От Александр
К Fishbed
Дата 15.06.2006 18:07:50
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>>В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику.... Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.
>
>Хм... А в чем же тогда смысл всего вышесказанного? Или мы просто "шумим, братец, шумим", - как написал почти 200 лет назад русский литературный классик?

«А теперь интересно мнение общества на эти «тезисы». …. ...то ли я чего не понимаю в систему учета-подсчета самолетов у люфтов, то ли я велосипед изобретаю просто потому, что знаком не со всеми публикациями по данному вопросу. ...»
Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.


>>Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»
>
>Так в чем же заключается "ОБЩНОСТЬ" методики? - Вводить критерий "боеготовности"? Но тогда получается странная картинка: с одной стороны Вы согласны применять вновь вводимый критерий "боеготовность" и для ВВС и для стран "Оси", но с другой стороны Вы выше написали:"Поскольку с этим (Люфтваффе и др.) ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу". Чего-то я не "догоняю". Поясните, pls.

Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.
И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми» - они ж все или почти все перебрасывались по воздуху. И основная масса в течении месяца до «дня Д», а самолеты без летчиков –не летают.
Но опять же это только мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
А вот к примеру (то ли здесь, то ли на ВИФе) еще года 4 назад были такие сообщения (я вот только не сохранил кто это писал)
«Давайте еще раз сверим цифры. На 22 июня, Люфтваффе – 2232 самолета. (Если хотите, я могу до машины все расписать, по всем группам и стаффелям). Ostheer (сухопутная армия ) и Kriegsmarine (военно-морской флот) – еще 570. Воздушные округа (Luftgaue) – 237.
Финляндия и Румыния – 400. (Hooton, p.92).
Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)


>>Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников.
>
>А насколько %% Ваши данные первичны?

Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется. Что касается документов которые он приводит так опять же смысл вылавливать их у Солонина если я могу сразу почитать те книги где он и выловил свои «архивные данные». Как по мне это более продуктивно.



>Вижу. И что дальше? Надеятесь, что Ваш тезис будет обосновывать кто-то другой, у кого прорва свободного времени, масса ненужных денег для поездки в немецкие архивы и т.д. и т.п.?
>Помните страрую хохму "инициатива наказуема"? Извольте, уважаемый Александр, если Вы выдвинули тезис, то и Вам же придется этот тезис и обосновать. Иначе получается, что "весь пар в свисток вышел".

Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе». До меня из здешнего общества об этом казусе упоминали ИМХО только Кондратьев (в статье против Солонина) и Федченко (но это кажется в спорах на ВИФе). Оба раза это было «вскольз» и почти без цифр. Так что ИМХО – для начала уже неплохо :)


>>А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин.
>
>А Вам не кажется, что эта проблема решается (хотя бы теоретически) очень просто: в полк, где не хватает самолетов - туда направляют самолеты (хоть и И-16) из другого полка, где самолеты по второму комплекту? И наоборот? Ведь ни летчики, ни самолеты - это не пирамида Хеопса, которую нельзя с места сдвинуть.

Это только ТЕОРЕТИЧЕСКИ, причем такое теоретизирование находится примерно на уровне компьютерных игрушек.


>>По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь.
>
>Дело хозяйское.
>Так в сухом остатке: чего "касаться" будем? Или "обменявшись мнениями, стороны остались каждая при своем мнении"?

Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»



С уважением, Александр
От Fishbed
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 21:46:54

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток!

>Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.

Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

>Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.

Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»

Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

>Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)

Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

>Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется.

Ну, "колхоз" - дело сугубо добровольное. Что читать, что не читать каждый решает для себя сам. Да и написаны все книги все теми же 33 буквами русского алфавита. И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

>Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе».

Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

>Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»

Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Спасибо за общение.

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 16.06.2006 11:46:14

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

Ну если уж начали приводить теософические примеры и аналогии… :)
В данном случае Евангелие – это набор КАНОНИЧЕСКИХ методов оценок боевого потенциала принятый в военной среде (там могут быть отличая в ПЕРЕВОДЕ Евангилия на разные языки, в разных странах могут быть приняты Евангилия от разных пророков, но КАНОНИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ одинаковы).
И получается, что большинство нынешних «публикаторов» на военно-исторические темы это сектанты, раскольники и еретики. Которые пытаются это Евангелие под себя отредактировать, переписать или вообще написать свое собственное… «Евангилие от Марка»…(Солонина)… бррррр… просто мороз по коже.


>
>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

А я просто не считаю, что «я один такой умный». И если я до этого додумался, то практически наверняка до этого додумались и другие люди и вполне вероятно, что додумались они до этого раньше меня. А значит могли уже и кой чего (а может и ВСЕ) сделать и даже уже опубликовать.


>>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»
>
>Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»



>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Тут в ветке, двумя постами ниже, Jager предоставил превосходное доказательство того, что Вы ошибаетесь. И «добрых людей» на свете гораздоооооо больше, чем АДЫН. :)

>
>... И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

Дык они равнозначные авторы. У них разве, что «полюсность» разная (и то ИМХО не всегда). А так «близнецы-братья» и их ценность для «матери-истории» одинаковая.



>Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

Нееее… я просто… «тупо» сложил несколько цифирек из архивного документа и поинтересовался занимался ли подобной арифметикой кто-нибудь до меня.
А вот разговоры о «простоте» перетасовок личного состава и техники – это из серии «если бы к лицу Ивана Ивановича, приставить нос Ивана Никифоровича…»

>Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Согласен. Информативность нашего с Вами разговора очень быстро приближается к нулю. А одно морализаторство обычно мало кого интересует. Так что лично я «прения прекращаю» :)

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (16.06.2006 11:46:14)
Дата 17.06.2006 00:35:01

Re: Рассуждения по...


>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»

А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
А также создания соответствующих запасов
запчастей и ремонтного материала для поодержания
машин в боеготовом состоянии?
От Александр
К slalom (17.06.2006 00:35:01)
Дата 19.06.2006 11:53:20

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»
>
>А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
>план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
>но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
>А также создания соответствующих запасов
>запчастей и ремонтного материала для поодержания
>машин в боеготовом состоянии?

Вот и я о том же. Странновато получается. У наших 60 % боеготовность из-за того, что больчая часть полков находится либо в стадии перевооружения на новую технику, либо в стадии формирования-переформирования (а так, процент исправных машин где то на уровни 75%).
У немцев части перед вторжением формированием-перевооружением не занимались, т.е. в каждой части соотношение самолетов и экипажей должно быть примерно одинаковым. Ну предположим, что у них в каждой группе было по 2-3 машины "запасных". Т.е. где то до 10 % с-тов экипажами не обеспечено и даже если они исправны - то не боеготовы.
Значит у готовящихся к КОНКРЕТНОМУ дню Д немецких ВВС, к этому самому дню Д (по самым оптимистичным прогнозам) исправными оказываются максимум 85 % техники. А у ведущих мирную жизнь советских ВВС к этому дню исправны примерно 75 %.
ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (19.06.2006 11:53:20)
Дата 19.06.2006 20:48:53

Re: Рассуждения по...

>ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

А почему СЛИШКОМ велик, и почему перед ТАКИМ событием?
Может у Люфтов это был нормальный процент готовности? И это какой то инструкцией было предусмотрено? Немцы ведь известны педантизмом.
А может ремслужбы не справлялись - опять же педантизм в расписании работ, нехватка запчастей
( надо смотреть цифры выпуска соответствующей номенклатуры)и т.д.
И вообще, Люфты к июню 41-го, уже скоро как два года
на войне. Боюсь соврать, но кажется некоторые их части прибыли к нашей границе из Югославии, Греции и Крита. Может для них это была рядовая операция?
Численность противника, очевидно для них не повод для экстраординарных мер - как мы знаем они всю кампанию на востоке за три месяца собирались выиграть.
С уважением,
Александр.
От DM
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 15.06.2006 22:36:22

Как-то странно вас читать

Добрый день!

>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

Был задан вопрос. Кого он заинтересовал - тот ответит. Остальные - промолчат. Но зачем ваши нравоучения? Форум на то и форум - "колхоз - дело добровольное".

>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Вообще-то, если вы заметили, ту инфу, которую "Накопал" Александр - он всегда совершенно не стисняясь озвучивает. Хотя мог бы уже и книгу написать, эт точно. Деньжат бы срубил. А он, вместо этого, инфу тут рассказывает. В виде ответов на вопросы.
"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать. И сделать это комплексно, а не однобоко.

С уважением, Дмитрий
От Fishbed
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 16.06.2006 18:24:04

Re: Как-то странно...

>"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать.

Интерпретировать - это самое интересное! Сколько интерпретаторов, столько и мнений. Ну, а слово "правильно", так это ваще - "песня"! Кто "правильность" будет определять?

С уважением,

Сергей
От Jager
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 15.06.2006 23:48:54

Все украдено до нас

Всем привет!

По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.

И Вам того же, Jager
От Александр
К Jager (15.06.2006 23:48:54)
Дата 16.06.2006 12:10:18

Re: Все украдено...

Здравствуйте

>По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.


Большое, спасибо.
И вопрос-посьба.
Я смог открыть только 2 файла из копилки - Ваш доковский и выборку с форума . А при попытке открыть
Gliederung_der_Lu... Jager 45K 15.06.2006 23:38
Меня просто «выбрасывает на заглавную страничку сайта Дмитрия Срибного.
Можно этот файл повторно положить в копилку.

И еще- а данные по заявленным победам за июнь месяц это обработка таблиц на "Luftwaffe home page" или Вы еще какие то источники использовали?


С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:10:18)
Дата 16.06.2006 13:53:10

Вопрос-просьбу снимаю (таки удалось стащить) Еще раз - большое спасибо (-)
От Jager
К Александр (16.06.2006 13:53:10)
Дата 16.06.2006 22:11:44

Победы взяты из книг Прина по эскадрам (-)
От Val
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 18:18:40

Re: Рассуждения по...

> Кондратьев (в статье против Солонина)

А что это за статья? Её можно в Сети почитать?
От Александр
К Val (15.06.2006 18:18:40)
Дата 16.06.2006 12:41:02

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте
>> Кондратьев (в статье против Солонина)
>
>А что это за статья? Её можно в Сети почитать?

Статья печаталась кажется в "Истории Авиации". На счет сети не знаю. На выходных уточню номер журнала и точное название статьи. (Это ответ Вячеслава на солонинскую статью "Куда улетели сталинские соколы")



С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:41:02)
Дата 16.06.2006 16:22:09

Авиамастер №2 за 2002 г. "По следам сталинских соколов" (-)
От Val
К Александр (16.06.2006 16:22:09)
Дата 16.06.2006 17:27:37

Спасибо! (-)