От Попов Андрей
К Rammstein
Дата 08.02.2002 23:36:00
Рубрики Прочее;

Re: Я статью не читал, но ...

> >Но потери стрелков так слабо защищенных были в 7 раз большими чем потери пилотов. Штурмовая авиация совершила за годы Великой Отечественной 17 2бщего количества самолето-вылетов всей советской авиации а истребительная - 47В то же время боевые санитарные потери (пораженные в бою и больные поступившие в медицинские учреждения) у пилотов-штурмовиков составили 39 3т санитарных потерь наших ВВС а безвозвратные (пропавшие без вести убитые пленные) - 35 4
> Ну вот еще один любитель цифр. Источники указывать за него кто будет ?
> Насчет боевых вылетов ничего сказать не могу. Хотя и выглядит эта цифра 17 2 ж больно заниженной. Но по Перову и Растренину боевые потери летчиков-штурмовиков за всю войну составили 7837 человек или 28 4 бщих боевых потерь летного состава ВВС КА.
> >Одноместный самолет Фокке-Вульф-190 также широко использовался качестве штурмовика истребителя-бомбардировщика...
> Использовался он конечно широко. Только вот какое дело. FW-190 как не крути самолет одноместный. При этом FW-190A5/U2 с одной 500 кг развивал максимум 570 км/ч FW-190A5/U3 с одной SC500 и двумя SC250 мог развить скорость до 545 км/ч а FW-190A5/U2 с увеличенной дальностью полета (500 кг бомба и два 300 л подвесных бака ) с трудом выжимал 500 км/ч. Это конечно больше чем Ил-2. Но в любом случае этого недостаточно для того чтобы уйти от нападавших истребителей. Как в свое время мог Ме-410 имея на борту даже 1500 кг бомб.
> В результате в случае атаки Вюргеров-штурмовиков со стороны истребителей противника последние вынуждены были освобождатьс от бомб еще до цели при этом все равно проигрывая противнику и в скорости и в высоте. Итог – даже если их не собьют выполнение боевой задачи сорвано.
> Вот такие соображения.

АП: Позвольте все-таки еще раз заметить.
Потери (хорошо конечно когда самолет хороший а двигатель надежный) зависят не только от качества военной техники. Для СССР потери зависели в большей степени от уровня подготовки летчиков и командиров. Ничего доказывать и опровергать не стану. М.М. Громов На земле и в небе стр. 306 "И ещё у нас важным считалось массовость в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши летчики особенно истребители прибывали на фронт как пополнение имея иногда всего 8 -10 часов налета на боевых самолетах. Как говорили командиры полков такие истребители "кроме капота мотора перед собой ничего и не видели". Потери из-за этого у нас как людские так и самолетные были очень большие а главное - неоправданные". Дальше не буду продолжать. Книжка доступная. Жаль что у старика не хватило сил сказать какие были потери... Наверное боялся что объявят клеветником? Ведь знал же. Я тут видел одну книжку-синьку без выходных данных сослаться естественно не могу поэтому цифр приводить не буду. Однако цифры по подготовке пилотов что истребителей что бомбардировщиков (как в училищах так и в полках накануне войны) - оставляют самое грустное впечатление.
Это естественно относится и к умению нападать и к умению защищаться.
Я вот еще не понял - какая точность цифр должна быть? И при каком количестве потерь может быть соблюдены требуемая точность?
С уважением Попов Андрей.


> С уважением R.
> P.S. А что за автор такой? Кто-нибудь о нем слышал?
От Rammstein
К Попов Андрей (08.02.2002 23:36:00)
Дата 09.02.2002 15:27:00

Напрасно, весьма забавное чтиво :-)))

> АП: Позвольте все-таки еще раз заметить.
> Потери (хорошо конечно когда самолет хороший а двигатель надежный) зависят не только от качества военной техники. Для СССР потери зависели в большей степени от уровня подготовки летчиков и командиров. Ничего доказывать и опровергать не стану. М.М. Громов На земле и в небе стр. 306 "И ещё у нас важным считалось массовость в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши летчики особенно истребители прибывали на фронт как пополнение имея иногда всего 8 -10 часов налета на боевых самолетах. Как говорили командиры полков такие истребители "кроме капота мотора перед собой ничего и не видели". Потери из-за этого у нас как людские так и самолетные были очень большие а главное - неоправданные". Дальше не буду продолжать. Книжка доступная. Жаль что у старика не хватило сил сказать какие были потери... Наверное боялся что объявят клеветником? Ведь знал же. Я тут видел одну книжку-синьку без выходных данных сослаться естественно не могу поэтому цифр приводить не буду. Однако цифры по подготовке пилотов что истребителей что бомбардировщиков (как в училищах так и в полках накануне войны) - оставляют самое грустное впечатление.
> Это естественно относится и к умению нападать и к умению защищаться.
> Я вот еще не понял - какая точность цифр должна быть? И при каком количестве потерь может быть соблюдены требуемая точность?
> С уважением Попов Андрей.

Уважаемый Андрей я когда-нибудь утверждал что потери СССР в войне были незначительными ? Или может быть я говорил что они были меньшими чем у немцев ? Потери были огромными но не стоит делать их еще большими. Существуют официальные и уважаемые издания посвященные этой теме. Например работы Кривошеева. Вы с его статистикой согласны ?
Если да то зачем в этой связи приводить мемуары Громова ? Они как и любые мемуары в известной мере субъективны. Причем какое бы количество потерь наша страна не понесла в ВОВ все они отражены в соответствующих документах которые лежат в ЦАМО. Секрета уже никто ни из чего не делает. Именно поэтому я не понимаю почему до сих пор в исторических исследованиях разных авторов присутствует весьма значительный разброс в цифрах наших потерь.
Автор статьи решил в одну газетную статью впихнуть тему достойную целой книги. Результат как говорится «на лицо»...

С уважением R.
От Попов Андрей
К Rammstein (09.02.2002 15:27:00)
Дата 09.02.2002 19:32:00

Напрасно, ...

> Уважаемый Андрей я когда-нибудь утверждал что потери СССР в войне были незначительными ? Или может быть я говорил что они были меньшими чем у немцев ? Потери были огромными но не стоит делать их еще большими. Существуют официальные и уважаемые издания посвященные этой теме. Например работы Кривошеева. Вы с его статистикой согласны?
> Если да то зачем в этой связи приводить мемуары Громова ? Они как и любые мемуары в известной мере субъективны. Причем какое бы количество потерь наша страна не понесла в ВОВ все они отражены в соответствующих документах которые лежат в ЦАМО. Секрета уже никто ни из чего не делает. Именно поэтому я не понимаю почему до сих пор в исторических исследованиях разных авторов присутствует весьма значительный разброс в цифрах наших потерь.
> Автор статьи решил в одну газетную статью впихнуть тему достойную целой книги. Результат как говорится «на лицо»...
> С уважением R.

Я не хотел задеть лично Вас ни одним словом. Извините! Я имел ввиду что было бы лучше если бы старики (т.е. участники событий) публиковали любые цифры и спорили друг с другом. Тогда ошибки не выглядели бы умыслом или глупостью. Но они привыкли молчать. Вот и приходиться ктн В.И. Спасибо восполнять пробел так как он умеет. Ну написал он как смог - не списывал же. Пусть себе пишет если читают. А цифры - для средств массовой информации главное чтобы выглядело правдоподобно никто ведь газетные публикации проверять не будет.
От Valval
К Попов Андрей (09.02.2002 19:32:00)
Дата 09.02.2002 19:53:00

Напрасно, ...

>Вот и приходиться ктн В.И. Спасибо восполнять пробел так как он умеет. Ну написал он как смог - не списывал же. Пусть себе пишет если читают. А цифры - для средств массовой информации главное чтобы выглядело правдоподобно никто ведь газетные публикации проверять не будет.

Андрей это конечно хорошо что Вы так благожелательно относитесь к людям в данном случае - автору заметки. Но скажите - Вы слышали когда-нибудь такое понятие как "научная добросовестность" и обладает ли ею по-Вашему этот г-н?
С уважением
От Попов Андрей
К Valval (09.02.2002 19:53:00)
Дата 09.02.2002 22:22:00

Напрасно, ...

> >Вот и приходиться ктн В.И. Спасибо восполнять пробел так как он умеет. Ну написал он как смог - не списывал же. Пусть себе пишет если читают. А цифры - для средств массовой информации главное чтобы выглядело правдоподобно никто ведь газетные публикации проверять не будет.
> Андрей это конечно хорошо что Вы так благожелательно относитесь к людям в данном случае - автору заметки. Но скажите - Вы слышали когда-нибудь такое понятие как "научная добросовестность" и обладает ли ею по-Вашему этот г-н?
> С уважением

АП: Я надеюсь понимаю. Но это не научная статья. А большинство людей в том числе моя жена да и все мои родственники об авиации и потерях в Великой Отечественной имеют очень смутное представление. Возможно такие заметки необходимы для того чтобы привлечь внимание людей. (Не исключаю что не только к истории но и к самому изданию.)
Все зависит от читателей. А мне конечно когда случается (боюсь что нередко) сморозить глупость всегда и потом долго очень стыдно. Про г-на Спасибо - не знаю.
С уважнением Попов А.
От Rammstein
К Попов Андрей (09.02.2002 19:32:00)
Дата 09.02.2002 22:27:00

Напрасно, ...

> Я не хотел задеть лично Вас ни одним словом. Извините!

Да бросьте Вы о чем речь...

>Я имел ввиду что было бы лучше если бы старики (т.е. участники событий) публиковали любые цифры и спорили друг с другом. Тогда ошибки не выглядели бы умыслом или глупостью. Но они привыкли молчать. Вот и приходиться ктн В.И. Спасибо восполнять пробел так как он умеет. Ну написал он как смог - не списывал же. Пусть себе пишет если читают. А цифры - для средств массовой информации главное чтобы выглядело правдоподобно никто ведь газетные публикации проверять не будет.

К сожалению стариков все меньше и меньше. А мемуарная литература увы пестрит неточностями идеологической предвзятостью и просто цензурой. Причем и наша и западная.
Теперь о статьях в газетах. В 2001 кажется «Красная Звезда» публикует интервью с Попковым. На основании текста публикации Виталий Иванович предстает этаким суперменом сбившим чуть ли не половину известных асов Люфтваффе включая тех кто на самом деле долетал свое до конца войны. Ну хорошо сам ветеран уже очень не молод он может напутать с цифрами и датами. НО журналист Александр Докучаев ДОЛЖЕН отвечать за написанное. Ведь это не «Комсомольска Правда» а печатный орган Армии об истории которой идет речь.
Идем дальше «НВО» публикует статью в которой автор (фамилию не помню) на основании каких-то компьтерных расчетов (!) каждому изх асов WWII начисляет некое кол-во баллов. В итоге самый-самый - Кожедуб затем кажется Гулаев а на третьем месте кто-то из немцев (уже не помню). Ну что это за бред ? И это вместо того чтобы заняться журналистским расследованием посетить пыльные архивы (ЦАМО Бундесархив в Кобленце) обработать полученные данные и написать что-нибудь толковое...
Ну ладно это уже по-моему офф-топ.
С уважением R.