ленд-лизовские машины на нашем бензине летали?Деды рассказывали,что бывало в Ла-5,по ошибке, заливали Б-70-и летали.А Спитфайры в ПВО Ленинграда-тоже на нашем низкооктановом вынуждены были летать.Теряли правда 50-70км/ч,но летали.
От kfmut
К Константин Чиркин (10.06.2006 00:16:49)
Дата 10.06.2006 00:46:05

просто Б-70 ничего не говорит;если б было указано 3Б-70 или 4Б-70... (-)
От Константин Чиркин
К kfmut (10.06.2006 00:46:05)
Дата 10.06.2006 00:53:27

Ну до чего же Вы гениальны,только только не надо других счтитать тупее себя. (-)
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (10.06.2006 00:53:27)
Дата 11.06.2006 12:23:40

Лаяться нехорошо, тем более что вопрос очень непрост. См. внутри (+)

Стырено в свое время с ВИФ2, из чего можно сделать вывод, что Яку нужен был бензиний с октановым числом 95-96, а М-62 89-91 :

<Бегин>

От Александр
К All
Дата 12.11.2002 13:55:44
Рубрики WWII; ВВС;

Инфо для Алексея Мелия по поводу "на каком топливе летали самолеты"
--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте!
Решил поставить не ответом на Вашу "жалобу" :), а отдельным сообщением, чтоб информашка подольше в архив не уходила. Может еще кому будет интересно.

>>К сожалению, историки авиации и двигателистроения очень мало занимаются вопросами топлива, трудно понять на каком топливе летали самолеты, например в 1941 году.


Думаю это Вам поможет. Цитирую по "Справочнику по авиамоторам" 1943г издания
Сделаю что-то вроде псевдотаблички
[Типы двигателей] [Типы применяемого ОСНОВНОГО топлива(октановое число)] {Тип топлива которое МОЖНО применять при отсутствии основного}
При использовании не основного типа бензина накладывались различные ограничения (в зависимости от типа движка) запрещение форсажа, ограничение по наддуву, по оборотам или по мощности.

[М105ПФ] [4Б-78(95) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {_}

[М105ПА М105РА М105] [3,5Б-78 (94 ) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {4Б-74 (92)}

[М103А] [3,5Б-78 (94 ) 1Б-95 (96)] {4Б-70 (91) }

[М103] [3Б-74(91) 2Б-78 (91) Б-95 (94-95)] { 4Б-70 (91) }

[М100 М100А М100АУ] [2Б-70(85)] {_}

[АМ38] [4Б-78(95)] {1Б-95 (96)}

[АМ35А] [4Б-78(95)] {_}

[АМ34ФРНБ] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {_}

[АМ34РНБ АМ34Н АМ34РН М17] [2Б-70(85)] {_}

[М17] [Б-70()] {_}

[М88Б М88] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}

[М87Б М87А М86] [2Б-78 (91) 3Б-74 (91) Б-95] {_}

[М85] [3Б-70(87)] {_}

[М82] [4Б-78(95)] {_}

[М63] [3Б-78(93-94) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}

[М62] [3Б-74(91)] {4Б-70 (89)}

[М62ИР М25 М11] [3Б-74(91) 3Б-70 (87) АРБ-70 (70) КБ-70 (70)] {4Б-70 (89)}

Вот пока и все. Надеюсь, что многое прояснилось :)
С уважением, Александр

<Енд>


Теперь относительно циферок перед Б-70. Они радикально меняют дело. Тоже стырено откуда-то.

<Бегин2>
В своё время, не помню кто, спрашивал. Ну и остальным может будет интересно.

Краткий курс авиационных топлив, масел и охладителей. Воениздат НКО СССР,1942
(это короткий конспект одной главы - прим моё)

Марки авиабензинов, производимых в СССР:
Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г.
Это так называемые базовые авиабензины, номер соответствует октановому числу, литеры "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский", бкинский бензин содержит большее количество высококипящих фракций.

Бензины ПКБ и ПГБ - так называемые пусковые безины, вырабатываются из газового конденсата, соответственно Краснодарского и Грозненского месторождений. ПКБ обеспечивает пуск двигателя при температуре до -15град.С,
ПГБ - ниже -15град.С. Октановое число обеих марок - 59.
Все базовые бензины - бесцветные.

Антидетонационные присадки

Использовались две основные этиловые жикости: Р-9 (старая, базовая) и В-20 (нового образца, заменитель).
Состав Р-9: Тетраэтилсвинец (ТЭС) - 55%, бромистый этил - 35%, монохлорнафталин - 10%, красный краситель - 1,5г. на 1 л.
Состав В-20 идентичен, но вместо бромистогоэтила и монохлорнафталина содержится дихлорэтан. Жидкость окрашена в синий цвет. Является заменителем Р-9 и применяется в случае её отсутствия.
Антидетонационные свойства обеих жидкостей идентичны.
Бензины, содержащие В-20, могут применяться для двигателей М-25, М-100, М-100А, М-103, М-87. При отсутствии стандартной Р-9 разрешается эксплуатация других двигателей на бензине с В-20 с общей наработкой не более 20 часов, после чего необходимо выворачивать и чистить свечи, регулировать зазор между контактами.
Авиабензины, содержащие этиловые жидкости, называются свинцовые. Смешивание бензина с этиловой жидкостью производится или на бензостанциях, или прямо в бензозаправщике, при этом необходимо тщательно перемешивать бензин, так как удельный вес этиловой жидкости примерно в два раза больше, чем у бензина.
Бензины различных марок обладают различной чувствительностью к прибавлению этиловой жидкости. Наибольшая чувствительность - у Б59.

Маркировка свинцовых бензинов: 2Б70, 3Б70, 4Б74, 3Б78 и т.д. Первая цифра - количество куб.см. этиловой жидкости на 1 кг бензина, далее - марка исходного бензина. Добавлять более 4 см.куб. этиловой жидкости на килограмм бензина нецелесообразно, т.к. прирост октанового числа резко уменьшается.

Октановые числа свинцовых бензинов:

К-во эт.жидк.
см.куб на кг 1 2 3 4
Исходный
бензин
Б-59 73 78 81 82
Б-70 80 85 87 88
Б-74 85 88 90 92
Б-78 87 92 93 95

Влияние свинцового бензина на работу мотора
При работе мотора на свинцовом бензине с большим содержание мэтиловой жидкости могут возникнуть следующие неполадки:
- прогорание выхлопных клапанов
- коррозия нижней части штоков выхлопных клапанов и зеркала цилиндра
- Повышенное нагарообразование на поршнях и тарелках клапанов
- короткое замыкание, прегрев и выгорание центрального электорда свечей.
Через каждые 20 часов работы мотора неоходимо проверять фильтры и отстойники, промывать читсым бензином. Через каждые 50 часов работы снимается карбюратор, разбирается идетали промываются в чистом бензине.

Бензино-бензольные смеси

Октановые числа топлив могут быть получены смешиванием авиабензинов с бензольными топливами - авиабензолом и пиробензолом, обладающими высокими антидетонационными свойствами.
Авиабензол и поробензол получаются при коксовании угля и пиролизе нефтяных понгонов. Октановое число авиабензола составляет около 100, пиробензола - 92-94. (оба топлива представляют собой смесь бензола и его гомологов: толуола, ксилолов и пр. - прим. моё)
Характерной чертой бензольных топлив является высокая температура замерзания, от +6град.С и ниже.

Марки бензольных топлив:

- авиабензол зимний АБ"З", температура замерзания -26град.С
- авиабензол летний АБ"Л", температура замерзания -8град.С
- пиробензол зимний ПБ"З", температура замерзания -32град.С
- пиробензол летний ПБ"Л", температура замерзания -20град.С

Авиабензол и пиробензол применяются в смеси с авиабензинами, но самостоятельного значения в качестве авиатоплив не имеют, этому препятствуют:
- плохая испаряемость
- высокая температура замерзания
- большая гигроскопичность
- дороговизна.
В настоящее время (1942г. - прим моё) имеются следующие стандартные сорта бензольных топлив: ПБ-70, ПБ-74, ПБ-78, их октановые числа соответствуют номеру.

Далее, марки бензинов США и Великобритании, по P.Wilkinson, Aircraft engines of the world, NY 1944.

окт. США Англия
число
73 AN-F-23 RDE/F/73 OS
80 AN-F-24 ----------------
87 AN-F-25 D.T.D.230
91/96 AN-F-26 D.T.D.2474
100/130 AN-F-28 D.T.D.2475

Из "Горючее-фронту", В.В.Никитин, Воениздат 1984.
К 1945г. почти 84% расхода всех авиабензинов боевой авиацией составляли Б-100 и Б-78. (прим моё: судя по всему, это базовые авиабензины, к которым ещё добавлялись этиловые жидкости.)


<Енд2>

Из чего очевидно, что Б-70 Б-70 рознь...

Наука, как обычно, умеет много гитик (c) Лев Кассиль Швамбрания.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (11.06.2006 12:23:40)
Дата 11.06.2006 13:15:01

А я про что пишу??Я же как раз про это и пишу;-)

Приветствую.Б-70,КБ-70,на котором летали У-2 заливали в Ла-5.Кстати про авиационный КБ-70 как-то в руководствах по авиации не попадалось,а попадалось в связи с наземной техникой "ленд-лиза".
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (11.06.2006 13:15:01)
Дата 11.06.2006 19:42:06

Re: А я...

>Приветствую.Б-70,КБ-70,на котором летали У-2 заливали в Ла-5.Кстати про авиационный КБ-70 как-то в руководствах по авиации не попадалось,а попадалось в связи с наземной техникой "ленд-лиза".

Нет (с).

Из таблицы видно, что во-первых в М-82 вливали бензин не на основе Б-70, а на Б-78, к тому же закрепив его 4 граммами смеси с ТЭС, таким образом его октановое число получалось 95.

Из Б-70 нельзя сделать такое октановое число. На октане 88 высоконапряженный М-82 просто развалится.

Степень сжатия М-11 - 5, а степень сжатия М-82 - геометрическая - 7 плюс наддув - 1200/760 = 1.6.

Врут, как очевидцы (c).
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (11.06.2006 19:42:06)
Дата 11.06.2006 21:08:15

Может и врут,но после таких вылетов инженер эскадрильи

Приветствую.по требованию лётчика проводил проверку бензина и бензин не был красным.Т.е. был залит бензин от У-2.
От kfmut
К Константин Чиркин (11.06.2006 21:08:15)
Дата 11.06.2006 22:28:26

я ветеранам конечно верю ;-) (+)

Вы мне только объясните как такой самолет вообще выпустили в полёт? на опробывании движок на "голом" Б-70 стучал бы да и грелся прилично, еще есть "забавный" пункт опробывание движка на номинальном газу... И что после этого летчик спокойно бы порулил на старт? :)
От Константин Чиркин
К kfmut (11.06.2006 22:28:26)
Дата 11.06.2006 23:53:52

Элементарно

Приветствую.При прогонке на земле и взлёте мотор потреблял бензин из отстойника,затем в полёте всё и выяснялось.Мотор ревел,но недавал мощей.
От kfmut
К Константин Чиркин (11.06.2006 23:53:52)
Дата 13.06.2006 23:17:44

Если уж упоминание уважаемого badger'a есть "Оскоpбление читателей." (+)

Поясните где в топливной системе Ла-5 с мотором М-82/М-82 Ф находится "отстойник".
От Serge Turchin
К kfmut (13.06.2006 23:17:44)
Дата 14.06.2006 10:10:31

Ну расходный то бак у него обязан быть (+)

Другое дело, что работа на нем видимо будет не дольше нескольких минут.
От kfmut
К Serge Turchin (14.06.2006 10:10:31)
Дата 16.06.2006 19:57:35

Re: Ну расходный...

>Ну расходный то бак у него обязан быть

если я правильно понимаю, то расходного бачка не было, был карман с обратным клапаном в центральном бензобаке => на земле содержимое этого кармана эквивалентно содержимому центрального бензобака...
От Константин Чиркин
К kfmut (13.06.2006 23:17:44)
Дата 13.06.2006 23:51:38

Простите,но я в такие тонкости не вникал.

Приветствую.Мне самому было интересно,как Ла-5 мог взлететь на низкооктановом бензине.Инженер эскадрильи(тогда),впоследствии полка пояснил,что при заправке нормальный бензин остаётся в системе и отстойнике.Так что все прелести пилот начинает испытывать в полёте.Такие проишествия случались несколько раз.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (11.06.2006 23:53:52)
Дата 12.06.2006 00:25:55

Re: Элементарно

>Приветствую.При прогонке на земле и взлёте мотор потреблял бензин из отстойника,затем в полёте всё и выяснялось.Мотор ревел,но недавал мощей.

Ну попробуйте проверить на своей или соседской машине, по паспорту требующей, скорее всего, 92-95 бензин, влить А-80 с 10-15% керосина и проехать пяток километров.

О результатах сообщите.
От Olkor
К Serge Turchin (12.06.2006 00:25:55)
Дата 14.06.2006 16:13:16

Re: Элементарно

>>Приветствую.При прогонке на земле и взлёте мотор потреблял бензин из отстойника,затем в полёте всё и выяснялось.Мотор ревел,но недавал мощей.
>
>Ну попробуйте проверить на своей или соседской машине, по паспорту требующей, скорее всего, 92-95 бензин, влить А-80 с 10-15% керосина и проехать пяток километров.

>О результатах сообщите.
Я в свое время 30 литров соляры в движке жигуля спалил, по ошибке вместо 93-го. Потом все промыли, и ни чего...
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (12.06.2006 00:25:55)
Дата 12.06.2006 00:32:40

Re: Элементарно

Приветствую.Главное завести,а там кое-как проедет.С легковыми не пробовал,а на грузовиках у меня отец работал и бывало по нужде вместо 76го заливал 66й.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.06.2006 00:32:40)
Дата 12.06.2006 00:39:41

Re: Элементарно

>Приветствую.Главное завести,а там кое-как проедет.С легковыми не пробовал,а на грузовиках у меня отец аботал и бывало по нужде вместо 76го заливал 66й.

Посмотрите степень сжатия даже у Зил-130, не говоря уже о газонах и сравните со степенью сжатия 7 *1.6 для М-82 - что характерно, получается как раз 11, что свойственно для современных автомобилей, кушающих, как и 95 смесь.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (11.06.2006 21:08:15)
Дата 11.06.2006 21:20:12

Re: Может и...

>Приветствую.по требованию лётчика проводил проверку бензина и бензин не был красным.Т.е. был залит бензин от У-2.

Врет как очевидец. (с)

Попробуйте в девятку залить А-80, слегка разбавленный керосином. Будет то же самое.

Физика упрямая вещь - эффективное давление в М-82 вдвое больше, чем у М-11, мотор Ла-5 на Б-70 просто разорвет от детонации как того хомячка.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (11.06.2006 21:20:12)
Дата 11.06.2006 23:55:32

Может с физикой и не поспоришь,но Вы же

Приветствую.не будете отрицать полёты Кобр,Р-40 и Спитфайров на более низкооктановых бензинах?
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (11.06.2006 23:55:32)
Дата 12.06.2006 00:18:19

Re: Может с...

>Приветствую.не будете отрицать полёты Кобр,Р-40 и Спитфайров на более низкооктановых бензинах?

Буду.

Низкооктановое - это с числом 95. Или лендлизовский или все тот же 4Б-78. А высокооктановый - лендлизовский Б-100.

Чудес не бывает.

Причем здесь Б-70?
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (12.06.2006 00:18:19)
Дата 12.06.2006 00:27:19

И что,Вы хотите сказать-что на этом бензине терялось до 70км/ч?Ерунда. (-)
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.06.2006 00:27:19)
Дата 12.06.2006 11:55:14

Кстати (+)

Сравнивая данные по P-39Q-15 по энциклопедии Баудера и то, что намеряно в НИИ ВВС на P-39Q-5 на 95-м бензине, можно посчитать, что разница между этими данными на высоте 1.5 км была, как раз, 60 кмвч.

Такая же разница и между нашими данными и испытаниями англичан, правда с немного другим мотором.

Разница между Q5 и Q15 в небольших конструктивных доработках.

Правда разница для P-39Q-15 в НИИ ВВС между 100 октановым и 95-ти октановым бензином была примерно 15 кмвч.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.06.2006 00:27:19)
Дата 12.06.2006 00:41:43

Влейте указанную смесь в свое авто и кончим об этом (-)
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (12.06.2006 00:41:43)
Дата 12.06.2006 21:11:28

Простите,а Вы не путаете

Приветствую.высокооктановый-вместо низкооктанового?Тогда-да получается не то.А так двигатель будет пыхтеть,"пердеть",но будет работать.Правда тяга резко уменьшится.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.06.2006 21:11:28)
Дата 12.06.2006 23:12:16

Re: Простите,а Вы...

>Приветствую.высокооктановый-вместо низкооктанового? Тогда-да получается не то.А так двигатель будет пыхтеть,"пердеть",но будет работать.Правда тяга резко уменьшится.

Блин, еще раз.

У ЗиЛ-130 степень сжания - 6.5.
И рекомендованные бензины под него были, если мне память не изменяет А-72 и А-76. Поэтому влить ему 66 - это фактически опуститься на 6, максимум 10 единиц. Плохо, но не смертельно, если не раскручивать мотор и ехать чуть выше холостых оборотов.

Но самолет не грузовик. Попробуйте взлететь на самолете при оборотах, чуть выше оборотов холостого хода.

А у М-82 степень суммарная сжатия - 11! И рекомендованный бензин ему - с октановым числом 95. С бесприсадочным Б-70 разница составит 25 единиц.

Такое не лечится.

Эффекты от применения нештатных бензинов и в том и в другом случае пагубны для моторов. Это все азбука.

При применении значительно более низкооктанового топлива в двигателе возникает детонация, что приводит к обратным ударам, вибрации, а при такой разнице (25) октанового числа просто к разрушению двигателя. Без вариантов.

В обратную сторону тоже ничего хорошего - высокооктановый бензин горит медленнее, поэтому во-первых это приведет к потере мощности, догоранию топлива на выхлопе и в конечном счете к прогару выпускных клапанов и коллектора. Как следствие - общий перегрев мотора.

Вот почитайте тут об этом написано http://www.airforce.ru/history/ww2/antropov/index.htm - вот что бывет, когда авиационный бензин (92-95 ед.) наливают в автомобили, рассчитанные на октановые числа 56-66. У Кожемяко написано про высокий риск перегрева моторов Як при эксплуатации их на Б-100, ссылка ниже.

И кстати его оценки повышения скорости на Яке при применении 100 октанового бензина взамен штатного совпадает с тем, что получилось для Кобры в НИИ ВВС. Разница при изменении октанового числа на 5 ед составляет 15-20 кмвч.

А у М-11 на У-2 степень сжатия даже ниже, чем у Опелей и BMW того времени - 6:1 против 5:1.

Чудес, повторю, нет и разницы в 25 единиц ни один двигатель не выдержит. Ни в ту, ни в другую сторону.

Так что вес росказни про один и тот же бензин и для У-2 и для Ла-5 - это рыбацкие рассказы.

Скорее всего либо долили низкооктанового не так много к остатку нормального штатного бензина в баке, что привело к суммарному понижению октанового числа единиц на 5, не более, либо в исходный низкооктановы бензин добавляли ТЭС.

Кстати, изменение октанового числа даже на 5 единц приводило к необходимости перерегулировок мотора или как минимум ограничению наддува, то бишь снижению суммарной степени сжатия. Например это написано в воспоминаниях Кожемяко http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_4.htm и Голодникова http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

То есть они говорят ровно то, что написано в книжках и руководствах - даже небольшое отклонение от рекомендованного октанового числа чревато последствиями.

Чем спорить - проверили бы уже на своей или соседской машине, повторю у девяток-десяток степень сжатия как раз в районе 10-11 и рекомендованный бензин, как раз 95. Надо только современный автобензин А-80 довести до уровня Б-70 - и вперед.

Творите, пробуйте, доказывайте...
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (12.06.2006 23:12:16)
Дата 13.06.2006 18:57:50

Не убедили.Ветеранам и друзьям-водителям верю больше (-)
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (13.06.2006 18:57:50)
Дата 14.06.2006 10:11:46

Ветераны лили 72-й ,бензин в свои машины со степенью сжатия 11? (-)
От Serge Turchin
К Serge Turchin (14.06.2006 10:11:46)
Дата 14.06.2006 10:21:20

В смысле шоферы, а не ветераны, пардон (-)
От Мансур Мустафин
К Serge Turchin (12.06.2006 23:12:16)
Дата 13.06.2006 15:32:15

А что проверять: При покупке новых вазов сейчас наклейку лепят (+)

Привет!

Только неэтилированный бензин

С Уважением, Мансур.
От Serge Turchin
К Мансур Мустафин (13.06.2006 15:32:15)
Дата 13.06.2006 18:11:29

Карбюраторную 9-ку искать прийдется. :-) (+)

http://www.avtoindex.ru/index/models.php?cat=6&model=22&mod=13
От Serge Turchin
К Serge Turchin (11.06.2006 21:20:12)
Дата 11.06.2006 21:48:06

Единственный вариант (+)

Это был импортный Б-95, но неясен вопрос нафига его в М-11 лить.
От kfmut
К Константин Чиркин (10.06.2006 00:53:27)
Дата 10.06.2006 01:18:11

я Вас чем-то оскорбил? (-)
От Константин Чиркин
К kfmut (10.06.2006 01:18:11)
Дата 10.06.2006 12:40:28

Да ничем.Просто если написано Б-70значит он и есть.Не один Вы грамотный,

Приветствую.ветераны тоже заканчивали учебные заведения.