От Fishbed
К Александр
Дата 14.06.2006 22:39:37
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток!

>«умение концентрировать авиацию на узких участках фронта» и «большое число с/вылетов в день» на каждый боеготовый самолет + лучшая система управления и целеуказания и лучшая система связи с сухопутчиками.
>Но согласитесь, что одно дело когда подобное получается при соотношении (ну к прим. как приведено у Хазанова в «Начале воздушной войны») 3470 люфтов против 9917 наших. И несколько иная картина получается если у немцев учесть хотя бы еще и финов с румынами, а у нас реально боеготовые (в том числе ЛВО, ДБА и флот) и получить где то 4400 против 6200-6300.

Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300. При этом стоит добавить, что румыны начали принимать участие в боевых действиях на Южном фронте только в начале июля 1941 года.

>>2) Какой цифрой потерь наших самолетов на аэродромах Вы оперируете?
>А стандартной… старосоветской которая «порядка 800 самолетов». Ну и плюс держу в памяти такую колоночку потерь как «неучтенная убыль»

Угу. Принял к сведению.

>>3) Что такое сюрреализм, применительно к 22.06.?
>Ну эту фразу я написал под впечатлением обсуждения творчества господина Солонина ну и подобных авторов.

А Вы внимательно прочитали г-на Солонина "На мирно спящих аэродромах"? Как Вы относитесь к тем цифрам, которые г-н Солонин использует в своей книге?

>А «сюр» по моему получается в том числе и из-за того, что применяется некорректная система подсчета. Т.е. из системы исключается такой важный критерий как «боеготовые самолеты».

Pls, докажите (цифрами, фактами), что Ваша система подсчета с учетом критерия "боеготовые самолеты" более корректна, чем все предыдущие.

>Да можно и с 22.06 только тогда и финов сразу посчитаем. А в свете дальнейших вопросов про ДБА дык можно тогда сразу еще и венгров со словаками присовокупить (не оглядываясь на формальности).

Как договорились выше, финнов с венграми уже посчитали. Но что Вам даст Словакия с 51 самолетом? Тем более словаки на Восточном фронте начали летать, ЕМНИП, только в 1942 году (заранее прошу прощения, если обшибся )

>>И еще вопрос: как Вы определите понятие "зона боевых действий" и временные рамки, с какого дня всю ДБА, дислоцированную в западных ВО, считать вступившей в боевые действия?
>Понятие это достаточно условное. Ввел я его потому, что когда я приводил численность ДБА, то приводил для всей ДБА, а не только для дивизий расположенных в западных округах.

Так кто же Вам мешает посчитать ДБА в западных ВО?

>Мне интересна была общая оценка «хода мысли» :) т.е. оценивать не общее число самолетов и даже не число исправных, а число боеготовых.

Сугубо ИМХО: сейчас очень трудно подсчитать число исправных самолетов, т.к. категория "исправный самолет" - очень расплывчатая. Если на МиГ-3 не исправен БС, но исправны ШКАСы, то такой самолет исправный или нет? Тем более сложно оценить его "боеготовность". Как Вы будете оценивать "боеготовность" летчика МиГ-3: по налету или по выполненным упражнениям? А если летчик имеет 8 часов налета на МиГ-3, но 100 на И-16, то это летчик "боеготовый" в полку, который переучивается на МиГ-3 или нет? И т.д и т.п.

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (14.06.2006 22:39:37)
Дата 15.06.2006 12:34:36

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>
>Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300.

Критерий «боеготовности» безусловно, надо применять и для авиации стран Оси.
В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику, т.к. то что «ходит» по разнообразным нашим публикациям это в основном цитаты из Groehler 0. “Geschichte des Luftkrieges 1910 bis 1980”. Berlin. 1981. Иногда приводят данные из Heinz J. Nowarra “Luftwaffen-Einsatz «Barbarossa» 1941” 1989. Но в них расхождение в цифрах чуть ли не в 2 раза (3470 против 1945) И методика подсчета мне не ясна. Т.е. понятно, что они по разному «учитывают-неучитывают» все то, что не находится в «первой линии». Но вот, что еще… какие самолеты «подсчитаны» - ВСЕ – только ИСПРАВНЫЕ – только БОЕГОТОВЫЕ – еще какие то критерии подсчета. Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.

Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»


>А Вы внимательно прочитали г-на Солонина "На мирно спящих аэродромах"? Как Вы относитесь к тем цифрам, которые г-н Солонин использует в своей книге?

:))))
Это Вы меня так «плавненько» пытаетесь под удар выманить? :)
Или действительно забыли мой отзыв об этой книжке? Или надеетесь, что я за последнею неделю резко переменил мнение о его творчестве?
Не надейтесь! :)
Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников. А как я оцениваю его анализ и выводы этих цифирек – я уже писал.
Посему речь о "внимательном прочтении" - не идет. Максимум, при случае просмотрю "по диагонали", ту часть творчества где сравниваются ТТХ, чтобы оценить какой это "выпускник авиационного института".

>>А «сюр» по моему получается в том числе и из-за того, что применяется некорректная система подсчета. Т.е. из системы исключается такой важный критерий как «боеготовые самолеты».
>
>Pls, докажите (цифрами, фактами), что Ваша система подсчета с учетом критерия "боеготовые самолеты" более корректна, чем все предыдущие.

Видите ли, чтобы выстроить нормальную, стройную и убедительную систему на базе заявленного мной «тезиса» нужны большие временные затраты. Val правильно написал, что «сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном». Если к простому подсчету самолетов по критерию «исправен-неисправен», добавить критерий «боеготовность», то ИМХО этот изъян можно слегка сгладить. А вот, чтобы его устранить… кроме боеготовности нужно вводить МАССУ дополнительных критериев… которые я «не то, что разложить… я их представить то не могу…» (с) :). Т.е. вопросы у меня есть, а ответов пока нет и где их взять – пока не знаю.

А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин. И разница по численности между исправными и теми, что реально могут подняться в воздух тоже «заметна невооруженным глазом»


>
>Так кто же Вам мешает посчитать ДБА в западных ВО?

Только лень и отсутствие времени :)


>Сугубо ИМХО: сейчас очень трудно подсчитать число исправных самолетов, т.к. категория "исправный самолет" - очень расплывчатая. Если на МиГ-3 не исправен БС, но исправны ШКАСы, то такой самолет исправный или нет? Тем более сложно оценить его "боеготовность". Как Вы будете оценивать "боеготовность" летчика МиГ-3: по налету или по выполненным упражнениям? А если летчик имеет 8 часов налета на МиГ-3, но 100 на И-16, то это летчик "боеготовый" в полку, который переучивается на МиГ-3 или нет? И т.д и т.п.

На счет «расплывчивости» - в тех же табличках отчетности четко идут две цифры исравных/неисправных самолетов. Изначально они меня вполне удовлетворяют. Да, в дальнейшем конечно желательно иметь критерии «исправности/неисправности» и для наших и для немцев.
По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь. Для начальной оценки существуют данные из тех же табличек – с разбивкой по уровню подготовки летчика – типа освоил полеты в ПМУ днем-ночью, в СМУ днем-ночью. Т.е. если его командование решило, что «готов» - значит «готов». А уж сколько он налетал и какие упражнения выполнил, чтобы стать «готовым» - это уже следующее звено данных для анализа



С уважением, Александр
От Fishbed
К Александр (15.06.2006 12:34:36)
Дата 15.06.2006 13:36:56

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток

>Критерий «боеготовности» безусловно, надо применять и для авиации стран Оси.

ОК

>В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику.... Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.

Хм... А в чем же тогда смысл всего вышесказанного? Или мы просто "шумим, братец, шумим", - как написал почти 200 лет назад русский литературный классик?

>Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»

Так в чем же заключается "ОБЩНОСТЬ" методики? - Вводить критерий "боеготовности"? Но тогда получается странная картинка: с одной стороны Вы согласны применять вновь вводимый критерий "боеготовность" и для ВВС и для стран "Оси", но с другой стороны Вы выше написали:"Поскольку с этим (Люфтваффе и др.) ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу". Чего-то я не "догоняю". Поясните, pls.

>Это Вы меня так «плавненько» пытаетесь под удар выманить? :)
>Или действительно забыли мой отзыв об этой книжке? Или надеетесь, что я за последнею неделю резко переменил мнение о его творчестве?

Забыл. Т.к. ветка по книжке Солонина снесена, я не мог освежить в памяти, что ранее по этому поводу говорили участники обсуждения.

>Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников.

А насколько %% Ваши данные первичны?

>Видите ли, чтобы выстроить нормальную, стройную и убедительную систему на базе заявленного мной «тезиса» нужны большие временные затраты.

Вижу. И что дальше? Надеятесь, что Ваш тезис будет обосновывать кто-то другой, у кого прорва свободного времени, масса ненужных денег для поездки в немецкие архивы и т.д. и т.п.?
Помните страрую хохму "инициатива наказуема"? Извольте, уважаемый Александр, если Вы выдвинули тезис, то и Вам же придется этот тезис и обосновать. Иначе получается, что "весь пар в свисток вышел".

>А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин.

А Вам не кажется, что эта проблема решается (хотя бы теоретически) очень просто: в полк, где не хватает самолетов - туда направляют самолеты (хоть и И-16) из другого полка, где самолеты по второму комплекту? И наоборот? Ведь ни летчики, ни самолеты - это не пирамида Хеопса, которую нельзя с места сдвинуть.

>Только лень и отсутствие времени :)

Уважительная причина! К сожалению помочь ничем не могу, со временем у меня тоже напряженка.

>На счет «расплывчивости» - в тех же табличках отчетности четко идут две цифры исравных/неисправных самолетов. Изначально они меня вполне удовлетворяют. Да, в дальнейшем конечно желательно иметь критерии «исправности/неисправности» и для наших и для немцев.

"Хотеть не вредно".

>По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь.

Дело хозяйское.
Так в сухом остатке: чего "касаться" будем? Или "обменявшись мнениями, стороны остались каждая при своем мнении"?

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (15.06.2006 13:36:56)
Дата 15.06.2006 18:07:50

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>>В своем первом постинге я сознательно не касался «цифирек» по противнику.... Поскольку с этим ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу.
>
>Хм... А в чем же тогда смысл всего вышесказанного? Или мы просто "шумим, братец, шумим", - как написал почти 200 лет назад русский литературный классик?

«А теперь интересно мнение общества на эти «тезисы». …. ...то ли я чего не понимаю в систему учета-подсчета самолетов у люфтов, то ли я велосипед изобретаю просто потому, что знаком не со всеми публикациями по данному вопросу. ...»
Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.


>>Я ж не зря вначале заявил, что меня пока интересует «ОБЩАЯ методика»
>
>Так в чем же заключается "ОБЩНОСТЬ" методики? - Вводить критерий "боеготовности"? Но тогда получается странная картинка: с одной стороны Вы согласны применять вновь вводимый критерий "боеготовность" и для ВВС и для стран "Оси", но с другой стороны Вы выше написали:"Поскольку с этим (Люфтваффе и др.) ясности нет, то и в последующих «сравнениях цифирек» пока я смысла не вижу". Чего-то я не "догоняю". Поясните, pls.

Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.
И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми» - они ж все или почти все перебрасывались по воздуху. И основная масса в течении месяца до «дня Д», а самолеты без летчиков –не летают.
Но опять же это только мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
А вот к примеру (то ли здесь, то ли на ВИФе) еще года 4 назад были такие сообщения (я вот только не сохранил кто это писал)
«Давайте еще раз сверим цифры. На 22 июня, Люфтваффе – 2232 самолета. (Если хотите, я могу до машины все расписать, по всем группам и стаффелям). Ostheer (сухопутная армия ) и Kriegsmarine (военно-морской флот) – еще 570. Воздушные округа (Luftgaue) – 237.
Финляндия и Румыния – 400. (Hooton, p.92).
Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)


>>Данные у него вторичны и процентов 95, а то и 99, что я с этими цифрами знаком из других источников.
>
>А насколько %% Ваши данные первичны?

Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется. Что касается документов которые он приводит так опять же смысл вылавливать их у Солонина если я могу сразу почитать те книги где он и выловил свои «архивные данные». Как по мне это более продуктивно.



>Вижу. И что дальше? Надеятесь, что Ваш тезис будет обосновывать кто-то другой, у кого прорва свободного времени, масса ненужных денег для поездки в немецкие архивы и т.д. и т.п.?
>Помните страрую хохму "инициатива наказуема"? Извольте, уважаемый Александр, если Вы выдвинули тезис, то и Вам же придется этот тезис и обосновать. Иначе получается, что "весь пар в свисток вышел".

Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе». До меня из здешнего общества об этом казусе упоминали ИМХО только Кондратьев (в статье против Солонина) и Федченко (но это кажется в спорах на ВИФе). Оба раза это было «вскольз» и почти без цифр. Так что ИМХО – для начала уже неплохо :)


>>А на счет «цифров и фактов» - таблички численности по советским ВВС и здесь выкладывали и на РККА или на солдат.ру они есть. Посмотрите. Там явно видно, что даже в полках в которых еще нет поступления новой техники достаточно часты случаи когда, то на 60 машин 30 летчиков, то на 60 летчиков 30 машин.
>
>А Вам не кажется, что эта проблема решается (хотя бы теоретически) очень просто: в полк, где не хватает самолетов - туда направляют самолеты (хоть и И-16) из другого полка, где самолеты по второму комплекту? И наоборот? Ведь ни летчики, ни самолеты - это не пирамида Хеопса, которую нельзя с места сдвинуть.

Это только ТЕОРЕТИЧЕСКИ, причем такое теоретизирование находится примерно на уровне компьютерных игрушек.


>>По «боеготовности» - выучки летчиков я тоже пока не касаюсь.
>
>Дело хозяйское.
>Так в сухом остатке: чего "касаться" будем? Или "обменявшись мнениями, стороны остались каждая при своем мнении"?

Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»



С уважением, Александр
От Fishbed
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 21:46:54

Re: Рассуждения по...

Доброго времени суток!

>Т.е. поскольку я в этих вопросах тоже «любитель» и отслеживать все публикации на подобные темы у меня не хватает ни времени, ни денег, то я предполагал – «а вдруг я чего упустил». Вдруг кто то уже что то подобное опубликовал (по нашим и еще больше интересно по люфтам). К примеру может в «Black Cross vs Red Stare». Или к примеру кто то читал Наварру «в подлиннике» со всеми объяснениями и в ответ на мои «тезисы» - он мне сразу БРЯК – «Навара уже все именно так и посчитал – поэтому и цифры у него такие». Ну и т.п.

Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

>Опять же «ясности нет» ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ – вполне возможно кто то с численным составом люфтов уже разобрался. Просто МНЕ цифры Groehler-а попадаются то в сравнении с нашими ИСПРАВНЫМИ с-тами, то с ОБЩИМ ЧИСЛОМ с-тов у нас. Причем чаще все же сравнивают с общим количеством. Т.е. ВЕРОЯТНО Groehler тоже дает ОБЩЕЕ КОЛ-ВО, не выделяя из него отдельные данные по ИСПРАВНЫМ машинам.

Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»

Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

>Итого сколько получается? 3339! Без воздушных округов – 3100.»
Т.е. 96% от цифры Groehler-а. И подобными данными НАРОД располагал еще 4 года назад. Может сейчас эти знания еще возросли? :) Так чего я со своей «абстрактной философией» буду соваться в те места, где люди «конкретными цифрами» могут оперировать. :)

Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

>Так и мои вторичны. Только я не вижу смысла читать Солонина, если я могу сразу почитать те мемуары на которых он базируется.

Ну, "колхоз" - дело сугубо добровольное. Что читать, что не читать каждый решает для себя сам. Да и написаны все книги все теми же 33 буквами русского алфавита. И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

>Дык ИМХО тезис о необходимости учета не только общего числа с-тов в «самолетном парке» и не только «боевого состава», но и «боевых самолетов в строю» (которых я обозвал «боеготовыми»)я и так достаточно неплохо (для тезиса) обосновал. Сослался на архивный документ (строгой отчетности), привел из него «выжимку» из которой видно, что в воздух реально могло поднятся в 1,66 раза меньше самолетов, чем числилось «на балансе».

Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

>Так ведь начнем рассматривать критерии «готовности» у обеих сторон – это даже «тезисно» на ТАКОЙ объем потянет, что мой тезис с которого все и началось просто затеряется в этой «куче букв» и о нем забудут раньше чем надоест писать в «подветки»

Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Спасибо за общение.

С уважением,

Сергей
От Александр
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 16.06.2006 11:46:14

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте


>Боюсь, что чудес на свете не бывает. И нового Евангелие о системе подсчета нам не откроется.

Ну если уж начали приводить теософические примеры и аналогии… :)
В данном случае Евангелие – это набор КАНОНИЧЕСКИХ методов оценок боевого потенциала принятый в военной среде (там могут быть отличая в ПЕРЕВОДЕ Евангилия на разные языки, в разных странах могут быть приняты Евангилия от разных пророков, но КАНОНИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ одинаковы).
И получается, что большинство нынешних «публикаторов» на военно-исторические темы это сектанты, раскольники и еретики. Которые пытаются это Евангелие под себя отредактировать, переписать или вообще написать свое собственное… «Евангилие от Марка»…(Солонина)… бррррр… просто мороз по коже.


>
>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

А я просто не считаю, что «я один такой умный». И если я до этого додумался, то практически наверняка до этого додумались и другие люди и вполне вероятно, что додумались они до этого раньше меня. А значит могли уже и кой чего (а может и ВСЕ) сделать и даже уже опубликовать.


>>И дальше я могу только предполагать, что исправными во «флоте вторжения» на момент начала операции должно быть ну никак не меньше 85-90 % общей численности машин. А скорее даже больше. Причем практически все «исправные» являются и «боеготовыми»
>
>Это, как Вы предполагаете, относится только к Люфтваффе или к ВВС РККА тоже?

К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»



>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Тут в ветке, двумя постами ниже, Jager предоставил превосходное доказательство того, что Вы ошибаетесь. И «добрых людей» на свете гораздоооооо больше, чем АДЫН. :)

>
>... И правда, ни одной новой буквы Солонин не предложил. Это только Юрий Мухин может в каждой новой своей книжке Антарктиду "открывать".

Дык они равнозначные авторы. У них разве, что «полюсность» разная (и то ИМХО не всегда). А так «близнецы-братья» и их ценность для «матери-истории» одинаковая.



>Ну, Ваше "МОГЛО (но и НЕ могло тоже) в 1,66 раза меньше" мало чем отличается от моего "теоретически на уровне компьютерных игрушек".

Нееее… я просто… «тупо» сложил несколько цифирек из архивного документа и поинтересовался занимался ли подобной арифметикой кто-нибудь до меня.
А вот разговоры о «простоте» перетасовок личного состава и техники – это из серии «если бы к лицу Ивана Ивановича, приставить нос Ивана Никифоровича…»

>Ок. Похоже, что дискуссия все больше становится похоже на спор типа "есть ли жизнь на Марсе?" Еще никто на Марсе не побывал, но каждый имеет на эту тему свое мнение.

Согласен. Информативность нашего с Вами разговора очень быстро приближается к нулю. А одно морализаторство обычно мало кого интересует. Так что лично я «прения прекращаю» :)

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (16.06.2006 11:46:14)
Дата 17.06.2006 00:35:01

Re: Рассуждения по...


>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»

А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
А также создания соответствующих запасов
запчастей и ремонтного материала для поодержания
машин в боеготовом состоянии?
От Александр
К slalom (17.06.2006 00:35:01)
Дата 19.06.2006 11:53:20

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте

>>К Люфтам. Поскольку они знали ТОЧНУЮ ДАТУ когда ВСЕ НАЧНЕТСЯ и могли к этой дате «подтянуть показатели»
>
>А разве не предполагает, если я правильно понимаю,
>план проведения широкомасштабной боевой операции(в данном случае "Барбаросса"),проведения соответствующего объема ремонтно-восстановительных и профилактических работ на матчасти, с целью не только доведения числа боеготовых машин до возможного максимума,
>но и обеспечения этих боеготовых машин максимально возможным моторесурсом, ресурсом живучести бортового вооружения и пр. бортовых узлов и систем?
>А также создания соответствующих запасов
>запчастей и ремонтного материала для поодержания
>машин в боеготовом состоянии?

Вот и я о том же. Странновато получается. У наших 60 % боеготовность из-за того, что больчая часть полков находится либо в стадии перевооружения на новую технику, либо в стадии формирования-переформирования (а так, процент исправных машин где то на уровни 75%).
У немцев части перед вторжением формированием-перевооружением не занимались, т.е. в каждой части соотношение самолетов и экипажей должно быть примерно одинаковым. Ну предположим, что у них в каждой группе было по 2-3 машины "запасных". Т.е. где то до 10 % с-тов экипажами не обеспечено и даже если они исправны - то не боеготовы.
Значит у готовящихся к КОНКРЕТНОМУ дню Д немецких ВВС, к этому самому дню Д (по самым оптимистичным прогнозам) исправными оказываются максимум 85 % техники. А у ведущих мирную жизнь советских ВВС к этому дню исправны примерно 75 %.
ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

С уважением, Александр
От slalom
К Александр (19.06.2006 11:53:20)
Дата 19.06.2006 20:48:53

Re: Рассуждения по...

>ИМХО почему то у немцев процент неисправных машин на момент ТАКОГО события слишком велик.

А почему СЛИШКОМ велик, и почему перед ТАКИМ событием?
Может у Люфтов это был нормальный процент готовности? И это какой то инструкцией было предусмотрено? Немцы ведь известны педантизмом.
А может ремслужбы не справлялись - опять же педантизм в расписании работ, нехватка запчастей
( надо смотреть цифры выпуска соответствующей номенклатуры)и т.д.
И вообще, Люфты к июню 41-го, уже скоро как два года
на войне. Боюсь соврать, но кажется некоторые их части прибыли к нашей границе из Югославии, Греции и Крита. Может для них это была рядовая операция?
Численность противника, очевидно для них не повод для экстраординарных мер - как мы знаем они всю кампанию на востоке за три месяца собирались выиграть.
С уважением,
Александр.
От DM
К Fishbed (15.06.2006 21:46:54)
Дата 15.06.2006 22:36:22

Как-то странно вас читать

Добрый день!

>Хм... Но почему же Вы думаете, что кто-то сделает то, что интересно ЛИЧНО ВАМ?

Был задан вопрос. Кого он заинтересовал - тот ответит. Остальные - промолчат. Но зачем ваши нравоучения? Форум на то и форум - "колхоз - дело добровольное".

>Действительно. Достаточно зайти на АИФ, написать один пост и все кинутся инфо предлагать... Проблема в том, что Инет - это бесплатная кормушка. И те, кто нашел, надыбал, раскопал и т.д. личным кропотливым трудом какую-то новую инфу не будет вываливать эту инфу во всеобщее бесплатное пользование. Такой человек статейку или книжку напишет и получит, если не материальный, то хотя бы моральный гонорар за труды свои праведные. На АИФ есть только один ДОБРЫЙ человек, который каждому желающему дает инфо, им же собранную - Миша Быков. Но судя по всему, и Мише благотворительность надоела...

Вообще-то, если вы заметили, ту инфу, которую "Накопал" Александр - он всегда совершенно не стисняясь озвучивает. Хотя мог бы уже и книгу написать, эт точно. Деньжат бы срубил. А он, вместо этого, инфу тут рассказывает. В виде ответов на вопросы.
"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать. И сделать это комплексно, а не однобоко.

С уважением, Дмитрий
От Fishbed
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 16.06.2006 18:24:04

Re: Как-то странно...

>"Самая сложная работа - думать. Именно поэтому ее так не любят" (Кажется - © Генри Форд). Так вот мало иметь исходную информацию - ее нужно правильно интерпритировать.

Интерпретировать - это самое интересное! Сколько интерпретаторов, столько и мнений. Ну, а слово "правильно", так это ваще - "песня"! Кто "правильность" будет определять?

С уважением,

Сергей
От Jager
К DM (15.06.2006 22:36:22)
Дата 15.06.2006 23:48:54

Все украдено до нас

Всем привет!

По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.

И Вам того же, Jager
От Александр
К Jager (15.06.2006 23:48:54)
Дата 16.06.2006 12:10:18

Re: Все украдено...

Здравствуйте

>По-моему зря паритесь, даже в сетке почти все уже есть. Выложил в копилку боевой состав люфтов на 22 июня - обратите внимание на обозначение цифр Ist/EB, т.е в наличии/боеготовых (einsatzbereit - EB). Взято, кажется, из книги Бальке по KG2. Там же кое-какие мои выкладки по боевому опыту летного состава истр. частей (заготовки для несостоявшейся статьи-книги). Плюс состав армейских разведчиков.


Большое, спасибо.
И вопрос-посьба.
Я смог открыть только 2 файла из копилки - Ваш доковский и выборку с форума . А при попытке открыть
Gliederung_der_Lu... Jager 45K 15.06.2006 23:38
Меня просто «выбрасывает на заглавную страничку сайта Дмитрия Срибного.
Можно этот файл повторно положить в копилку.

И еще- а данные по заявленным победам за июнь месяц это обработка таблиц на "Luftwaffe home page" или Вы еще какие то источники использовали?


С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:10:18)
Дата 16.06.2006 13:53:10

Вопрос-просьбу снимаю (таки удалось стащить) Еще раз - большое спасибо (-)
От Jager
К Александр (16.06.2006 13:53:10)
Дата 16.06.2006 22:11:44

Победы взяты из книг Прина по эскадрам (-)
От Val
К Александр (15.06.2006 18:07:50)
Дата 15.06.2006 18:18:40

Re: Рассуждения по...

> Кондратьев (в статье против Солонина)

А что это за статья? Её можно в Сети почитать?
От Александр
К Val (15.06.2006 18:18:40)
Дата 16.06.2006 12:41:02

Re: Рассуждения по...

Здравствуйте
>> Кондратьев (в статье против Солонина)
>
>А что это за статья? Её можно в Сети почитать?

Статья печаталась кажется в "Истории Авиации". На счет сети не знаю. На выходных уточню номер журнала и точное название статьи. (Это ответ Вячеслава на солонинскую статью "Куда улетели сталинские соколы")



С уважением, Александр
От Александр
К Александр (16.06.2006 12:41:02)
Дата 16.06.2006 16:22:09

Авиамастер №2 за 2002 г. "По следам сталинских соколов" (-)
От Val
К Александр (16.06.2006 16:22:09)
Дата 16.06.2006 17:27:37

Спасибо! (-)
От karlenko
К Fishbed (14.06.2006 22:39:37)
Дата 15.06.2006 08:38:23

Re: Рассуждения по...

>Ок. Давайте учтем финов (307 самолетов) и румын (423 самолета - цифры из М.И. Мельтюхова, С. 385). Но если мы будем учитывать у нас "боеготовые" самолеты, то тогда надо учитывать и "боеготовые" у немцев, финнов и румын. А сколько из 3470 (цифра Хазанова) + 307 + 423 = 4 200 самолетов "оси" было "боеготовых"? Если боеготовность принять за 85% (что является очень высоким показателем, учитывая, что некоторые группы Люфтваффе прибыли на Восточный фронт накануне 22.06. прямо из боев в р-не Средиземного моря/Балкан), то получается 3 570 самолетов (немецких, румынских и венгерских) против наших 6 200 - 6 300. При этом стоит добавить, что румыны начали принимать участие в боевых действиях на Южном фронте только в начале июля 1941 года.

?!!! не путайте с венграми! Румыны атаковали наши аэродромы уже на рассвете 22 июня, т.о. освободив от этой почетной обязанности Люфтов почти по всему Южному фронту. Т.о., немцы смогли сконцентрировать силы на основном направлении.
Венгры действительно вступили в бои на неделю позже. А в августе прибыло еще до 100 итальянских самолетов, и все - на южном направлении.
От Fishbed
К karlenko (15.06.2006 08:38:23)
Дата 15.06.2006 09:10:51

Re: Рассуждения по...

>?!!! не путайте с венграми!

Приношу пардон

>Румыны атаковали наши аэродромы уже на рассвете 22 июня, т.о. освободив от этой почетной обязанности Люфтов почти по всему Южному фронту. Т.о., немцы смогли сконцентрировать силы на основном направлении.

>Венгры действительно вступили в бои на неделю позже. А в августе прибыло еще до 100 итальянских самолетов, и все - на южном направлении.

ОК. Давайте посчитаем венгров. А как быть с итальянцами в августе 41-го? ИМХО мы их не должны учитывать, если речь идет о 22.06.41. В противном случае надо будет считать те наши авиадивизии, которые в июле-августе начали прибывать на фронт из внутренних округов.

С уважением,
От karlenko
К Fishbed (15.06.2006 09:10:51)
Дата 15.06.2006 11:11:33

Re: Рассуждения по...

>ОК. Давайте посчитаем венгров. А как быть с итальянцами в августе 41-го? ИМХО мы их не должны учитывать, если речь идет о 22.06.41. В противном случае надо будет считать те наши авиадивизии, которые в июле-августе начали прибывать на фронт из внутренних округов.

Немцы тоже занимались переброской авиачастей.
От Fishbed
К karlenko (15.06.2006 11:11:33)
Дата 15.06.2006 11:57:34

Re: Рассуждения по...

>Немцы тоже занимались переброской авиачастей.

Поэтому и говорю, что перед тем как "копья ломать" необходимо точно определить критерии. Если мы берем дату 22.06.41. Нужно считать на ЭТУ дату и забыть о том, что было в июле и августе 41-го.

С уважением,
От Val
К karlenko (15.06.2006 08:38:23)
Дата 15.06.2006 09:04:55

По поводу "боеготовых"

По моему скромному (и не вполне компетентному, надо честно признать) мнению, сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном. Приведу пример. Как известно, накануне советско-германской войны в ВВС РККА происходило массовое перевооружение на новую матчасть. И вот, предположим, в некоем истребительном авиаполку лётчики "пересели" с И-16 на МиГ-3. А старые самолёты пока находятся здесь же, в полку. Что мы видим с т. зрения подсчёта самолётов? Что в полку вместо 60 с небольшим машин уже почти 130! Но ведь это как был один авиаполк, так и остался! "Лично мне так кажется" (С)
От Fishbed
К Val (15.06.2006 09:04:55)
Дата 15.06.2006 09:17:49

Re: По поводу...

>По моему скромному (и не вполне компетентному, надо честно признать) мнению, сама метода подсчёта самолётов, (а не авиационных подразделений), страдает существенным изъяном. Приведу пример. Как известно, накануне советско-германской войны в ВВС РККА происходило массовое перевооружение на новую матчасть. И вот, предположим, в некоем истребительном авиаполку лётчики "пересели" с И-16 на МиГ-3. А старые самолёты пока находятся здесь же, в полку. Что мы видим с т. зрения подсчёта самолётов? Что в полку вместо 60 с небольшим машин уже почти 130! Но ведь это как был один авиаполк, так и остался! "Лично мне так кажется" (С)

Солонин достаточно подробно рассматривает эту тему и приводит данные по авиа частям/соединениям с обеих сторон. При этом, с массой оговорок, он приравнивет группу Люфтваффе к нашему полку (60 самолетов). Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

С уважением,
От Val
К Fishbed (15.06.2006 09:17:49)
Дата 15.06.2006 15:10:42

Re: По поводу...

> Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

>С уважением,

Превосходство было. Но только не в разы.
От Fishbed
К Val (15.06.2006 15:10:42)
Дата 15.06.2006 21:53:25

Re: По поводу...

>> Но и эта методика подсчета (по частям и соединениям) все равно показывает численнное превосходство ВВС над Люфтваффе по состоянию на 22.06.41.

>Превосходство было. Но только не в разы.

Солонин приводит такие цифры по состоянию к 22.06.41 г.:
- в состав ВВС западных ВО (без учета авиации флотов) входило 111 авиаполков (С. 390)
- группировка Люфтваффе на Восточном фронте насчитывала 64 группы (С. 395).

P.S.
Просьба в пианиста не стрелять, он просто процитировал книжку.